2013年11月2-3日在上海附近金泽召开的学术会议中间，孙经先先生和曹树基先生首次遭遇，大家就共同关心的问题进行了激烈的争论。2014年7月5-7日在武汉的华中科技大学，杨继绳先生与孙经先、杨松林先生首次进行面对面的交流，这一次交锋的烈度较金泽会议有所降低，这说明和谐社会建设的成就在稳步推进。这两次会议老田刚刚好都参加了，所以，写文章追记一下，也让圈外的网友分享一下学界相关研究的深度。金泽会议的相关发言，多数经过本人整理之后已经在《开放时代》杂志发表，武汉会议大部分内容都还没有披露，这里的追忆部分只是很粗略和很减省的内容。
一、金泽会议上的争论及其不足
在金泽会议期间，第一场的讨论就是C教授主持，孙经先教授发言未己，即被C教授粗暴打断，结果争论烈度迅速升级到“无限接近于拍桌子”的边缘。孙先生批评C教授的结论是谣言，C教授也写文章反批评说孙先生是谣言，C教授的反驳文章是列举了几个户口登记条例，说不可能出现户籍重报。这个反驳在逻辑上要成立，就必须假定户籍制度在现实中间的完美执行，这在事实上是不可能成立的，如果不存在户籍登记不准确，就不可能出现统计局年度人口数字和以普查年份人口数字推算数字之间的巨大差距，而这两个数字之间的巨大差距，不管观点如何都无法否定其存在的。
在上海的讨论中间，言辞很激烈，对于别人的观点不兼容程度极高。孙经先教授特别生气，几乎要退出会场，我劝他说：要是在网络上争论这个话题比今天还要激烈，见面有可能饱以老拳的。政法大学教师吴法天就被人约架，惨遭数十自由派人士暴打一顿，吴法天还没有否定自由派饿死三千万的大数，只是说自己的村子没有饿死人，这都不能容许。孙先生也很善于反省自己，他说开数学学术会议，绝对不会出现这样的争论，大家都自己的结论和证明过程摆出来看看，对就是对错就是错，不存在这样的无谓争论。这确实是自然科学和社会科学的根本性差别，自然科学中间正确的人只可能有一个，一个人对了，其他人肯定都错了，社会科学要复杂得多，要证明他人的错误仅仅依靠确立自己的正确还不够。最后能够从别人自己的逻辑出发，检验其论点、论据和论证过程，在金泽会议期间，对于C教授和L博士的追问就是希望他们从他们自己的论证过程中间，说明为什么要舍去能够解释购销“大数字”的购销计划如何确立的主渠道，老是从边缘和零碎的方面去得出总体结论，很遗憾这个追问被反复提出，但没有得到回应。
王绍光教授的发言主题，比较新旧中国的死亡率水平，还列举了海外多国的死亡率下降过程，指出新中国仅仅7年时间就把人口死亡率下降到千分之10左右，这是迄今为止最快的速度。而困难时期的死亡率水平，与旧中国和海外同等贫困国家相比接近。王教授的研究，能够较好地吻合毛时代人口快速增长的趋势。
在金泽会议期间，老田特意援引一个网友数学对于新中国人口快速增长的文章及其他的结论，发言在网络上发布之后，有网友认为这很不严肃：怎么能够不引用专家学者的观点反而引用网友的观点呢?我其实在发言中间已经指出了，数学的解释比很多学者的解释更好，一些学者过于偏执，往往局限于“扒粪新闻”手法，不能够对于新中国人口趋势做出合理的解释，解释力低于数学这样的业余水平。
王绍光教授的研究，和网友数学的说法，能够很好的解释新中国人口的大趋势，并且实质性地说明占人口绝大多数的底层人口生存机会的提升对于人口快速增长的重要性。在金泽会议上，还讨论了马寅初的节育政策主张，这个讨论的实质是：新中国人口快速增长到底是出生率上升引起的、还是死亡率快速下降引起的?作为政治人物胡耀邦那个著名的信口开河的批示“批错一人误增三亿”，导致学界很多人想当然地以为新中国人口快速增长是出生率过高引起的，掩盖了其实是出生率不变条件下死亡率快速下降导致人口激增的真实原因。
在金泽会议上，复旦大学教授吕新雨的主题发言，是讨论斯大林时代饥荒与出口的关系，她指出苏联的进出口受到西方国家大萧条的影响，出口价格条件恶化，不得不多出口农副产品来平衡进出口。这个观点无论正确与否，老田觉得这才是一个学者应该做的事情，不管斯大林个人的好坏，那些影响粮食供应数量增加或者减少的决策因素是什么，学者要超越业余水平，就需要深入追问各种影响粮食生产、销售和分配的诸多因素是如何形成并产生影响的。在中国的大饥荒期间，也不停地有人渲染国内供应困难情况下还有粮食净出口，其实这很容易理解，中国一五计划期间对苏东国家所借外债逐步到了偿还期(还包括抗美援朝战争期间进口武器装备，苏联对此收50%货款)，作为一个比苏东国家更落后的前工业化国家，基本上不可能超越用农副产品交换工业品的贸易模式，中国后来是在1965年提前还清所欠外债。苏联1930年代对西方的贸易模式，与中国1950年代对苏东国家相似，这体现工业化程度不同的国度在国际贸易中间的地位落差：先发国家总是拿工业品与后发国家交易农副产品。
1959年春天，外贸收购不能顺利完成，广东省委书记赵紫阳创造了“反瞒产经验”被批转全国，这后来成为很多人指责高征购的关键事实。毛泽东先是批转了这个文件，一个多星期之后就反悔了，站在代表五亿农民的小生产队长一边，反对一平二调，支持以“瞒产”对抗穷队富队之间的平调。这个反瞒产运动在很多地区都执行过，核心问题是1958年秋冬天粮食消费过多，除了外贸收购不能完成之外，各大中城市供应出现全面的极度紧张，上海市委有报告给中央。这个时间，武汉市因为库存不敷供应，还“抢劫了”四川向上海运粮的粮船，根据当时的市长刘惠农回忆：在武汉及周边搜罗了两个星期才凑足粮食装满粮船，重新启程发往上海。文革期间省长张体学告诉结合到省革委会的造反派头头，当时武汉处于断粮的危险，张打电话请示李先念，李暗示说武汉这样大的码头还找不到粮食如何如何，张心神领会伙同省市委干了一票抢劫的活。这个案例在反面揭示了对于城市而言，不存在所谓的高征购，结合城市的供应状况去认识对农民的高征购，可以更为全面地了解到：城市供应的紧张是对农民口粮压力加大的原因。在1959-1961年三年，除了城市供应之外，还要加上对于重灾区的救灾需要，这两个方面的因素合起来造成对农民“征收过头粮”的问题。根据《当代中国的粮食工作》一书数字：“一九五九至一九六一年三年平均每年返销农村的粮食为364.4亿斤，占这三年平均征购量的34.4%，比一九五七年增加81亿斤。”(第四章第一节)割裂农村和城市的对照视野，也是那些历史教授们的普遍研究手法，这样的偏于一隅的研究要得出可靠的结论，可想而知那是多么艰难。
在吕新雨发言期间，受到F教授和C教授很不礼貌的追问：你原来是研究什么的?你现在研究什么的?这个追问怀有恶意：意即你有什么发言权?!吕新雨竟然很老实回答说：我研究三农问题包括研究梁漱溟。老田对吕新雨教授很钦佩，要是老田碰到这样的追问那肯定立马就要翻脸的，但吕新雨教授却把交流的精神和意愿一直保持到最后，这真的是一种很难学习的风度。在这个会议期间，那些以历史学专家自居的教授，恰好不追问各项政策和决策的影响因素，甚至甩开政策制定和执行的主要渠道去思考问题，这给人极深的印象。C教授就甩开粮食部门征购计划的制定过程，突出某个局部内相关官员对于征购计划数字的影响，并把这个绝对化拔高为解释历史和政治现象的关键原因。而他博士生L先生也沿袭这个研究路数，追问一个地区粮食征购数字或者供应数字与官员个人行为、交通线距离以及征购最终的供应地的影响因子，甩开粮食购销的环节，以及在这个至关重要的关键环节中间本地粮食购销数字是如何确定的各种资料。刘民权教授多次追问L博士，他的研究区域是一个棉产区也饿死了人，这个吃供应粮的地区饿死人，肯定是因为供应数字减少了，导致供应数字减少的原因是什么?L博士没有回答，可能是调查期间根本就没有关心搜集这个方面的数字。
无妨假定他们这些研究都很深入切实，但是，所有这些他们重视的影响因子，加起来所造成的影响肯定也只占本地粮食供应数量变化的一个特别小的部分，真正决定粮食征购数量和粮食返销数量的，不是各次零碎的讨价还价，而是事先就确定好的计划，而这个计划是由粮食购销部门在收获季节之前就确定了的。全国性的粮食购销计划，如果不是事先确定，而是受到各地的讨价还价影响，那整个计划的制定过程的矛盾和分歧之严重，肯定会旷日持久根本无法短期内确定哪怕一个小小的地区或者省份的征购或者调出粮食计划，根本就不可能制定和执行全国的粮食计划。计划制定过程是在先的，而且既不可能也不必要经过与地方官员的讨价还价环节来确定，地方官员能够参与意见的部分非常少，例如请求灾情减免或者救济数字，这对于全国性的粮食购销计划而言，只是很小的一部分。
C教授很欣赏某位李先生的研究，说困难时期某个省区的粮食调出数量多少，与这个省委书记是否中央委员或者候补委员有关，这个人的研究把省委书记在官场中间爬升的期望，与不顾本地民众饿死的粮食调出数字“唯一地”关联起来，得出相关的因素分析和结论。这个研究要成立的话，必须首先证明困难时期前后，中央提拔官员的唯一依据就是调出粮食数量多少，其他的考核指标全部作废，实际上并没有这样的证据支撑就轻率地得出了结论。而且，根据粮食部组织编写《当代中国的粮食工作》一书披露：困难时期调出粮食的省份很多，南方大米产区19个省份，其中11个省份是挖库存外调的，显然，这十一个省区的省委书记并没有都升迁，李某人要在这11个省区中间找那么几个省区符合外调粮食数量巨大同时省委书记升迁的案例，就可以简易完成论证过程，但是是否反映现实，那就只有天知道了。
在金泽会议期间，老田对于学术圈内的教授研究，印象很差，所以特地提出“专案组学术”的概念，实际上，学术圈内的研究虽然很技术化，但是对于关键领域的极度漠视，已经到了匪夷所思的地步。研究粮食征购问题，甩开征购计划制定过程和供应数字确立过程，就是最为明显的例子。
二、在华工会议上的继续争论过程
在今年7月华工举行的三天会期内，原本的主题是要回溯集体农业时代的土地制度问题，但是，三年困难时期的人口话题明显受到大家的热捧。差不多一半的时间，大家都就这个话题发言。
今天回顾，所有海内外的大饥荒与人口研究，都肇源于1983年国家统计局发布的人口数字，这个发布的数字中间，1960年比1959年人口整整少了一千万。全部的研究热情，都是由这个少了一千万的数字所激发的。
孙经先先生原本是一个数学教授，不了解也不关心人口问题的争论，迟至2011年才介入这个问题的研究。他首先不是作为专家而是作为网友身份发言的，最初的研究成果是发表在网站上的，后来被党内普世派官员勒令关闭，孙先生的研究成果很长一段时间没有地方发表。
作为一个数学教授介入人口问题研究，孙先生做出了两大贡献：第一个贡献是揭穿了蒋正华编造的假数学模型，按照孙先生的批阅，蒋正华的模型有很多常识错误，实际上不能成立也不能够据以进行计算;第二个贡献是：所有研究者都是从人口数字减少一千万出发去激发自己的学术想象力的，但只有孙先生首次把审视的眼光盯住数字本身的问题，从而第一次以学者的眼光去看待数字的产生过程和问题。其实，1959年人口数字过高，这个问题不是第一次被发现，1988年中国社会出版社出版的《当代中国的人口》一书中间，就已经指出过，只是简单地推测是一种近似于浮夸风性质的多报人口，没有深入追问内在的原因。这本书的编者和群和强大“主编：许涤新，副主编：王向明、马侠、田雪原，编委马侠、王维志、王向明、田雪原、许涤新、沙吉才、张乐群、陈玉光”。
在会议中间，一些评论指出：孙先生的研究还有待于深入，他在论文中间有关户籍重报和注销的材料，还只是“点”的数字，对于帮助理解“面”上的数字有帮助，但还不是全面支持“面”上数字的切实证据。相比较而言，确实还没有人能够搜集齐全全面的数据，从根本上补正统计局数据的疏漏，得出让人百分之百信服的结论。不过，这不影响孙先生对于人口问题研究的贡献，至少，过去的学者研究仅仅从减少一千万出发，然后去驰骋自己的学术想象力，没有一个人像孙先生这样，深入到数据的产生和汇总过程去求真探索，即便是作为一个学术上的假设——“孙氏假设”，也是十分有价值的，这有助于打开被长期封闭的一条学术通道，最终有可能产生有价值的成果。
《老子》中间大力推荐那种“相反而相成”的思想——是各种相互矛盾和冲突的力量最终共同界定了我们熟知的事实，孙经先先生从分析蒋正华的数学公式和模型入手，指出他的数学错误，杨继绳先生与蒋正华通信中间得到蒋正华从未认真进行数字整理的信息并与公开读者分享了，结合他们的努力，我们可以知道，蒋正华先生不可能从自己的数学公式中间算出任何一个结果，杨继绳先生的去信追问，让蒋正华先生公开了他至今拿不出计算结果的事实。
孙先生年纪很大，身体还不很好，为了研究这个对他来说完全是全新的跨学科课题，他没有任何经费资助，从小学生做起，在北京国家图书馆呆了一两个月，仔细阅读和查证全国各地的县志和其他人口资料。因为他身体不好，需要老伴随身照顾，结果差旅费支出就这样扩大一倍。对于孙先生的精神，与会的张乐天教授表示“实在是不容易”“真的是不容易”。确实，对孙先生这样的执着求真精神，老田不得不写一个“服”字。
这次会议邀请了曹树基教授，但是他未能拨冗前来，算是一个遗憾。杨继绳先生倒是到会了，他在会议发言中间，反复强调了“我不是一个人口学家”，他发言中间还强烈希望在国内出版他的著作《墓碑》，也表达了自己结论遭到孙经先先生批驳之后，一些刊物不刊登他的反驳文章表示强烈不满。杨先生在会议发言之初，表达了他为什么要写这本书，他表示对如何评价毛泽东时代以及未来中国走向的深切关心，借用毛时代的语言，就是写这样一本书是出于对“举什么旗、走什么路”的关切。杨先生还在讲话中间表示，自己是一个老共产党员不屑于隐瞒自己的观点。
在具体的证据材料质询中间，孙先生提到杨先生引用的涪陵地区(现属重庆)地区的人口减少数字不靠谱。去年在金泽会议中间，曹树基教授以《墓碑》审稿人身份曾代为申辩，说“死350万人”是编辑和文字上的错误，是“死了50万人”之误。这一次杨先生自己的申辩中间，否定了曹树基教授的说法，重新启用了一个死了200万人的新数字。鉴于涪陵地区当时人口数字在450万人数量级，这个人口数字接近总人口的一小半，这是极端惊人的，很难让人相信。在孙先生列举的不靠谱数字中间，有几个数字占当地人口数的近半比例，这很明显是不靠谱的数字，但杨先生却引用了，而且在被指出之后还表示出“只要有出处就应该引用”的意思，这也与杨先生的资深人口研究者身份不符。杨先生研究大饥荒期间人口问题所花费的时间、接触到的资料比普通人多数数十倍上百倍，对于明显不靠谱的数字有着比普通人更为精审的判别能力，甩开自己的判别能力引用明显不靠谱的数字，这也许有助于得出一个较大的总人口损失数字，但无助于提高可信度。这几个数字引用透露出现的倾向，会给那些苛刻的读者留下一个杨先生陷入一种情绪不能够摆脱出来的印象，就像是古人所言“溺爱者不明”——一个人陷入某种强烈的情绪往往会丧失部分的判别能力。这可能让读者产生一种“不对读者负责”的印象：一个好的应该充分利用自己的知识去帮助读者识别并剔去各种不靠谱的信息和材料，而不是相反去推销不靠谱的材料。
很有意思的是，到目前为止，国内最先花大功夫写出专著，宣传饿死三千万的学者，都是有着强烈自由派倾向的学者，例如曹树基和杨继绳。在过了好几年之后，才有一个反驳性质的专著出现——杨松林的《总要有人说出真相》，这本书的篇幅不算小，但主要是驳论性质的。
杨松林仔细辨析了许多个学者的死亡数字，自己也深入农村进行调查，他自己的看法是：三年困难时期的粮食减产主要源自天灾;而饿死人则主要是因为人祸，具体地说就是“在食堂吃饭”的方式是一种过分正规的吃法，从每吨4两粮食减少到3两2两逐步下降无法维持生命的地步，而在农民的家庭里头吃饭，旧社会年均口粮不足200斤一样能够吃一年不会饿死人;还有第三个原因是人均口粮很少的情况下还过度动员农村劳动力大搞水利建设或者其他事业，而旧社会北方农民冬天基本上不劳动而是“猫冬”，过于正规的吃法以及低口粮水平下还要搞高强度体力劳动，则是死亡率上升的原因。杨松林特别指出，纽约时报记者储百亮笔下的杨松林信息，基本上都是错误和编造的，杨松林的身份也不是储百亮所说的退休市长而是退休老板。杨松林还发感概说，中国的媒体记者往往不说真话，但是，外国的媒体特别敢编假话。
有一位外国学者高安东，研究苏联和中国的人口状况，他用曲线拟合苏联二三十年代和中国五六十年代的人口数字，开始阶段都有一个持续数年的直线上升趋势，然后有一个向下的调整，苏联是通过一年的下调把计划人口和实际人口数字吻合起来的，而中国则是通过1960、1961年分两次下调人口数字的，他从苏联曾经有计划人口的认识出发，推测中国1953-1959年的人口数字也是计划人口而不是公安部汇总的户籍人口数字。这个说法一出，大家感到十分新颖和惊奇，简直闻所未闻，国内争论的两派人士都认定中国政府公布的人口数字是户籍汇总而不是计划人口数字，结果，面对高安东的推测，杨继绳、孙经先和杨松林都成了分享共同认识的同一个派别。不过，高安东先生的研究路径，是标准的人口学家模式，他使用后来的妇女生育率调查数字，去验证公布出来的人口数字，最后发现：中国1960、1961年两年是人为地调低了人口数字，这恰好与孙经先的结论吻合，而且他对分省数字的对比校核也发现，浙江省人口下调不是很明确，但江苏省1960年人口数字下调很大，他开玩笑说：1960年大概特别适合多报死亡人数。
三、对于《墓碑》写作方法的简要评论
面对面的交流很重要，能够获得很多文字难于传达的重要信息，杨先生在会上不止一次强调他不是人口学家，我是在这次会上才最后把握到杨先生的写作方法。杨先生写了《墓碑》这本书，实际上主旨不在于通过搜集材料经过论证过程得出自己的结论，这是通常的论文写法，人口学家介入这个问题研究的通常模式是：从统计局发布的人口数字出发经过各种修正推导出自己的结论，但杨先生没有这么做，实际上他也不打算这么做。他虽然也使用统计局数字计算人口损失数字，但这不是他想要做的事情，他推荐了死亡3600万的数字，实际上不是他自己计算所得，而是从一些在他看来比较靠谱的专家数字取算术平均数而来。因此，反驳他的书，就不能够从这种质疑论据和论证过程来进行。他主要是通过写书罗列事实来表明政府行为对于灾荒的责任，由此推导出这个体制或者制度根本不可行。
就历朝历代的老经验来说，共同的现象是全部农业人口都要供养一部分不务农的人口，这个供养方式都依赖从农民手上转移经济剩余(价值)和粮食为代表的农产品(使用价值)。在共产党取得政权之后，农民需要供养非农人口的事实没有改变，而且随着工业化和城市化进程的推进，农民供养的非农人口数量反而大为增加，其中1952-1957年城市人口增加2100万人，1960年又比1957年多了3174万人。为此，从农民手里需要转移更多的粮食(使用价值)，这是一个毋庸置疑的趋势。首先要肯定一点，直到1980年前后中国人均粮食超过350公斤之前，全中国农民生产的粮食总量是不够全中国人口吃饱的，非农人口吃粮食哪怕数量再少也是与农民的口粮需要相矛盾的。正是因为如此，1953年秋天才搞了统购统销，应该如实地承认：统购统销一开始就是与农民的口粮需要相矛盾的，而且一直有矛盾，这个矛盾直到中国粮食总产量超过温饱线的1980年前后才结束。不过，这个矛盾在粮食减产的年份就迅速尖锐化了。
就政府对饥荒的责任而言，杨继绳先生的观点是站得住的，即便是书中这个或者那个例子被证明为不真实，这只能判别为“文风”问题——没有仔细地搜集证据和甄别材料，但是无损于他的结论——政府征购(或者说官员行为)成为农民挨饿的原因。实际上从1953年政府实行统购统销开始，粮食部系统的购销部门是唯一的一个农民之外的分配主体，农民的留粮水平与政府的征购数字是一个“互为消长”的关系——政府要得多了农民留粮就得减少，反之亦然。由于1958-1960年三年粮食产量大幅度下降同时城市人口急剧上升时期(三年城市人口增加3174万)，政府征购数字侵占农民口粮的程度更是严重上升了，征购数字对口粮剥夺的现象就更加严重了，这个大的判断是站得住的。
我们姑且把政府的粮食部门给予一个人格化的称谓“老陈家”，这个老陈家在全国农村乡一级设有“粮站”向农民征购粮食，然后在全国城市和镇子设置粮店卖出粮食，大概情况是向大约5亿农民征购粮食然后向1亿多非农人口供应粮食，老陈家垄断收购—加工—销售的全部链条。杨先生《墓碑》的主题思想近似于这个老陈家是“陈扒皮”罪行累累不杀不足以平民愤，杨先生的书中所列举的例子，相信在当时中国社会中间存在数千万乃至上亿量级的案例，写一本书乃至一百本书都不会出现案例重复，所以对于案例真假的质疑是无效的，书中没有搜集进来的案例还有大把。不过，单就政策执行所必需的信息成本而言，1956年农村转社之前，老陈家需要与上亿个农户打交道，而转社之后打交道的对象数量只有不到从前的三十分之一，给定搜集信息成本不变的前提，则征购负担的合理程度会相应地上升30倍以上。由于信息成本不为零，因此，政策执行对象数量的大幅度减少，就意味着政策执行准确度的相应提高。
从1953年秋后开始实施统购统销政策开始，农民家庭的全部余粮都在收获季节结束之后，由老陈家设在各地的粮站收购，这个政策执行很彻底，结果真的导致地主家也没有余粮了，何况当时农村已经没有了地主和富农。在统购统销政策之后，农民家庭普遍地出现口粮不足的问题，差别可能仅仅是有的饿的程度低一点，有的家庭饥饿程度高一点。在1954-1956年期间，对于那些绝对缺粮的农户，由基层政权或者合作社评定，获得稀少的“吃返销粮”的机会——从基层组织那里获得指标到粮店里平价买回粮食，这三年期间，粮食部门还有一定数量的指标供应农村的缺粮户。这三年意味着老陈家接管从前民间的救荒职能，旧社会是缺粮户向余粮户借高利贷来实现救荒职能的，这种老陈家承担救荒职能的后果也不全是正面的，因为免于高利贷的可怕威胁，费孝通发现从前极度节俭的江村农民变得大手大脚起来，费孝通批评他们吃光喝光是不对的，但农民反驳说“反正有毛主席、不会饿死人”。1956年全国农村普遍转入合作社，此后，粮食部门就不再与一家一户的农民打交道，而是与合作社、生产队打交道了。1956年城市工资总额增长47.7%，1958年工业新招工人2000万，这两个关键的事实导致此后老陈家更多地满足日益紧张的城市供应，城市供应已经紧张到了让老陈家连续数年“挖库存”的地步，而原本承担的农村救荒职能就转给农村集体承担了，如果农村集体组织没有储备粮的话，显然，对于农民的饥饿就缺乏反应能力。
换言之，经过1956年的工资额快速增长和1958年的大规模招收新工人，老陈家就逐步减少自己曾经背负过的农村救荒职能，与此同时，杨继绳先生发现了大量事实：各级官员对于农民的饥饿濒死缺乏合理的反应。这并不是意味着完全不救荒，而是，救荒粮食指标现在转移到了更高级别的官员手里，除非在高级别官员那里输入“有效的饥荒信息”，否则就得不到救济粮指标，到了1960年6月之后就需要在周总理那里挂号才行，这个时候基本上是以省为单位的缺粮信息来决定粮食调拨，这是杨继绳先生发现基层官员大多不做救灾反应的原因所在——在粮食供应特别紧张的1959-1961年期间，救灾粮指标逐步上收最终只有周总理那个级别才能够决断给哪个省区调入粮食或者减免征购数字。根据《当代中国的粮食工作》一书记载，困难时期救灾权和粮食调度权限的集中状况是：“为了安排好粮食调拨，在困难时期，一般要搞三道‘防线’，先是粮食部部长和地方协商;然后是中国共产党主管财贸工作的中央书记、国务院副总理出面商谈;1,000万斤以上的粮食调拨，最后由国务院总理亲自定案。一九五九年以后，不仅年度粮食调拨计划由中共中央、国务院下达，季度调拨计划也由中共中央安排下达;到了一九六○年，有好多月度调拨计划也都由中共中央通知各级党委执行。”(第四章第二节)
周总理掌握救灾权，在客观上增加了老陈家的供应能力，这体现在两个方面：一是1958-1962年连续五年以承担巨额跨省运输费用为代价(其中1961-1962年占当年省际运输总量的12.3%)搞季节性调剂，开展“以早济晚”和“以晚济早”的工作，这一笔巨大的运费支出获得了压缩最低库存数字，由此获得部分的救灾能力;二是从1961年开始五年内年均净进口粮食84亿斤，并把急剧减产的棉花集中供应给先进工厂、产出的棉布在香港市场上倾销，连续数年获得5亿美元的外汇用于进口粮食。
1959-1960年期间，全国城乡普遍缺粮的情况，导致拥有救灾权的国务院层级出现“缺粮信息拥堵”的情况，这就像噪声干扰了人们的听觉一样，普遍需要救灾的呼声过多，降低了按照具体情况给予分别照顾的可能性，结果，周总理只能就有限的救灾粮指标优先满足“信息”显示最稀缺的省区，对大多数的“信息噪声”既缺乏反应能力也缺乏反应必要——只就手里所有的救灾粮数字倾其所有优先安排给所知的缺粮区，综合后果可能是遗漏了很多应该照顾的地区，但还是穷尽救济粮指标容许的最大限度照顾了尽可能多的饥荒人口。从基层看，周总理没有能够对所有的缺粮信息作出救灾反应，这对于得到救济的人口而言是一种幸运，而这种幸运也是与那些没有得到救灾粮地区的不幸运互为对照的，这两拨人的不同遭遇总和，共同反映了周总理手里实际掌握的最大救灾能力——原本周总理就缺乏救助所有人的必需资源。
小说《高玉宝》塑造了一个广为人知的周扒皮形象，周是一个为了地主利益最大化、挖空心思出各种损招对长工进行最大盘剥的地主代理人形象。而在土改斗地主时期，很多从前的“张大善人”“李大善人”都变身为“张扒皮”“李扒皮”，期间的转换依据的都是同一类事实，例如大善人在青黄不接的季节向穷人放高利贷，这在地主占据绝对优势的旧社会，往往被解读为对穷苦人的救命行为，没有富人放债穷人就不能生存，但是，在土改时期，同样的高利贷行为就被视为残酷剥削没有任何正义性可言，穷人向富人借贷所实现的“救命度荒”的功能，被视为地主实现牟利的无法超越的手段而贬低，这就与地主占主导地位的时代绝对突出救命粮的功能性价值形成鲜明的对比。
确实，对于老陈家的表现，完全可以按照杨先生写作方法塑造出一个“陈扒皮该死”形象，但是也可以像杨继绳先生那样大量列举另一面的事实，写上一大本书来论证“陈大善人万岁”，这样的正面例子在实际中间也是千万量级乃至上亿量级的数字，这只要把眼光转向那些在老陈家粮店买粮的人身上就可以了。在粮食极度紧张的年月，按照老经验是可以卖高价的，老陈家没有卖高价，甚至还亏本出售，硬要说成是高风亮节恐怕也可以成立【当然老陈家有一个后门直通国库，亏多少就可以去国库搬多少真金白银回来】。老田的记忆中间，1970年代中晚期，水稻收购价0.10元左右一斤，而大米销售价才0.138-0.142元一斤，考虑到出米率只有70%左右，老陈家还承担庞大的运输和加工成本，这就不能不承认老陈家确实在长期坚持亏本销售，没有趁机捞取好处。
而且还有一个关键性的事实是：在1959-1961年最为困难的时期，老陈家让所有人共同挨饿，地无分南北、人不分城乡都一体挨饿，共同挨饿的事实显然是因为老陈家有能力最大限度在全体国民中间较为均等地分配稀缺的口粮(为了避免争论，事先承认还是没有做到绝对平均)，这无论如何都是救灾效果极大化的成就。当时任石油部长余秋里的回忆录指出：他召集一次全系统的会议，很多厅局级干部一样罹患浮肿病，体力虚弱到上楼都很困难的地步。还不仅如此，更高级别的干部家庭也一样，有一位北京四中的老三届回忆班上同学，当时很多高干子弟都在一个班，朱德的孙子朱成虎、刘少奇的儿子刘源也同样受到吃不饱的困扰，只有薄一波家例外，老是派勤务人员开小车送进口小麦制造的富强粉包的饺子到学校给自己孩子吃，结果引起大家的侧目而视，文革期间批判薄家的特权思想这是最强有力的证据之一。最低限度可以得到这样一个印象：老陈家确实做到了让高官家庭也一样降低口粮标准，虽然不是所有的高官都同样自觉。
杨先生的书中间还曾经强调说，各地库存多少多少但是地方官员不作为没有积极救灾，使得饿死人数量扩大，杨书把这个问题提出来是想要证明政府或者制度的腐朽。这个方面的描写涉及到两个具体的判断：一是不必要的库存数量过高降低了救灾能力，二是动员库存的权限过度集中于上层政府手中降低了地方政府的行为能力影响了救灾效果。但，老陈家有另外的说法，一是库存数量不是过高而是过低，还曾经付出巨大运费进行“以早济晚”和“以晚济早”以降低最低限度的库存数字腾出粮食来救荒，甚至还把库存数字称为“周转库存”——意即库存数字仅仅为预备粮食加工和运输环节时间所必需的数字;二是库存调度权集中于中央是必要的，言下之意调度权分散是不利的。因此，库存数字多少以及由什么人来调度，仅仅依靠杨书那样列举库存数字是不能得出结论的，在尚未考虑老陈家的说法并加以合理批驳的情况下，杨书的解释就缺乏切实的说服力。也就是说，杨继绳先生所说的坏干部坏制度，确实精确地反应了困难时期的救灾权逐步集中于中央的这个关键事实：各级干部逐步地失去了对缺粮现实作出反应的必要权力。但粮食部的观点与杨继绳恰好相反，认为集中粮食调度权力于中央，是有利于救灾和少饿死人的合理措施，如果杨继绳先生直面这个观点进行反驳，可能比《墓碑》现有的写法更富于现实性和启发性。
所以，老陈家除了找农民要粮食之外，还向非农民平价供应粮食(包括一部分不种粮食的农民)，杨书的主题思想是“陈扒皮该死”乃至于与陈扒皮相关的那些制度、人物乃至于时代都罪恶累累;但是，换一个角度以杨书的同样的方法可以继续写一部“陈大善人万岁”的书。而且，在事实和结论中间都能够同样成立，换句话说，“陈扒皮该死”和“陈大善人万岁”是同一个老陈家的两个侧面，要把这两个侧面统一起来，才能更为准确地评价老陈家及其相关的制度和人物。杨书找到了其中的一个侧面，写了一篇大文章，得出了一个结论，但是这一个方面的材料支持不了全面的结论。
在会议现场，由于时间的限制，辩论双方都无法充分展开自己的论证过程，不过看起来还是有些共识，一是大家都认为普查人口比较可靠，二是大家普遍使用普查年份人口来推算各个年份人口数字并展开自己的学术想象力。而且，还发现孙经先和杨继绳学生都认为户籍汇总数字中间的误差，与局中人的利害关系有关。孙经先认为大数字误差是因为招工过程中间农村户口没有注销导致户口重复，这个重复的户口先是导致人口数字大于实际数字，后来又导致人口数字非正常减少;而杨继绳先生则认为先前的状况是因为“死亡数字瞒报”，这个中间相关人有利益，杨先生还认为出生人口不会瞒报，这也是利益使然。双方分析的基础油共同点：户籍制度的瞒报或者推迟注销都肇因于与户籍相关的利益。不过，杨先生对于出生人口不会漏报的推测难于成立，至少后几次人口普查数字中间，1960年龄组的人口大于当初统计局公布的出生人口数字数十万之多，这个谜底还有待于学界的深入研究去揭晓。
四、对争论前景的展望
涉及到毛泽东本人或者毛时代的很多问题，争论的双方往往不能够保持冷静，刘小枫把这个称为“精神上的内战”。关于大饥荒和文革的话题，业已被赋予一个功能性的作用：要专门用于论证并否定毛时代的制度实践，任何不同意见，哪怕仅仅是列举卑微的事实，只要是不利于这个功能性作用，就需要被绝对禁止，正是因为这个原因，吴法天才被约架并被饱以老拳的。正是因为涉及到“举什么旗走什么路”的问题，争论的双方往往不能够调和，沿着歧路越走越远。
1959-1961年主要是旱灾引起的减产，老田读过几本地理学著作，而经济地理学界对于旱灾的统计分析结果是：“旱灾出现次数频率较高，灾情比较严重的有5个地区，即松辽平原、黄淮海平原、黄土高原、四川盆地东部和北部以及云贵高原至广东湛江一带。全国约有70%以上的受旱面积分布在这些地区。其中以黄淮海地区旱灾最严重，其受旱面积约占全国受旱面积的一半以上。”(吴传均主编《中国经济地理》科学出版社1998年第76页)在地理和水利学科的交叉线上，近年来有一个水资源学的学科诞生，这个学科把旱灾或者缺水划分了两类：一类是资源型缺水，这主要分布在北方，这些地区人口密集工农业发达，水资源量相比较用水量严重不足;另一类在南方的山区，称为工程型缺水，这些地区降雨量不小但是季节性分布不均，蓄水工程投资大导致蓄水量不足结果到了用水季节就缺水。
在金泽会议上，C教授的PPT中间画了一幅饥荒严重程度的地图，王绍光教授指出这个图上显示恰好与历史上饥荒发生密集地吻合，C教授断然否认，说正好是相反的，因为这幅地图是C教授所画，那么他肯定是理所当然的权威，我们就只好闭嘴了。不过，这一次华工的会议上，高安东也画了一幅同样地图出来，图上显示的人口损失最密集的区域，依然与吴传均等指出的旱灾高值区很吻合。还有些人例如金辉等，利用年度水文数字来论证灾害的有无，我就此请教水利专业学者徐海亮，他指出：从上大学农水专业开始，从来没有见过用这样的数字分析水旱灾害问题的，对于专业人士而言，作物生长期内往往一两个星期之内不下雨或者下雨过多就会导致减产或者绝收，对于水利专业人士而言，年度降雨量或者径流量数字对于分析灾情而言是无效数字，从来不会有人像金辉先生那样做这种相关分析。其实，杨继绳先生也部分采纳了这种专业人士不做的分析方法。如果硬要用年度水文数字的话，过去60年里长江和黄河年径流量最小的都是1972年，是年黄河首次断流，长江径流量只有7700亿立方米(多年平均数字是9700亿立方米，1998年洪水年13400亿立方米)，但这年的粮食是增产的，可见灾情和成灾面积都不大，与径流量数字缺乏相关性。分歧的深度，意味着双方在自然科学的领域都很难接受已有的知识积累，快要接近列宁所说的反对几何公理的程度了。
在华工会议期间，有一个F博士写文章说，因为浮夸风导致高征购。在会下老田专门问他，有没有读过粮食部组织编写的《当代中国的粮食工作》，还问他粮食收购计划有没有可能在各地估产数字的基础上制定，他表示征购计划不可能在事后获得足够的信息去制定而只能在事先，他还说有一套纸版的《当代中国的粮食工作》(老田还只有电子版的)，这说明他对于粮食征购计划的制度和执行过程相当了解。但他所写论文却恰好反过来，假装不知道这些情况，然后把一些相关数字与官员的态度做关联分析，并进而“推导”下级官员态度与中央领导人的态度有什么关系。饭后闲聊时，另一位与会学者张谦评论说，突出政府机构内部信息传递失真问题，完全是为了写论文需要。为了写论文，竟然做到了抛开自己已经了解的情况，假装什么都不知道，然后从完全无知出发，从信息传递、官员利害关系出发去推断所谓的高层领导人偏好，这到底是做学问还是在制造用学术名义包装的谣言?在一定程度上，学术场域中间虽然密集分布着掌握各种学术分析工具的学者，但是，要借助这些聪明的头脑的帮助让我们接近历史的真相，看起来还十分遥远，或许对那些每个学期都要上交一份“教学科研成果统计表”的教授和博士们来说，怎么写出一篇格式完备逻辑完美的论文来，比揭示历史事实更加具有优先性吧。
不仅如此，专家教授们对于常识的漠视已经到了惊人的高度，金泽会议期间，C教授和F教授异口同声说：只要让农民出去逃荒就不会饿死人。考虑到1953年统购统销之后农村基本上没有余粮的重大事实，再考虑到困难时期农村普遍还处在“吃食堂”阶段，逃荒人口能够在自己的家乡之外只能遭遇到另外一个饥饿的人群，在缺乏余粮的情况下乞讨行为能够得到足以支持持续活命的接济数量吗?而且在“吃食堂”阶段对乞讨人给予施舍的权力由谁来掌握：队长、厨师还是全体社员投票决定?这两位教授还异口同声指出：集体时代剥夺了农民的迁徙权就是“法西斯”，其中F教授的老家是江西农村，父辈还是生产队干部，F教授并不是说自己的父辈就是法西斯代理人，而是把一种虚无缥缈的迁徙机会当做现实之后才会产生这种错觉。这种义正词严的指责也带来很大的疑问：在一个工商业极度不发达的时代，农民离开家乡找到新的生存机会的可能性到底有多少?中山大学教授吴重庆教授曾经写过专文辨析这个问题，他区分了农民流动的“推力”(在家乡缺乏生存资源被逼外流)和“拉力”(在外部找到好的生存机会而外流)，如果可以证明集体农业阻断了农民对于“拉力”的响应能力，那么，可以下结论说集体农业确实束缚了农民，但是，工商业不发达时代，土地上的种植活动还是农民唯一生存机会的时代，硬要说集体限制农民流动只能说是想当然，反过来，集体农业把一些人口和劳动力与特定范围的耕地数量稳定地结合在一起，避免因为乡村社会分化引发的推力，应该如实地承认这是一种德政(当然对于那些有机会买进破产邻居土地的富裕农民家庭而言是断掉了发财之路)。很明显，教授们怀有过于强烈的政治抱负，在研究之先就已预设了强烈的制度偏好，这极大地妨碍了在研究中间关注基本的事实，这可能意味着在相当长的时间段内，专家不一定会高于业余水平的网友。
到目前为止，率先写出大部头专著的都是自由派人士，这在一定程度上反映了怀有什么样的政治态度的群体，最关注以大饥荒话题论证邪恶制度的效果。也就是说，目前主要是关注挖掘大饥荒人口数字的政治价值的人士，在这个方向上率先投入了较多的时间和精力，并产生了广泛的影响。相关问题上，政府近乎丧失发言权，在左翼和右翼人士眼里，政府都不是可以信任的人。中央党史研究室编写的党史第二卷，其实没有做任何真正的研究，只是抄写统计局发布的数字说1960年人口减少了1000万，这个抄写数字的过程被媒体放大很是热闹地宣传了一阵。左翼人士认为政府是散布大饥荒数字的幕后推手，JZH的假论文还被授予国家科技进步一等奖就是证明，更有甚者，JZH因为这个虚假学术成果还被提拔为国家级领导人。右翼人士则反过来认定，政府是掩盖大饥荒人口损失数字的幕后黑手，杨继绳先生甚至说周总理亲自指示销毁人口损失数字。
可以预料，相关的争论还会继续下去，不会因为自然科学的证据或者政府发布的权威结论而消停下来。既然争论已经牵涉到“举什么旗走什么路”的关键问题，显然，“精神上的内战”就不会停止，甚至还可以断定：即便是解决了中国未来走向问题，在相当长的时段内大饥荒损失人口数字也不会有最后的结论和共识产生。
二〇一四年七月十四日
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