他的旗帜仍在飘扬：切·格瓦拉战斗的一生

他的旗帜仍在飘扬：

切·格瓦拉战斗的一生

----北京人民广播电台828军情瞭望节目

2008年6月18日（星期三）

立新、张颖、洪源 

立新：《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友，军迷朋友，我是立新。今天咱们军情瞭望还是在直播状态下为各位进行的，今天咱们切入一个历史性的话题，同时这个话题对于现在50、60岁的同志来说也不陌生，所以今天在节目开始之前我会给出今天话题相关的三个问题，大家可以通过手机短信的方式回答我。问题之一是谁看过切在玻利维亚的日记，小时候我看过，但是我看的时候根本不知道写日记的人到底是谁，他到底怎么回事？我当时还奇怪，怎么还有人叫切？问题之二是切格瓦拉究竟是一个怎样的人？问题之三是我们为什么到现在也难以忘记他。这个话题说完之后，我相信大家也知道今天要讨论的是谁了，纪念切格瓦拉88诞辰，去年是他牺牲40周年的纪念，今年在阿根廷进行了一个比较盛大的活动——纪念切格瓦拉80诞辰。包括他当年的一些战友，还有他的女儿都出席了这个活动，所以说也勾起了我们的回忆，我相信像我这个岁数的中青年朋友，可能对切格瓦拉的了解还不如老年人多，但是最后的问题落脚点也在这儿，为什么现在不同年龄的人都难以忘记这样一个已经离开我们许久的人，今天的话题我们请来两个嘉宾，一位是中国社会科学院美国研究所的洪源先生，还有一位是从事贸易工作，商务活动，曾经到过古巴，在古巴当地对切格瓦拉留在这个地方的种种遗迹感同身受的一位女士名叫张颖，这是咱们一位新朋友，表示欢迎。今天这个话题就此展开，与此同时北京广播网给咱们做了现场录像，愿意的话可以在节目后点击北京广播网，上面有一些我们特别为各位选取的新闻和历史图片，全是关于切的。

《828军情瞭望》，今天咱们来切入一个历史话题，说说切格瓦拉，因为今年是他诞辰80周年，也就是说这位英雄如果不死的话，到今年为止已经是80高龄了，当然他的人生旅程在39岁就画上了句号，可以说是悲壮但是又非常惨烈的句号，有关切格瓦拉的生平我相信很多朋友都比较熟悉，所以在这儿咱们还是请今天到场嘉宾做一个介绍，首先请出洪源先生和张颖女士，二位好。

张颖：主持人好。

立新：有关切格瓦拉，我不知道两位是从什么时候开始熟悉并且了解乃至喜爱他的，我是小时候我父母亲单位里发那种书，是蓝皮的，不是公开发行的。有点像内部的读物。

洪源：在书的最后写着很小的四个字“内部发行”。

立新：我就在我们家书柜里发现这么一本书，名字很奇怪叫《切在玻利维亚的日记》，我那时候才上小学，刚刚汉字能认识一千个就不错了，看这个书根本看不懂，首先觉得他是一个有着坚定信念的人，甚至为了实现他的理想，这种信念的坚定多少还有点狂热。同时我发现，在进行游击战的过程中，结果在书里字里行间基本上看不到自己的情况，他永远在说他的战友，他说今天是哪个战友负伤了，我们给他做的爆炸，明天哪个战友受伤了，我们采取什么方式，基本看不到他自己。当然有时候有自己的内心活动，这是很打动我的地方。我不知道洪源先生是在什么时候开始关注到切格瓦拉的？也是少年时代吗？

洪源：比你稍微早一点，切格瓦拉出生于1928年6月14日一个暴风雨的雨夜，出生于一个马袋茶园的农场主家庭，我跟切格瓦拉的生日是一天，我觉得比较有意思。

立新：这可是个很有意思的巧合。

洪源：我最早看到了你说的淡苹果绿色的《切在玻利维亚的日记》，我当时在初中的时候看到，现在还可以回忆起来，切在描写他们抓到的俘虏，一个玻利维亚的军官，描写他像鹦鹉一样说个不停，充分给他蔑视。后来我上了大学二年级，我当时对格瓦拉的各种书，还有他的一些事迹特别感兴趣，我就给当时出这本书的复旦大学国际政治系写了一封信，请他们帮我列出来一些资料，没想到过了一个月，我收到了一个大的邮包，给我附了15本书和一张纸条，说你所需要的书都在这儿，请好好阅读。我至今不知道这个非常善良、非常有信念的人姓甚名谁，可能这个人已经退休了，但是我到现在也非常感念他。

立新：这15本书都是关于切格瓦拉的？

洪源：对。包括后面的德布雷写的《革命的革命》，德布雷这个人是格瓦拉一个忠实的朋友和信徒，后来他跟格瓦拉一起去打游击。

立新：张颖我不知道你在什么时候开始接触或者熟悉这个人的？

张颖：我小时候并没有很熟悉这个人，唯一的感觉是他戴帽子的照片好像哪都能看到，这个人眼神很坚定，这是我唯一的印象。前两年我无意中买了一本书叫《切格瓦拉传》，是作家出版社出版的，是台湾作家东方朔写的。

洪源：我打断一下，这张最著名的切格瓦拉的照片，这张照片是世界上发行量最大的，突破了历史性的数字。

立新：这个书的封面是切格瓦拉叼着一直雪茄的照片。

张颖：背面是他最著名的形象，对于摇滚青年有点精神领袖的意思。当时我看了这本书以后被这个人感动了，因为以前并不了解他的生平，看了这本书以后觉得这是个充满了浪漫主义色彩的英雄人物，不是一个凡人，再加上我的工作跟古巴人有所接触，我本人也去过古巴，我在古巴的大街小巷都能看到他的肖像，比如餐馆、广场、酒店，在公共场所很多地方都能见到他的肖像。

立新：现在也这样？

张颖：现在也这样，比卡斯洛还多。

立新：比现在的古巴领导人还多。

张颖：他的精神对整个拉丁美洲影响都很大，他的精神是潜移默化的。

洪源：我在这儿有一个问题，在你看来，在拉丁美洲切格瓦拉和波利瓦尔这两个英雄名声是并肩齐驱还是略有高下？

张颖：我觉得这个不能分开，像委内瑞拉的总统乔维斯就把两个人当成他的精神领袖，一个是萨尔瓦多，一个是格瓦拉，他自称是格瓦拉之子，他把卡斯罗拉也当成他的父亲，但是格瓦拉去世早，他作为全世界革命者叛逆精神的领袖。

立新：我明白了，是一种精神上的传承。

张颖：我觉得是这样。

立新：张颖说叛逆说得很对，因为格瓦拉背叛了他所属的阶级和家庭的，他出生在阿根廷，算是一个有钱人。

张颖：是名门望族。

立新：不是一般的财主，还是名门望族。

洪源：他们家族都是说法语，说法语的在那个地方都是名门望族，差不多算是贵族了。

张颖：他就是贵族出身，他是家里的长子，母亲和父亲的家族在当地的地位是上流社会数一数二的，他们两个结合起来在当地影响很大，他是1928年6月14日出生的，他出生之后母亲父亲非常欣喜，但是母亲没有带孩子的经验，所以他从小就得到了哮喘病，对他一生的影响都很大。既给他带来了病魔的痛苦，也让他产生了对抗灾难和痛苦的毅力，他从小就跟病魔做斗争，我觉得对他以后性格的影响是很大的。

立新：这个哮喘病跟随了他一辈子。

张颖：有时候甚至会威胁到生命。

立新：一直到他牺牲之前，在打游击的时候依然受到哮喘病的折磨。

张颖：所以跟病魔做斗争是他一生都在做的斗争。

洪源：他在牺牲前一天自己为自己进行注射，抵抗哮喘病，当时他在儿童的时候就非常喜欢足球运动，而足球运动对他的哮喘病是致命的，张颖说一下是什么样的情景。当时切格瓦拉拼命的踢球，是场上最勇敢的一个，最后要喘不过气的时候，就拼命冲到休息室，拿起气雾剂进行呼吸，放下气雾剂再疯狂地冲进场内，就是拼命三郎的景象，原来有一本书叫做病夫治国，正是这种病痛的折磨，反而激起了伟人，甚至是勇士的气概，反而使他越挫越奋。

立新：像刚才张颖说得那样，他本身出生在这样一个家室非常好的家庭里，后来是什么促使切格瓦拉走上了父母亲给他设计好的人生道路完全不同的，甚至可以说跟原来的家庭分道扬镳的道路呢？

张颖：我觉得跟他的成长过程有关系，他从小很少去学校，父母都是非常开放的，从传记来看，他的家大门永远对所有人敞开，无论是贵族的孩子还是下人的孩子，还是农场的孩子，所有人随便进出他的家。他跟小朋友玩不分高低贵贱，所有人跟他打成一片，后来他上学之后，他跟同伴进行过两次很有名的摩托车之旅，横跨南美洲，这个旅行对他认识下层社会，认识贫富差距产生了很大的影响，我觉得这点让他成熟很多，洪源可能对这个历史更了解。

洪源：切格瓦拉的家庭确实是一个充满了民主、平等气氛，跟孩子平等讨论的父母，对他的成长是非常有好处的，在他青少年时期几次进行远足，而且跟着一个好友，现在依然健在，他们骑着摩托车翻阅安第斯山，横越了几个南美洲国家，在这个过程中经历了无数的艰难险阻和各种各样的人文气象甚至是自然景观，对切格瓦拉了解社会，最后形成革命思想具有相当重要的意义。从此之后，从一个天真烂漫的，风流倜傥的贵族少年变成了一个真正的革命者，后来向卡斯特罗靠拢，而且这个过程美国的好莱坞在2004年10月份出品了一个叫《摩托日记》的非常好看的影片，为他精彩的旅行抹上了一层浪漫的，非常美好的色彩。

张颖：到他17、18岁的时候，他的家族有点没落了，因为他父母不是很会理财，他母亲就是一个社交名媛，他的父亲投资任何生意都失败，所以他的家庭有点没落，那时候他已经肩负起了打工养家的重任，他经常到外面打工，做各种工作。大学期间，本来在中学学习很一般，到了大学的时候他祖母去世，他就决定学医，他用了很短的时间就拿了医学博士学位，现在拿到医学博士学位可能就衣食无忧了，但是他却抛弃了本身家族给他的名望，和他能得到的世俗上看起来很好的生活环境，为贫苦百姓做斗争，这点非常可贵。

立新：而且是用自觉的方式，简单地说就是出生于有钱人家的孩子，在他长大之后，他的思想产生了变化以后，就开始为穷人去争取权益。

洪源：走上了一条艰难的道路，而且是暴力抗争的道路，在格瓦拉这次非常惊险、非常浪漫的旅行当中，他们两个人骑着一辆双轮摩托车翻阅了安第斯山，而这个摩托车居然没有他们的意志坚强，在半途就坏了。他们身无分文，只能跑到一些农民家住宿，他们在当地的农民矿山、各种庄园、村庄里见到了大量的殖民主义者的痕迹，见到了那些食不果腹，衣不蔽体的下层人民的生活，给他的刺激非常大，而且帝国主义的剥削，帝国主义的侵略他历历在目，他能深入到最偏僻最下等的村庄，在这个过程中格瓦拉和他学医的朋友一起到了麻风病院，他们是平等的，非常真切地关心麻风病人，这些病人在格瓦拉去世之后还十分感念他，说从来没有任何一个医生像主耶稣一样对待他们，真诚地关怀他们，不怕他们的传染。在他过生日的时候，格瓦拉深夜横渡一条大河，真诚地跟麻风病人一起欢度自己的生日聚会。

立新：这还仅仅是格瓦拉思想开始转变之初的事情，咱们先进一段广告，之后回来听张颖和洪源接着说格瓦拉，特别是参加革命斗争以后，在古巴这段时间他的生活、工作和战斗的经历。

立新：《828军情瞭望》，我是立新，我们现在正在直播，今天我们要跟大家一起讨论的话题是切格瓦拉，因为今年是他80诞辰，所以在他的家乡阿根廷的罗萨里奥举行了盛大的纪念仪式，同时让我们产生了很多感慨，因为切格瓦拉牺牲以来，这么长时间人们依然没有忘记他，不光是东方还是西方，不光是穷人还是富人，不管是知识分子还是工人、农民，都有非常喜爱甚至崇拜切格瓦拉的人，所以我们不得不说这么一句话，他的旗帜仍在飘扬。今天您愿意参与我们的讨论的话可以发送手机短信。

    今天参与我们节目是两位朋友，一位老朋友，一位新朋友，老朋友是洪源先生，新朋友是张颖女士，不过二位刚才咱们听这首歌是中国导演张广谦排演的一部话剧《格瓦拉》的主题歌，而且是导演自编自唱，不知道为什么，我不知道您什么感觉，听这个歌单纯从歌的角度来说有点简陋，但是歌词一出来，是谁点燃了天边的朝霞，前年的黑夜今天要熔化的时候，心里总是有一种很温暖的感觉。

洪源：听了以后心里默默一动，让你感慨万千，确实是一个能让人千古纪念的人物。

立新：咱们回应一下听众的短信，首先是6946说，永远的切格瓦拉，一个坚定的革命者，头戴贝雷冒，身穿绿色军装，抽古巴雪茄，爱喝马袋茶，他前面说这几样咱们图片都能看到，最后的马袋茶得跟张颖女士咨询一下，这是什么茶？

张颖：马袋茶是古巴当地的一种茶，就像中国人爱喝绿茶一样，大家知道古巴比较有名的几种东西，一个是雪茄，一个是朗姆酒，马袋茶在国际上并不是很有名，当地人比较爱喝。还有蔗糖都是古巴比较有名的三大出口产品。我说一下雪茄，格瓦拉去世之后，古巴有一个雪茄厂就以格瓦拉作为他的形象代表，拿格瓦拉抽雪茄的照片做广告，你如果到古巴去买雪茄，这是最有名的牌子，当地华人把它翻译成狗尾巴。我觉得这两个东西东西说明他虽然是阿根廷出身，但后来已经变成一个地道的古巴人了，已经流了一半古巴的血液。

立新：他在古巴期间的经历也让人很感慨，当时他跟随着卡斯特罗进行了革命之后，已经成为了实际意义上的古巴革命后的最高领导人之一了。

洪源：应该说他当时就是古巴的第二号人物。

立新：他身居高位，我觉得也就是后来人们一说到切格瓦拉的时候很感慨，心里觉得很温暖的地方，他身居高位这么大的官，当然切格瓦拉在场的话不会承认他是官的，因为他始终是一个平民或者战士的身份参加到日常的工作生活当中，他可以在街头穿着军装大汗淋漓地跟工人进行义务劳动，翻沙子什么的。

洪源：扛木头，砍甘蔗什么的。

立新：而且他这么做不是给别人看的，他就是这么想的，就是这么做的，他觉得自己应该这么做，这是让人很感动的地方。

洪源：他是真正的彻底意义上的革命者，而且他为自己的理想能够身体力行。

立新：当然9399的观点也有一定代表性，咱们可以做一个回应，他说客观地讲，格瓦拉是一位狂热的、具有强烈的理想主义色彩，但是又失之于盲目的革命者。他说我相信他恐怕没有读过毛泽东的军事著作，否则结果也不会那么惨烈，他最后在玻利维亚的时候处境非常艰难。

洪源：只身被俘。

立新：洪先生您是做军事这方面研究的，您对9399朋友的观点怎么看？

洪源：我觉得这位朋友说得是非常传统的说法，而且也是非常权威的说法，第一是狂热，第二是理想主义色彩，而且又有些盲目。确实格瓦拉是完全的非常浪漫的，因为他在热带出生，又是西班牙后裔，他追求自己的理想，他的行事风格对于东方人来说确实有一种强烈的理想和浪漫色彩。但是说他盲目，我们必须提到，当时他在去玻利维亚打游击的时候，包里放着两本书，其中一本是拖洛斯基的著作，他也在日记里说了，又读了一遍拖洛斯基的文章，在这个过程中必须认识到，拖洛斯基是拖派，而且拖洛斯基有一个不断革命论，革命要不断进行，一旦革命停止就会被扑灭，世界革命一定要到来，而且是在不断更新的过程当中。所以格瓦拉以拖洛斯基的说法演化不断革命论，当然他这样做未必是正确的，但是他曾经两次访问中国，一次见到了毛泽东、周恩来，一次见到了邓小平、彭真等人，而且他又去联合国做了很多次演说，不能不说他受到了一些中国军事思想的影响。

立新：我们在北京广播网上给各位放了一些图片，您要是点击广播网能看到，现在我们闪回的这张图片也是很感动人的很经典的场面，就是格瓦拉在访华期间见到了毛主席，两个人亲切握手、交谈，从这个意义来说，不可能对中国革命的理论和实践毫无所知。

洪源：会有一些了解和涉猎，但是在这个过程中在毛泽东军事思想，在毛泽东进行长期革命战争的时候，中国革命战争非常注意进行进行革命根据地的建设，和革命武装的建设，和武装民众的建设，在这一点上，我在切格瓦拉的《古巴革命战争回忆录》，和《游击战一种手段》确实见到了，比较少，是一种游击精英论，是靠着中心的游击队员，手握良好武器和良好装备具有良好火力的游击队员，能够从游击中心带出社会主义革命的国家，甚至在玻利维亚，在中心的南美国家能够达成中心开花，让整个南美洲实现社会主义，这就是切格瓦拉继承了波利瓦尔这种大陆主义的伟大的理想，可惜他在过程当中功败垂成了。

立新：对9399的观点我也不能完全不同意，但是我总在想，我们现在生活在和平年代，和平的阳光笼罩着我们，所以我们有时候评价前人，或者看前人的行止的时候就可能有一些自己的看法，或者我们给他下一个什么结论，但是如果我们把自己放在那个年代看事情的时候，也许我们下结论的时候不至于过于偏激。

洪源：摸索的同时是最艰难的。

立新：刚才您说那段我不知道为什么想起谭嗣同来了，他属于改良，不是革命，他说如果需要流血的话那我去流血，也有像梁启超这样飘洋过海，继续他的事业，不能说疏通同归，但是都同样是值得尊敬的事情。

洪源：可以说他是一个伟大的先驱者，为自己的理想殉难的殉道者。

立新：说到切格瓦拉离开古巴，刚才我们跟张颖聊这个话题的时候觉得他走得很突然，就给卡斯特罗留了一封信。

张颖：对，他离开之前曾经跟卡斯特罗两个人密谈长达10个小时，格瓦拉是有记日记的习惯的，几乎每天都要记日记，但是在他的日记里却对这个密谈的内容只字未提，直到现在除了卡斯特罗，没有人知道他们两个人谈了什么。

立新：留下了一个未解之谜。

张颖：之后他就走了，当时并没有宣布，在一次国民大会上卡斯特罗才朗读了这封辞职信，就从古巴政治舞台上消失了。我觉得两个人在政治观点上和思想意志上是有冲突的。

立新：有不一样的地方。

洪源：我补充一下，当时这封信，格瓦拉提出他放弃古巴的国籍，而且放弃在古巴的一切党政军职务，只身一人到了革命最需要他的地方，有人猜测他去了越南，其实他当时去了刚果。我们知道后来夺权有一个非洲的领导人，其实那个人就是格瓦拉当时的部下，当时格瓦拉训斥了他，说他逃跑。

立新：你说的是卡比拉是吗？

洪源：对。

立新：今天咱们有关格瓦拉的感慨和回顾也得告一段落了，不过没关系，明天张颖老师还要用继续用直播的方式给我们介绍，格瓦拉离开古巴之后不平凡的，同时又是悲壮惨烈的革命历程。

2008年6月19日（星期四）

828军情瞭望：

他的旗帜仍在飘扬：

切·格瓦拉战斗的一生

立新：他的旗帜仍在飘扬，所以，今天我们怀着一种激动的心情，当然也是虔诚的心情，和各位朋友在直播状态下一起来纪念切·格瓦拉的八十诞辰，昨天咱们这话头撩在这个地方，就说1966年切·格瓦拉他在古巴，可以说是身居高位了，但是他就一个很突然的举动，跟当时的古巴领导人卡斯特罗写了一封信。这是两个多少年在一起并肩战斗的战友，还进行的一次长谈。在这之后切·格瓦拉就离开了古巴，不再担任任何职务，到了玻利维亚他去参加游击战。昨天咱们嘉宾洪源先生还介绍的切·格瓦拉他的一些理论著述，像我这样知识比较贫乏的，我还真没想到切·格瓦拉不但身体力行，在丛林里头率领他的战友们、游击队员和敌人周旋作战，同时他对游击战争也有他个人的一些理解，这个让我觉得很有意思，一会儿让宏洪先生给做一个介绍。不过，在这之前咱们把目光翻回去。说切·格瓦拉在古巴期间，实际上我上次说过，他很多事情都是势必公心，包括以一种普通人的身份参与到生活当中、社会当中去，从来不认为自己是领导人。这方面还真是，由于这些原因，不管是在他生前还是生后都深受广大人民群众的爱戴，是这样的吧？洪先生？

洪源：是这样的，切·格瓦拉除了他在古巴的国内革命战争期间他是作战勇敢，而且身体力行，他在指挥和组织作战方面也是非常优秀的，这样他们最后冲出了马艾特拉斯山，经过了最后一场战役，在1959年的1月1日，游击队这些大胡子部队，当时他们没有条件刮胡子。切·格瓦拉说，他们当时身上因为出汗太多，又没有条件洗，他们身上汗味，离着几公里之外就能够被闻到，条件是非常艰苦的。在这种条件下，他依然保持着旺盛的革命斗志，因为他不管怎么说，他原来的家庭生活，还有他的出身是比较优裕的。再后来，他在建国以后，我们前面说过了，他当了古巴的第二号人物兼古巴银行的行长。他是走访了中国，走访了其他国家，苏联，也是代表古巴到了联合国做了一场很引人瞩目的发言。之后他在世界各地巡回出现，为古巴的对外政策，宣讲他们的政治理念做出了非常大的贡献。他在国内我觉得有一个非常值得推崇的一点，他对革命的理念是身体力行，比如，当时他的居住也是非常俭朴。当时大概在1960年，我们的《环球杂志》曾经访问过他，我看过这个原版的《环球杂志》，当时切·格瓦拉把自己的军帽和他的冲锋枪挂在墙上，可以随时出发，他以一个标准军人的姿态来管理这个国家，来作为一个他日常行动的一个准则。

立新：他当时的职务是古巴中央银行的行长。

洪源：对，这是他兼的一个职务，并且他在实际的权力上他是古巴的第二号了。

立新：您说他的居室、他的生活环境，俭朴到什么程度呢？

洪源：可以说是空无长物，只是办公桌、电话，还有床铺，很简陋，并且里边也没有空调，他根本没有搬到那些原来的达官贵人，买办的别墅里边去。因为我们知道原来的古巴是寻欢作乐的一个场所，这些地方是绝对不缺的。

立新：这可以说是迄今为止世界上，不能说是唯一的吧，但是非常少见的一位生活极端俭朴的中央银行的行长，国家银行。

洪源：这不能不叫人感慨万千，而且他还在身体力行的一个方面是什么呢，是他经常参加义务劳动，他每个星期无论多忙，只要他回国，只要他从会议上出来，他就参加一些比如砍甘蔗、扛木头这样各种各样的义务劳动，他认为每一个干部必须要参加最基层的劳动，通过汗水、通过这些劳动来跟下层的这些人民打成一片，而且体会到这些疾苦，防止当权的这些领导人慢慢变质。

立新：防止蜕变。

洪源：对，还有一点，就是别人发给他一些特殊的供应券，可能是为他生活提供方便，他当时就把这些退回去了。我们就说，昨天好像提出了一个问题，到底切·格瓦拉和卡斯特罗是不是一个马克思主义，现在来看这种争论是比较复杂的。但是据我所知，根据记载，卡斯特罗对于马克思的《资本论》他是读到了274页，说实话这也是一个不小的成绩了。因为在我上大学的时候，我的老师是一个非常权威的经济学家，他曾经说过，他在读研究生的时候，读《资本论》，大概一天全天下来，能够读6页就算很不错的成绩了。

立新：这说明像卡斯特罗这样的一代伟人，他在理论学习这方面也下了很大工夫。

洪源：对。

立新：切·格瓦拉他后来在离开了古巴之后，他的行踪是怎么样的？

洪源：必须补充一点，除了格瓦拉在经济、在政治方面，他在军事方面，古巴建国以来的成绩也是非常显著的。就是在 1962年的珠湾事件中，格瓦拉发挥了巨大的军事才能，这样也是为他后来参加游击战争，和美国直接作战也是埋下的一个伏笔。在珠湾的战斗当中，大概有 1500的中央情报局雇佣的古巴武装流亡分子，被他们的飞机、被他们的武装船只运到珠湾，在这个地方正好遭到了阻击，格瓦拉调集了大量的大炮、坦克，呈半月形慢慢地包围上来，把他们完全地伏击在海滩上。在这个时候这些中央情报局忘记了把古巴的这些空军基地完全击毁，当时起飞了两架T-33的教练机，这个教练机上有机枪，不断起飞，对这些进攻的流亡分子进行扫射，所以1962年的珠湾事件里边，古巴人民获得了全面的胜利。这也是在古巴建国以后格瓦拉的一个出色军事指挥的一个成绩。

立新：有的听众会提问题，说切·格瓦拉他的全名是不是就叫切·格瓦拉，切是什么意思？因为很多在纪念他的活动上，那些切·格瓦拉的崇拜者们经常会举着拳头高呼着切。

洪源：就一个字。

立新：实际上，我查了一下资料，是这么回事。切·格瓦拉他原名不是叫切·格瓦拉，他叫埃内斯托·格瓦拉·塞尔纳。但是在危地马拉，由于切·格瓦拉在这个地方进行革命活动的时候，常用切这个感叹词，这是在当地语言当中表示友好的。所以战友们就就此给他起了个，算是一个绰号吧，或者说是一个很善意的一个外号，就叫他切。所以在这之后，他干脆称自己为切·格瓦拉了，这挺有意思一个事情。刚才说到切·格瓦拉曾经有过一部游击战的理论著作是吧？

洪源：对，这个著作一共有3个，目前流传下来的。第一个就是他写的《游击战——一种手段》。另外一个《古巴革命战争回忆录》，第三个就是在他英勇战死之后，给他整理出来的《切·格瓦拉在玻利维亚的日记》，等于有三部著作。

立新：《切·格瓦拉在玻利维亚的日记》不能算是军事著作吧？

洪源：我觉得是一个革命战争的一个真实的记录。

立新：而且《切在玻利维亚的日记》好像他就一直记述到他牺牲之前的几天，不到一个星期。

洪源：也就是前两天。

立新：一直都是在那儿记，刚才我记得上一次张颖说过，古巴的朋友告诉他，切·格瓦拉有一个很好的习惯，就是他常年坚持记日记。

洪源：而且张颖说，格瓦拉一直是只说别人不说自己，然后对自己的一些情况也就是轻描淡写地一带而过，他是真正关心别人，而且对于自己的品格、对于自己的身体，身体力行在锤炼，不断锻炼自己，成为一个更加高尚和适合战斗生活的一个指挥员。

立新：您觉得切·格瓦拉关于游击战理论他的一个著述当中，他谈到的那些理论问题，后来在玻利维亚的行动当中他都付诸实施了吗？

洪源：还是那句话，格瓦拉对于他所有的理论都是亲身经历，而且身体力行的。他在《游击战——一种手段》里面呢，他对古巴革命战争里边他和他遇到的，和他思考的这些游击战的问题进行了一个全面的提炼和总结，就写出了这本小册子，我看这个小册子看得是比较详细了。里边他记叙这些战术的情况和人民军队和游击队建立的理论，他也都是有着比较详细的涉猎，他甚至包括一些插图。插图包括游击队怎么在两个树中间搭一个吊床，吊床上面如何避雨，他的武器放在什么地方，他的背包放在什么地方，他都有详细的规定。并且在这里边，一个暂时的指挥所应该怎么如何防止迫击炮的轰击，他都是说得比较详细的，并且用图画出来。至于游击队的建立，至于整个拉丁美洲大陆的一个中心主义变成了一个游击中心的理论，它也是在这里面慢慢成形了。

立新：先要通过游击战，在某一个国家或者某一个地区取得一个局部胜利，然后再向四周扩散，是这个意思吗？

洪源：对，他们的每一个游击队员都是一个坚强的战斗单元，在这个单元里边每一个人都是一个坚强的支撑和一个种子，他们在精英的带领下，所有的人民就会在逐渐扩大的革命形势下面推翻这些反动残暴的南美的军人，很落后“大猩猩”的统治。

立新：大猩猩是什么意思？

洪源：就是独裁的军阀，就像我们原来所说的后来其他的国家如桑地诺游击队推翻了索摩查的独裁政权。

立新：咱们这样吧，现在放一段广告了，广告之后咱们继续今天的话题，就是纪念切·格瓦拉80诞辰，您别忘了给我们发手机短信

立新：《828军情瞭望》，我是立新，我们现在正在直播，今天的话题还是书接上文，昨天我们有一个未尽的话题等着大家进一步来参与和讨论，那就是纪念切·格瓦拉 80诞辰，他的旗帜仍在飘扬。如果您在收听过程当中有一些感想，不管您是什么样的感想，切·格瓦拉这个人他其实在历史上也是一个争议颇多的这么一个人物，这也是事实。您愿意的话可以谈您个人的一些看法，给我们发送手机短信，移动、联通、小灵通统统可以发送到10628821828。

我们接着来说格瓦拉，今天参与咱们讨论的嘉宾是中国社会科学院的洪源先生，这是老朋友了。所以洪先生咱们这样，下半段开始之初，先回应一下听众朋友的短信，他们的一些看法。0824，他说切·格瓦拉的精神太值得好好学习的，各国人民深爱他的初衷正是由于这个原因。另外他谈到了切·格瓦拉他遇害的时候，说杀害切·格瓦拉那个玻利维亚的士兵叫马里奥德兰，是叫马里奥的蓝马？

洪源：好像是这个名字。

立新：那个人后来还为切·格瓦拉遗骨的寻找，包括真相的揭示提供了一些帮助。

洪源：而且这个刽子手当时开枪的时候是不敢下手，他只好喝了点酒，喝得醉醺醺的才敢对着格瓦拉开枪，而且是对着他的胸膛扫射，以造成他是在战斗中牺牲的一个假象。

立新：以至于当时他不敢对格瓦拉下最后的毒手，开致命的一枪的时候，居然是格瓦拉忍着剧痛让他开枪，我记得好像有这么个细节吧？

洪源：对，格瓦拉当时就说“开枪吧，胆小鬼，你们面对的是一个真正的男子汉。”

立新：在这之后格瓦拉就永远地离开了我们，后来有一些当时格瓦拉遇害就义时候的新闻图片曝光了，我们也看到牺牲以后的格瓦拉的容颜，确实很有震撼力，你知道他那双眼睛很有神，以至于他离开人世以后他那双眼睛似乎依然的那么悠远和深邃，这简直真是像人们那样说的，像诗歌一样，也真是没有办法回避这个人的那种浪漫情怀。

洪源：一种精神上的升华。

立新：8989，给我们发一短信，他说对切·格瓦拉这是后人把他神话了，这就涉及到一个如何后世对格瓦拉的一个评价，或者说格瓦拉在后来，比如说一些影响，为什么会这么广泛，为什么还会有这么多人去崇拜他、去提到他、去纪念他这么一个问题，您如何看待这件事情呢？您认为在格瓦拉牺牲以后，是人们把他神话了呢？还是说他的影响依然在延续呢？

洪源：首先我们必须看到，格瓦拉首先他是一个唐吉坷德式的一个理想主义者，他为自己的理想、为拯救别人而献出了毕生的精力和他的生命。其次，他是一个真正的战士，他是从他的幼年、少年、青年，一直到他的英年的39岁，他都是一个不折不扣的真正的勇敢的战士。第三，他还是一个真正的知识分子，他有一些著述，他有一些很高深的学问，并且他是一个具有行医执照的医生。所以他有这么几个身份，他又为自己的理想而奋斗，而且又放弃了最后的高位，他又到一个最偏僻的地方，为解救整个拉丁美洲殖民地的地位而努力奋斗，献出自己的生命，所以最后格瓦拉死得还非常的应用，对着他的胸膛进行扫射，他倒下以后，就像刚才您说的，他的眼睛微长，而且让人笼罩着一种非常神秘的色彩，居然连这些刽子手都乞求他的原谅。而且我看了前几年的各种各样的纪录片，那些刽子手，那些审问他的人，那些中央情报局的，而且是一些古巴的流亡分子他们都避讳是谁把格瓦拉送上了绝路，都说自己当时还曾经宽慰过格瓦拉，还帮助过他，比如给他一些食物或者说跟他说不要在意这类话。到了格瓦拉放在一个洗衣室的那个形象，我们从各种各样的影像上来看，非常像当时，联想吧，两千年前耶稣的样子。

立新：格瓦拉本身是无神论者吧？

洪源：对，他是个完全的无神论者。

立新：那我们就不提宗教方面的话题了，关于格瓦拉咱们还是按照顺序来说吧，实际上是不是这么看，我不知道您对格瓦拉研究这么多，格瓦拉是不是在大率领的那些游击队员进入玻利维亚丛林之后，不久他们就处于一种很困难的环境当中呢？

洪源：格瓦拉当时是拿着假护照，戴上眼镜、戴上假发，化装成一个制作古柯硷的商人，这是一种毒品了。

立新：以这个来作为掩护？

洪源：对，然后进入到玻利维亚，当时搞了几个小的基地，并且山东里面放了一些武器、弹药和食品作为一个囤积点，组织了 50多个，包括古巴中央委员在内的优秀的游击队员到玻利维亚，慢慢准备开展武装斗争。但是，这个武装斗争开展得很不顺利，因为美国由于他在珠湾的失败恼羞成怒，当时立即向玻利维亚的军政权派出了700人的顾问，之后又是训练他们的这些突击队，之后又是派了大量的其他特工人员和一些情报搜集器材来对付格瓦拉这支小小的50多人的游击队。

立新：50多人，对方派出的进入丛林围剿他们的军动有多少？

洪源：有上万人。

立新：那就完全力量悬殊，这点也让我觉得多少有点奇怪，格瓦拉在进入丛林的时候，他率领的游击队员，当然肯定都是以一挡十，甚至以一挡百的，您刚才讲都是一些很精英的革命家，但是毕竟数量有限，在这一点上他们没有考虑到。

洪源：是这样，格瓦拉在他的《游击战——一种手段》里边就挑明，我们这些游击队员个个都是精英，个个都是身经百战，而且是经过锤炼的，他们是每一颗种子，而且游击队员他具有良好的火力，在这个火力的掩护下面能够很快地对政府军或对敌对势力形成强大的压制力量，能够迅速壮大我们游击队。但是他忽视了毛泽东多次提出的，我们党的一条生命线就是群众路线和根据地的建设，令人非常扼腕，非常叹息的就是恰恰没有根据地，他们居无定所，而且体力消耗极大，再有就是连伤员都没有办法医治，只能是随队抬着走，这样大大降低了他们的效率，还有一点就是切·格瓦拉他在最后的时候，他们的失踪是被当地的他们所要解放这些村民所告密的。慢慢他们就陷入了重围之中，格瓦拉最后是应用地负伤被俘，但是这些曾经告密过的这些山民他们也是胆小怕事，但是后来他们知道了格瓦拉所进行的这些伟大的事业都一个个地在后来对着电视他们表示忏悔，而且修起了对格瓦拉表示崇敬的这些各种各样的很小的祭祀的建筑。

立新：我听说好像格瓦拉在他生命最后的几天，曾经给他的家里人写过信，约等于是遗书了吗？

洪源：是这样，最后他是给他的两位双亲，他写了一封信，我来念一下，他在奔赴玻利维亚战场之前。两位亲爱的老人，我的脚跟再一次挨到罗西南特的肋骨，这个罗西南特就是塞万提斯的唐吉坷德的一部兽马，我手挽盾牌、重上征途，十年前我曾经给你们写过一封告别信，我当时遗憾的是我不是一名比较优秀的战士和一名比较优秀的医生，而今我对医生一行已了无兴趣，但作为战士我却不是那么差劲的。许多人会称为我是冒险家，我是冒险家，只不过是另一种类型的，是一个为宣扬真理而不惜捐躯的冒险家，也许结局就是这样，我并不寻找这样的结局，但这可能是世所难免的，如果是这样的话，我在此最后一次拥抱你们。我以艺术家所渲染过的意志将会支持我虚弱的双腿和疲惫的肺，我一定要做到这一点。你们倔强的浪子热烈拥抱你们，埃内斯托。

立新：埃内斯托是他的名字。

洪源：对，等于是他的小名，他对他的双亲采取这样的一个非常亲切的称呼。

立新：所以说到这儿，刚才考虑了一下8989这位听众朋友的一个提问，我觉得他提这个问题也是很有启发性的，为什么后来这么多年来，还有那么多的人去怀念他，去敬仰他，我觉得有一点，至少在拉丁美洲这个范围之内，至少有一点是格瓦拉今天还有影响的一个重要的基础。就是在格瓦拉牺牲之后，古巴革命胜利之后，在这之后拉丁美洲整体上走向另外一个道路，在美国的主导之下他们开始进行美国式的所谓的社会改革，但实际上到后来拉美国家在若干年的时间之内，纷纷地都受到了这种所谓社会改革的不利的影响，也就是它的负面影响反而超过了它的正面影响。多少年过去了，老百姓人民的生活并没有得到根本的改善，相反穷人越来越多，所以说在这样一种情况下，当地的老百姓再次地提起格瓦拉、怀念格瓦拉，我觉得也就不奇怪了。洪先生，您同意我这观点吗？

洪源：对，在这种情况下怎么能令他们不怀念格瓦拉，不举起他的旗帜呢？

立新：是，今天这个话题我觉得时间差不多了，只能告一段落了，其实还有很多有意思的，包括洪老师带来了很多格瓦拉的一些故事，没时间了，以后咱们相信再有一个机会的话咱们还和大家共同来探讨、怀念、回顾、思考。接下来是我的搭档武军为各位带来的战争故事——东海岸反谍报战。

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