贵州民族报2017年4月21日、4月24日登载《塘约道路》系列访谈之一：
塘约道路：中国深化农村改革的新起点
——访北京市城郊经济研究所原所长张文茂
贵州民族报2017年4月21日
贵州民族报2017年4月24日
访谈背景
30多年以后的今天，已经经历了改革开放大潮洗礼的左文学们，回到了农村，却站到了新的、更高的历史起点上，重新承担起他们的父辈没有完成的伟大历史使命，为我国亿万农民开拓出新的“伟大的、光明灿烂的希望”。
备受关注的贵州“塘约道路”，其走到今天究竟有什么样的社会背景?走出来需要具备哪些基本条件?应该具备哪些一般性特征?本期围绕“塘约道路”的背后故事，本报采访了对我国农村现代化问题研究有较系统独立见解的张文茂先生。
新一轮的农村社会主义高潮或许正在酝酿成历史的滚滚洪流
刘学文：张文茂所长，您是怎么关注到《塘约道路》的?
张文茂：最早了解到贵州省安顺市平坝区塘约村的事迹，是看到王宏甲同志的报告文学《塘约道路》在北京召开座谈会的材料，后来是看到全国两会上政协主席俞正声对塘约村肯定评价的报道，并称其为新时期的大寨，后来读了《塘约道路》的原著，再后来是去塘约村做了一些实地考察，回来后有些小型的座谈会，并与王宏甲同志有一些直接的交流。从一开始了解到这个典型，就感觉它不是一个个别的、偶然的、孤立事件，而是我国农村深化改革的一个新的起点，也可以说是我国农村社会主义现代化进程的一个节点性的重大事件。坚冰已破，星火燎原，新一轮的农村社会主义高潮或许正在酝酿成历史的滚滚洪流，势不可当。我们应该为其鼓与呼，而不是站在潮头之外品头论足、吹毛求疵，更不要成为历史潮流的绊脚石。
塘约道路走出了一个新的方向和路径
刘学文：您认为塘约道路走出来有哪些社会背景?
张文茂：我想，最主要的、大的背景有这样两条：
1、土地确权后流转给谁，已经成为当前农村深化改革的焦点问题。
土地确权流转正在农村地区逐步展开，怎么流转，流转给谁，正在成为当下农村问题的焦点和主要矛盾。农民家庭分散经营已经成为农村现代化的约束性条件，走向规模化经营已经成为共识。但规模化经营的主体是谁，则代表着完全不同的发展方向。国家正在大力推行土地确权流转，但现实中流转的对象主要是代表社会资本的老板和很多打着专业合作名义的大户，以三权分治为名义的所谓改革，有使农村土地集体所有制进一步虚化的倾向。正如《塘约道路》的王宏甲所说：“确权是流转的基础，流转给谁，才更为关键”。在这样的背景下，塘约道路走出了一个新的方向和路径，开辟了一个新天地，这才是问题的本质。
2、城市吸纳农民工的能力已经减弱，农民工群体的大部分还是要靠农村的发展来解决。
我国工业化正在向中后期的高端工业化水平升级，中低端的劳动密集型产业发展势头减弱，城市吸纳农村劳动力能力减弱，农民工回流成为必然趋势。这一趋势进一步证明，完全靠农民工进城并市民化的城市化解决不了三农问题，九亿多农民的大部分的出路还是要依托农村来解决。而大批已经经历工业化洗礼的农民工回乡，恰好为重新组织起来的农村集体经济调整产业结构提供了主力军，为农村集体经济分工分业的发展创造了条件。这就使农村集体经济的高水平的集体化成为必然的选择。
当然，还有其他一些社会历史背景，如整个国民经济已经在市场经济体制下运行，不再有人民公社时期的计划约束，集体经济必须要面临市场经济的外部环境;国家以工补农的能力也已经大大提高，远非昔日可比等等。所以，塘约道路不可能是人民公社历史的简单回归，而是在新的历史条件下吸收我国社会主义建设前后两个历史时期经验教训的创新和发展。
一个优秀带头人和一个坚强的党支部是塘约道路能够走出来的决定性内因
刘学文：塘约道路能够走出来要具备哪些基本条件?
张文茂：我非常赞同王宏甲同志将塘约村的成功经验用“塘约道路”来概括，这才是真正的点睛之笔，抓住了问题的本质。但是，塘约村的做法要成为一种发展道路的代表，那么它的发生和发展，就绝不是一种完全自发的行为，而是一系列主客观条件共同作用的结果。马克思主义常识告诉我们，在市场经济条件下，农村集体经济的发展是离不开党的方针政策和国家法规的引导、离不开各级党委、政府支持的，集体经济需要有适合于自己的上层建筑和意识形态。对集体经济采取放任不管的态度，绝不是共产党的初心。从这个角度总结塘约道路的成功，可以看到上中下三个层次的作用。上有党中央的号召和引导，中有各级党委和政府的支持，下有基层党支部的核心领导作用，这些既是塘约道路能够走出来的前提条件，也是成功的基本经验。
1、以习近平同志为核心的党中央对坚持农村经济政策和基本经济制度底线的反复强调。
特别是习近平总书记在小岗村的讲话，进一步强调“不管怎么改，都不能把农村土地集体所有制改垮了”。这是代表党中央最高层发出的警告，告诫全党要遵守宪法对农村土地集体所有制的规定，不能触碰集体所有制的底线，农村还是要坚持集体化的发展方向。习近平针对扶贫工作曾经强调：“在扶贫中，要增强乡村两级集体经济实力，否则，整个扶贫工作将缺少基本的保障和失去强大的动力，已经取得的扶贫成果也就有丧失的危险”。这些党的最高层的声音，正是塘约道路能够走出来的精神动力。
2、地方党委和政府的积极引导和支持。
塘约村之所以能够在大灾后重新走上集体化道路，时任安顺市委书记周建琨起了非常重要的作用。左文学他们在遭受大洪水后感到茫然的时刻，周建琨书记旗帜鲜明地指出：“党支部可以把人组织起来”，告诉他可以成立合作社，把土地确权后流转到集体统一规划经营，并提醒他们“政府永远是帮，不是包”，要“靠群众的内生动力”。在后来的一系列改革中，安顺市委、市政府，平坝区委、区政府，乐平镇党委、镇政府一直对塘约的经验给予积极的支持和帮助，形成了新时期“书记动手、全党办社”的大好局面。
3、一个优秀带头人和一个坚强的党支部是塘约道路能够走出来的决定性内因。
王宏甲同志在《塘约道路》中说：“从中国共产党诞生到中华人民共和国成立，有两个支部发挥了巨大作用，一是党支部建在连上，二是党支部建在村里。”这个总结很深刻。塘约村的支部书记左文学，就是一个在改革开放进程中已经经历了工业化和城镇化进程洗礼的农民工，曾经在北京地区打过工，见过世面，有过历练，更加成熟、更有眼光、也更有能力。更可贵的是，在他身上几乎天然地传承着他父亲那一代老支书的集体主义情怀和社会主义基因。有了这样的带头人和党的基层组织核心领导作用(村和乡镇两级)，也就不会陷入靠老板、大户或者什么“乡贤”解决农村问题的陷阱了。靠老板、大户、乡贤解决农村问题，共产党在农村的执政基础将彻底瓦解。
在党支部的领导下把群众组织起来
刘学文：您认为塘约道路应该具备哪些一般性特征?
张文茂：一是村社合一的集体经济组织形式的重建和完善。
没有村社合一的集体经济组织，土地集体所有制就是没有主体的、被虚化的存在;而没有集体统一经营和管理的集体经济也一定会蜕变为分散的小农经济。这里需要明确的是，我国宪法至今仍然对农村集体经济经营体制描述为双层经营体制。所谓双层不是各自独立的双层，而是靠承包关系联系起来的统分结合体制，是集体经济的概念。在现实中，很多农村已经变成了农户一层，为什么?是一些具体的政策法规固化了家庭经营的功能，相反却弱化甚至剥夺了集体统一经营的功能。这里有一套否定集体经济存在必要性的理论和政策，其中就有在理论上用合作经济概念代替集体经济概念，都是一种私有化的取向。所以，塘约道路一个首要的特征，就是重建或回复村社合一的集体经济组织形态。
二是产业结构的调整升级是集体经济存在和发展的经济基础。
产业结构的调整升级过程也是农村经济发展方式的根本性转变。单一的、传统的、只有农业生产的集体经济是很难有生命力的。因为没有向生产的深度和广度进军，就不能保证农民不断增加收入，提高生活水平。毛主席早在合作化时期，就强调合作社要在抓好粮食生产的基础上，向生产的深度和广度进军。在公社化时期又反复告诫全党，要重视发展商品生产和商品交换，发展多种经营和社队企业，否则农民不能增加收入。现在的塘约道路之所以成功，正如他们自己总结的：“土地确权流转都不是目的，目的是调整产业结构，改变乡村沿袭了几千年的传统单纯的农业生产方式，推动塘约的经济发展。”他们不但积极拓展自己的产业发展空间，今后还会在更大的范围上合理配置资源，加快经济社会的发展。
三是以统一经营为主的多层经营体制。
能不能把回到统一经营当做塘约道路的本质特征呢?我认为不能。因为这样概括会以偏概全。塘约道路恢复了集体统一经营，但不是单一的统一经营，而是在分工分业的基础上建立按专业和分层次的经营体制，是一种以集体统一经营为主的多层经营体制。左文学说：“把土地集中后就能统一规划，组建农业生产、养殖、建筑、运输、加工等专业队，将来发展成专业公司”。在他们的规划中，甚至不排除有些农业项目还要实行专业性家庭农场承包经营。在这个问题上，一定要看到双层或多层经营的必要性。这主要有两个方面的原因：一是在分工分业的基础上，一个大集体必然会产生多层经营。大家想一想，假如按照毛主席的公社工业化道路，在出现了大批社队企业以后，社和队与企业难道不是多层经营吗?另一个是在一部分农村，以家庭经营为基础的双层经营还很有一定的适应性，也不能一刀切。比如我们此次去贵州也看了湄潭地区，是个茶叶产区。我们考察了一个叫核桃坝的村，就是在坚持土地家庭承包基础上确权，同时进一步明确集体经济组织的成员资格，完善集体的管理和社会化服务功能，拓展新的产业发展空间。
四是乡村社区合作经济组织加公司制，会成为农村集体经济在市场经济条件下的基本组织形态。
其中以行政村为主体的集体经济组织是母体、是一种社区型的合作制(本质上是村域范围的公有制)，即便实行了股分合作制改革，也不能变成股份制，因为其产权是相对封闭的。而集体经济组织所办的企业、公司，则完全可以采取股份制的组织形式。当然，也可以是集体独资、全资办企业，也可以与社会资本合作，或是控股，或是参股。集体经济组织对企业经营风险按出资额承担有限责任。这样的组织形式和体制，解决了集体经济组织自身的稳定性和对外的开放性问题，使集体经济的发展不再受地域的局限。
五是农村集体和社区的民主管理和治理结构。
就农村社区层面来说，有这样一些问题：
一个是以谁为核心形成农村的治理结构?是大户乡贤?还是代表资本的老板?还是黑色、灰色的社会势力?都不行，只能以党支部为核心。
二是党员队伍建设，党员带头，群众监督党员。塘约村在这方面形成了一套行之有效的办法。
三是民主管理和民主监督。塘约村也有一套切合自己实际的乡规民约，如“红九条”和“黑名单”。在具体问题的处理上，正如左文学所说：“我说了不算，村民代表大会说了算”。
四是在内部形成集体主义和优秀传统民族文化的局部文化场效应。塘约村的“三会一课”制度和老年协会、红白理事会、妇女创业联合会等组织形式和活动，对形成村庄内部健康向上的正能量起到了重要作用。
此外，还有一个集体经济组织内部经济民主和监督问题。还有兴办公司以后的企业法人治理结构的规范化问题等等，都需要在实践中不断完善。
塘约道路是深化改革的最新成果
刘学文：您认为在塘约道路的认识和宣传上，要注意哪些问题?
张文茂：任何典型都是特定历史时期经济社会深刻变革的集中体现。撇开不同时期的政治评价不说，现在回头看那些曾经的典型：大寨的典型特征是组织起来，艰苦奋斗。他代表了我国社会主义工业化起步阶段，农业既要为国家工业化提供原始积累，又要进行自身的基本建设，解决全国人民的吃饭问题。所以，组织起来，艰苦奋斗就成为那一时期最本质的社会特征。而华西、刘庄等一大批坚持集体经济典型的本质特征是公社工业化。他们代表了我国农村在基本解决了粮食问题以后，农村工业化(毛泽东的公社工业化)开始起步和发展的历史必然趋势。小岗是另一类解决温饱问题的典型。他代表了在国家工业化成果还辐射不到、集体自身又无力推进农业现代化和农村工业化进程的一批农村类型，分田到户至少能解决他们的吃饭温饱问题，不用靠国家返销粮食了。塘约道路代表什么?他代表了我国工业化中期向后期转型，产业结构加快调整升级，城市对农村劳动力需求减弱的发展阶段，农村如何在农民工回潮的基础上重新走上集体化道路的必然趋势。所以，在认识和宣传上，要注意这样一些问题：
1、一定不要把塘约道路与改革开放对立起来。
因为塘约道路的本质是在继承改革前形成的“中国共产党革命取得的最伟大的制度性财富”的基础上，又吸收了改革开放实践中新的成果，如在明晰产权的基础上组织起来共同应对市场风险等新鲜经验。所以，塘约道路所代表的新集体化绝不是简单回归历史，而是我国前后60多年来农村现代化最新的实践成果，是农村社会主义制度的自我完善。如果说当时毛主席的公社工业化是真正的“高水平的集体化”，那么，今天的塘约道路就是在新的基础上实现这个“高水平的集体化”，因为这种高水平集体化是在市场机制下发展的。所以，我赞同这样的提法，即改革中出现的问题，靠深化改革来解决，塘约道路就是这种深化改革的最新成果。
2、对任何典型，都要注意区分其所代表时代的本质特征和非本质特征，避免依葫芦画瓢的简单照搬。
本质性的特征是一事物区别于他事物最本质的属性，而不是一般的现象。我认为，就塘约道路而言，前面提到的五个方面的一般特征就具有本质性，对其他农村地区也一样具有普遍的借鉴意义。而非本质特征则不一定具有普遍性，它们或是带有局部的地域特点，或是带有时间上的临时性。所以，非本质特征一般带有权宜之计的特点，各地不见得都能学习照搬，可以很据自己的不同情况发展创新。例如现在到处推行的土地确权流转和产权制度改革等，我就不认为具有什么本质属性，只是背后某种社会势力为达到一定目标所采取的政策性措施罢了。
3、要研究农村集体经济发展所需要的内外部条件。
军事学者们常说，现代战争是整个体系的对抗。发展农村集体经济也是同样的道理，需要完整的配套体系。这套体系一般包括：
(1)微观组织坚持以行政村为单位的社区集体经济组织形态，不能老是被村民委员会“替代”，也不能被专业合作社取代，更不能被社会资本、大户所改造。在政治上必须强化党支部的领导核心地位，不能被所谓的“乡贤”取代。
(2)乡镇一级党委的统一领导和政府、联社等多种形式的统筹，包括法规性的、行政的和公司企业经营性的等多种形式。
(3)县以上到中央要有农村集体经济的行政主管部门，提供监督、管理和服务，不能背离初心、放弃责任。如现行农经经管系统已经被严重弱化，职能缺失，性质不明，急需明确为行政编制，加强队伍建设。
(4)农村集体经济组织的立法保护。国家和地方关于集体经济组织的立法都是缺位的，应该加快研究和进行立法。在一时不能实现全国性立法的情况下，可以由地方人大先行建立一些地方性法规条例，对农村集体经济的发展进行指导和规范。
(5)以金融为主包括法律、产业政策指导等在内的服务体系建设，为集体经济发展保驾护航。
(6)文化意识形态，坚持以集体主义为特征的思想文化占主导地位，形成大公无私的文化场效应。
4、要研究市场经济条件下“两级所有、多层经营”的复合型农村集体经济新体制。
要特别注意研究“八村+塘约”的新鲜经验。塘约道路初步解决了农村“户自为战”带来的一盘散沙问题，重新以村为单位组织起来了。但是，我们一定要看到，面对激烈复杂的市场竞争，是不是每一个村庄在组织起来以后就一定能独立解决问题呢?一般来说，多数村庄是不行的。因为很多村庄不论是规模、区位、自然资源、人力资源等方面都有很大的局限性和约束性，不能在较大范围配置资源，升级产业结构，形成较强的经济实力。所以，一般来说，农村不但靠“户自为战”不行，靠“村自为战”也同样不能最终解决三农问题。这也正是当初毛主席为什么主张将合作社提升为人民公社的主要原因。可喜的是，塘约村所在的乐平镇党委书记马松已经认识到这个问题。他说：“我们正在商讨，准备建立‘八村+塘约’的‘合作联社’，要将塘约和他周边的八个村联合起来，统筹九个村的农业，统筹市场，以及其他专业公司”。这就非常类似我们北京市提出的乡镇统筹概念了。这里有很多新的体制和机制问题，就是集体经济组织的两级发展模式(村级合作社和多村的联合社)以及集体经济组织与企业公司组织的关系等等，我将其概括为“两级所有、多层经营的复合型体制”。这将是市场经济条件下新型集体经济体制的主要特征。现在需要结合最新实践，认真研究，总结经验，为将其提升到政策和制度层面上来做好理论准备。
农村改革深层次原因其实来自于农村的产业革命
刘学文：塘约道路在社会上引起强烈反响，在理论界也引起了激烈的争论，您个人对塘约道路有哪些理论思考?
张文茂：1、毛主席的两条腿走路的工业化是唯一正确的选择
中国社会主义工业化的道路是：通过生产资料所有制的社会主义改造，建立全民所有制和人民公社集体所有制两种公有制形式，以国家工业化为先导，以公社工业化为补充，实行两条腿走路的方针，用50年的时间，建成强大的社会主义工业化强国，完成由传统农业社会向现代工业化社会的转型。这后一条道路的意义丝毫不亚于前一条。新中国六十多年的历史，也已经从正反两个方面证明，只有毛泽东的社会主义工业化道路才能复兴中国。
2、农村社会主义现代化必须经历三个历史阶段
我国农村的社会主义现代化进程，必须经历以粮为纲的农业经济发展阶段、以社队企业为主的农村工业化发展阶段和以城乡经济融合为主的城乡一体化发展阶段。资本主义初期经历了家庭手工业、工场手工业和机械大工业三个阶段，出现了工厂企业组织和公司制度。上世纪50年代初，毛主席曾用“工场手工业”来比喻我国农业合作化的合理性，并说服了党内一些领导人放弃了对合作化的反对和怀疑态度。从农村生产力发展水平上看，我国农业合作化和人民公社三级体制时期，相当于资本主义工场手工业时期。主要特征是农村还没有机械动力，主要靠手工劳动，牲畜为主要动力，完全靠组织起来的力量和统一经营下的分工协作形成高于个体农业的劳动生产率，并能够对农业的自然物质条件进行改造，即农田水利基本建设，提高农业生产水平。人民公社的三级体制只是与这一历史发展阶段相适应。但是，我们不能把这个阶段的特征固化，因为这只是农村现代化发展的一个最初阶段，像资本主义必然从工场手工业发展到机械大工业一样，我国的农村也一定要从手工劳动为主的集体化发展到公社工业化和农业机械化的阶段，绝不能长期停留在“工场手工业”的水平上。
所以，由以粮为纲的农业经济阶段转变到以社队企业为主的公社工业化阶段是一个必然的历史趋势。因为我国的工业化必须实行国家和农村人民公社两条腿走路的方针，这是由我国的人口规模巨大的国情决定的。而这个公社工业化阶段，正如工场手工业向机械大工业过渡一样，是一个产业革命或工业革命的过程。只有经过农村产业革命过程，即公社集体经济的工业化过程，才能最后发展到城乡经济融合的城乡一体化发展阶段。
3、农村改革深层次原因其实来自于农村的产业革命
农村改革之初，人们给集体经济列举了很多问题，用以证明改革的必要性。现在回过头来看，其实都是现象的描述和罗列，不能成为改革的深层次原因。笔者认为，农村改革的深层次原因恰恰来自于这场农村的产业革命。因为当时除少数地区外，温饱问题已经基本解决，主要问题是农村集体经济长时期高积累、低分配，严重挫伤了农民的积极性。而分配水平长期不能提高的主要原因是限制多种经营和社队企业的发展，抑制了农村产业革命的启动和发展。可是，我们在改革中却过分强调家庭经营的必要性，忽略了按公社工业化的需要进行配套改革。在以粮为纲的农业经济发展阶段，农村的经济结构很单一，三级所有体制中的生产队就是一个农业集体劳动的组织，此外没有其他组织形式。但是，进入公社工业化阶段以后，集体经济的组织形式必然会发生重大变化。主要表现为在队和社的层次都出现了企业的组织形式，现代公司制度也开始出现。社队两级(少数是三级)都演变为社区集体经济组织+企业组织的复合型体制。这时，就必须改革原来的三级体制，按照公社工业化的需要和市场经济环境创新组织形式和经营体制。
4、全部问题在于农民以什么方式进入产业革命进程
第一种方式是毛主席的规划，是以公社为单位进入工业化进程，叫做公社工业化。但是，由于人民公社被解散，所以，这条路夭折了。现实中只有极少数如河北周家庄和北京近郊的部分乡镇坚持下来。
第二种方式是以村为单位进入工业化进程。如华西村、刘庄村、兴十四村、南街村等一大批，全国有几千个，以村集体为单位进入了工业化进程。但是，在全国几十万个行政村中，虽然还是极少数，但却用实践证明农民可以在组织起来的基础上走上工业化、城镇化。
第三种方式是以“户自为战”的方式进入工业化进程。结果是形成了几亿的农民工群体，成为在农村离不了土，在城市又落不了户的两栖状态，使我国社会结构形成我过去曾经提出的“农民工夹角”现象。改革几十年的实践已经证明，靠户自为战的方式解决不了“农民工夹角”的社会问题，9亿多农民的多数最终还是要靠农村的发展来解决。而这种发展还是靠以村为单位组织起来，回归集体化，在乡镇统筹的基础上建立新的集体经济复合型体制，走上城乡协调发展的健康轨道。
30多年以后的今天，已经经历了改革开放大潮洗礼的左文学们，回到了农村，却站到了新的、更高的历史起点上，重新承担起他们的父辈没有完成的伟大历史使命，为我国亿万农民开拓出新的“伟大的、光明灿烂的希望”。
我相信坚冰已破，星火燎原。一场决定亿万农民命运的新的伟大变革和斗争正在我们面前铺展开来。
嘉宾简介
张文茂：北京市农村经济研究中心原城郊经济研究所所长。多年从事农村工作实践和政策研究。改革初期曾担任党校教员、乡镇党委书记等职，后调到北京市农研中心从事农村改革政策研究，出版有《北京郊区现代化问题研究》、《京郊农村改革三十年研究》、《城镇化与社会转型》等著作和科研成果。对我国农村现代化问题研究有较系统的独立见解。
主持人简介
刘学文，男，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才(北京)国际文化发展中心秘书长。
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