2009年11月27日，农业部批准了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书。这是中国首次为转基因水稻颁发安全证书。作为转基因作物品种上市之前最难的一个关口，安全证书的颁发意味着该品种的生产性试验结束并获得农业主管部门认可，技术方面的障碍基本扫除，接下来就可以申请生产许可证了。
作为全球最大的水稻生产和消费国，中国即将打开转基因水稻商业化种植的“闸门”，但这也引起了担忧。转基因粮食对人体健康真没害处吗？是否如报道所说大部分专利被国外控制？审批程序是否足够透明？一场“餐桌上的无硝烟战争”已经打响……
时 间：2010年2月10日13：30;
地 点：人民网演播厅
嘉 宾：
吴孔明 中国农科院植保所研究员
徐海滨 中国疾病预防控制中心营养与食品安全所研究员
黄大昉 农业转基因生物安全委员会委员、中国农科院生物技术研究所研究员
主持人：魏艳 人民网主持人
主 题：农业部专家答问转基因水稻安全
http://tv.people.com.cn/GB/14644/151909/10960172.html
| [人民网科技]:嘉宾已进入演播室，访谈即将开始，请各位网友关注 [13:30] [主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈，我是主持人魏艳，在2009年11月份，农业部批准了两种转基因水稻和一种转基因玉米的工作。接下来还要进行一系列生产形式演，针对这个事件我们人民网曾经在2009年曾经进行过一期访谈，之后我们收到很多网友的反馈，今天我们请到专家和大家进行一个交流。欢迎大家和我们继续互动，认识一下三位老师：黄大昉： 中国农科院生物技术研究所研究员；吴孔明： 中国农科院植保所研究员；徐海滨： 中国疾病预防控制中心营养与食品安全所研究员 [13:34] [主持人]:欢迎三位老师，我想刚刚我介绍三位老师只是所在的单位，在之前，跟三位老师聊天时我知道，黄老师的工作是属于转基因产品的研发，吴老师是从事转基因产品对环境安全的评估，徐老师是进行食品安全方面的评估。所以从我们的角度来理解，这应该算是一个转基因产品整个研发生产过程中产业链，应该是可以这样理解。 [13:35] [主持人]:所以我们最开始想问一下三位老师，转基因在我们国家应该说安全证书的颁发是一个法制化的管理的过程，在我们国家是如何实施转基因产品的法制化管理。 [13:36] [黄大昉]:我国是世界上比较早的制定和实施了转基因安全管理法规的国家。我记得早在1993年，当时科技部叫国家科委已经制定基因工程的安全管理办法。我们国家的安全管理的正式实施是在1996年，当时就明确由农业部制定农业生物基因工程安全管理的一个条例，正式开始了我们的安全性管理。后来，又在2001年国务院颁发了一个专门的条例进一步加强了转基因的安全管理。这些条例，也可以说，我们是进入了法制化的轨道，这些条例或者规定涵盖了我们农业转基因、研究开发、试验生产、加工、进出口各个环节，也可以说是一种全程化的评价和管理。 [13:37] [黄大昉]:这个条例也和我们国家的其他的一些法律法规和国际上的一些法律法规是接轨的。应该说，还具有我国的一些特色。它的颁发和实施以后，对于我国的生物技术的发展，对于生物安全的保证起到至关重要的作用。 [13:37] [黄大昉]:刚才您提到了转基因的水稻和转基因的玉米，就是在这个法律法规的要求，经过了大约十年的安全性的评估和审查，包括哪些内容呢？因为我是搞研发的，我们都经历了这样一个过程，首先是研发单位要提供基因的一些特征，我们叫分子特征。遗传稳定性，环境安全性，食用安全性这方面研究数据。之后由国家农业生物安全委员会，这些都是各个方面的专家，包括有生物技术的，还有环境安全的，还有搞食品安全方面的专家，还有法律法规的方面的专家，他们都进行了严格的审查。最后如果他们根据的条例规定都认为安全性没有问题的，也不是说这个安全委员会就可以决定了，它最后还要报给政府，最后农业部会同其他的有关部委，最后做出决定，所以这个过程我觉得是法制化的管理，是很严格的。 [13:42] [主持人]:之前已经有个转基因抗虫棉的经历，这次是水稻和玉米，作为中国人大家传统概念上说水稻和玉米应该算是我们一个主粮的地位了，大家对这个安全性更加关心的，所以转基因抗虫水稻，尤其是水稻的安全评估，可能像吴老师介绍的，不止是食品安全，最终能够给它颁发一个证书依据综合考评的数据是什么？ [13:52] [吴孔明]:在环境安全方面，我们围绕着环境安全所能涉及到的一些指标，我们举一个例子，会不会给养蚕业都进行了系统地评价，像生态系统的工程，对一些土壤的一些微生物，对一些天体昆虫，对生物多样性，另外包括对一些其他的害虫种群的影响，包括害虫可能对它产生抗性的风险都进行了长期的系统的全面评估，另外一个方面也突出水稻作为中国原产的农产品的特点。需要检测一些指标，所以我们通过这种长期、系统、科学的全面的评估，我们认为，从评价安全性角度以及有足够的科研的优势来支撑我们在国家层面上对安全证书进行发放，另外一个方面，即便将来发了安全证书，商业化种植以后，按照我们现有的法规仍然要对它在商业化种植过程中，从小规模到大规模，从短期到长期进行长期、系统的环境影响方面的监测。一旦我们发现，尤其是在小规模种植里没有反应出来的一些问题，我们还可以采取一些方法进行风险管理和控制，所以这点上，我们认为整个的技术，包括整个科学研究，已经为商业化管理提供足够的科技的支撑。 [13:53] [主持人]:从食品安全评估的角度，为什么转基因水稻是安全的？ [13:53] [徐海滨]:这个问题政府非常关心，网民非常关心，社会各界都非常关心。转基因产业化根本的目的是造福全人类，粮食安全的方面的问题。在吃的问题上，安全是第一位的，是必须首先考虑的，所以在转基因水稻和转基因玉米化过程中，食品安全性的问题是非常非常关注的。说食品安全性或者为什么是安全性之前我先说一下背景？ [13:54] [徐海滨]:我国在转基因产业的发展过程中，一直走法制化管理的轨道，在国际上有国际委员会，还有一些指导选择和标准，同时在国际上有很多国际组织和世界发达国家监管部门有一套标准指南，在我们转基因实用安全评价中，根据我国法律法规和标准的要求，我们是从各个方面进行了安全性的评价，在原则方面，首先我们有科学的原则，如何评价转基因食品的安全性，以科学为基础的原则，还有一个基础的原因，就是等同性的原则。 [13:54] [徐海滨]:什么叫等同性原则？我们认为转基因食品等同于传统的食品，安全性应该是一样的，这样我们认为转基因食品是安全的，只有等同原则才可以。还有逐步原则，我们是根据法规的要求来完善的，还有熟悉的原则，我们对不熟悉的事物要非常关注，对熟悉的事物我们科学的评估。所以这些都随时随地用到。 [13:54] [黄大昉]:我补充一点，我说一个例子，在网站里还没有的。在2009年欧盟荷兰有一位科学家他们在国际生物科学杂志上发表了一篇文章，他讲到，根据他们的实验，对抗虫草剂的转基因玉米和抗虫的玉米，他们做了实验，对人的肝肾有损伤，当时引起一片哗然，也得到了科技界的高度重视。后来又在欧盟对食物安全有一个委员会，他们又专门做了重复实验。最近发布了他们的结果。他们认为，经过90天的动物喂养实验，没有发现任何损伤，所以基本上又把这篇文章给否定了。 [14:01] [黄大昉]:大家知道欧盟对转基因态度是非常谨慎的，所以欧盟整个法规管理也是非常非常严格的。我想通过这个例子还有徐老师讲的例子，就我了解的情况而言，所有过去在争论中出现的各种各样的所谓的“实验研究的结果”最终没有一例是被科学家所认可的。科学家是不是能认可呢？我认为有一个客观标准，就是你在权威杂志上是不是能发表文章，而且大家没有争议，如果没有做到这一点，那么其他人说三道四可能都还是缺乏科学根据的，所以我想这一点是应该说明的。 [14:01] [主持人]:还有一位网友留言时这样说，从媒体报道中得知，生物学实验很多是通过给小白鼠吃得到证明的，给小白鼠吃了没有问题，是不是给人吃就一定没有问题？ [14:02] [徐海滨]:这个问题很好，公众和网民朋友会觉得，实验评价用小白鼠做实验，小白鼠吃了没有问题，是不是人就可以直接吃了呢？其实不是这么简单的过程。如果食物安全性转基因实验是用动物实验的，我们做评价里，我们有一个学科内容叫毒理学评价。就是要把我们有害的物质，或者我们要评价的物质进行识别。通过什么来识别呢？我们有化学仪器检测，但是生物评价学评价里，我们进行有害无害的检测是叫动物实验，我们所说的小白鼠，因为它的背景很良好，种系比较清晰，这个体系可以最大化发现问题，所以这是安全性的评价一个国际上的惯例，无论是食品、化妆品、药品用动物做实验是评价的国际惯例。 [14:02] [徐海滨]:第二个方面，我们做小白鼠实验，或者大老鼠实验，这是一个评价很小的方面，我们还有很多其他的实验是通过我们的其他的实验研究，比如说BT蛋白具体的物质，我们除了做动物实验，还用它进行免疫学的实验，或者抗抑免疫性实验，消化稳定性的实验，这些都是用小白鼠来做。 [14:04] [徐海滨]:第三个方面，我们通过人群的实验研究，比如是BT蛋白，它在世界上用了70多年的生物农药，在这个历史上不是给小白鼠用的，是打到田里，这个田里有工人、农民操作的，有生产转基因BT蛋白生物农药的来源人来操作的，还有用BT蛋白生物农药有很多食品几十年消费环节中已经在使用了，所以都没有发现它在人群中毒安全性问题，流行性资料也没有发现问题，所以安全性评价单纯等同于用小白鼠做实验，它可以通过，没毒了，这是比较简单，或者不太了解我们整个评价环节内容上的认识，我相信通过我们这种宣传，或者我们这个介绍、交流大家会理解，不完全是小白鼠。 [14:04] [主持人]:所以大家的想法过于简单，我在今天上午时看到一条新闻，印度政府在昨天表示，暂时禁止转基因经济作物的商业种植，当然只是印度政府的一个做法，所以我们特别好奇的是，除了我们国家之外，国际上其他一些国家对于转基因水稻或者转基因粮食的推进过程是怎么样的情况？ [14:04] [吴孔明]:我也看到报道，因为印度科学家也是基于很多年的研究，他将杀害虫的BT基因，和我们BT水稻基因差不多转到茄子里去，因为印度的茄子是相当于蔬菜的食品，里面有很多害虫，尤其是小菜蛾的害虫，对茄子的危害非常地严重，所以科学家就发明了转基因的产品以后，在科学层面上，他们已经完成了环境安全和食品安全的评估。但是就是在昨天印度环保部部长提出要暂时停止它的商业化的种植，但是它主要的原因不是科学问题，他们是觉得公众对这块争议和接受能力可能让政府将这个问题暂时搁置一下，我想这不是因为环境安全评估，或者食品安全的评估就出现一些问题。 [14:05] [吴孔明]:关于水稻，实际上跟我们一样的转BT基因的水稻，伊朗早在几年前就已经批准了商业化的种植，每年也大概有几千公顷的种植面积，因为在这个国家因为水稻的种植面积相对小得多，不到十万亩。 [14:06] [主持人]:您觉得我们国家会不会成为世界上第一个转基因水稻的主粮国？ [14:07] [ 吴孔明]:从我们国家现在而言，农业部批准发放的安全证书，这个安全证书只是从科学层面上认为它可以用于商业化的生产，但是按照我们现在的法规，我们获得转基因安全证书的水稻，包括玉米，需要对它做进一步的品种审定的区域试验，还要通过农业部对品种方面的评估，究竟这个阶段究竟有多长？因为不仅仅考虑它能够有抗虫的功能，还要考虑最后要申请商业化的，包括营养的成分、品质、产量等其他综合的指标，通过品种趋势，完了之后发放品种审定以后，才可能在生产上应用，这个过程需要多长时间有法规上的问题，也有品种究竟现状是一个全面非常优良的品种有关。 [14:08] [ 主持人]:是给各位网友科普一下，不是安全评估以后马上就要生产，其实还有其他的工作要做。 [14:10] [ 主持人]:说到转基因食品可能对于普通老百姓来说，还是最关心食用安全的问题，今天既然徐老师在这我们不能错过机会，能不能请您介绍一下食用安全方面的评价原则，包括评估方法是什么样的内容？ [14:10] [徐海滨]:评估方法和评价原则刚开始我做背景介绍时已经介绍了。因为我国转基因发展得比较快，但是在我们发展的时候，其他的国家也在做，世界卫生组织和世界粮农组织派驻的一个组织叫食品发展委员会，是制订所有仲裁标准的机构，这个标准虽然不是一个国家的标准，但是在出现贸易问题时，是一个仲裁标准，所以各个国家对食品发展委员会非常重视，食品发展委员会在90年代末期有一个工作组，这个工作组是由日本牵头，来做转基因食物的，后来又美国牵头，他们在两个组织领导下共同制订转基因生物评价的导责，在这里有非常明确的评价，比如说科学原则、实施等同性原则、熟悉原则、评估原则等等。这是我们国际上各个国家共同遵循的评估的原则，我们国家农业部在国家转基因条例的下面有转基因安全评价的管理办法，这个管理办法里也把具体的原则也融入进去了。 [14:12] [徐海滨]:还有具体的方法，转基因评价的方法是涉及到多学科的，有农业的，有医学的，有生物学的。对食品专家来讲，可能从人类的医学、毒理学、营养学方面评估，环境还环境方面的专家评估，方法涉及到这些学科的基本方法，这是方法学。 [14:12] [徐海滨]:评估的内容，在我们指导原则和国际原则里分成四个环境，第一我们转入基因的共体的安全性，比如说BT哪来的，对它进行评价，同时对转基因操作进行评价，对受体进行评价，最终对转入基因的水稻要进行评价，所以这四个方面是从分子特征、实用安全性、环境都涉及到了，环境安全性，吴教授做了很多，实用安全性在总的原则下又分其他的研究得出这样的结论，所以一环扣一环的链条评估的过程。 [14:12] [黄大昉]:我补充一点，刚才徐老师非常严谨介绍了我们整个科学研究和整个的管理的过程。我想简单地说一下现在的基本现状。因为刚才您也提到这些转基因的食品在国际上现在是怎么样一个状况。 [14:13] [黄大昉]:我们国家原来研究时大概主要是抗虫棉，所以大家对转基因的食品觉得这次怎么一下子批准了？所以觉得还没有完全反应过来。实际上，从全球角度来说，转基因食品已经早就在应用了，包括很多网民，包括我们自己都在食用转基因食品，比如说大豆油，大家都在吃，现在转基因食品会越来越多，在国际市场上，有人讲，在北美市场上有三千种转基因食品，它主要的成分就是转基因的大豆、玉米含有这个成分，所以它也是转基因食品，而且是几亿人吃了十几年了，评价也是非常严格的，所以根据这个国际通用的评价原则，这些转基因食品已经在国际市场上，已经在我们餐桌上出现了，所以我想从另外一个角度可以看出，转基因食品是经过严格管理，严格评价的转基因食品，是可以放心食用的。 [14:14] [主持人]:说到转基因水稻的安全证书办法，可以说从它办法的那天开始，不光是老百姓关注，媒体人也很关注这件事，之前在人民日报的一篇报道上就说，转基因水稻是我国一项重大的自主知识产权的成果，但是在之后，我们再看到国家国际先驱导报是引用民间组织发布的一组数据，当时是提到中国的转基因水稻含有21项国外的专利，我们一下子不知道具体哪个是对的，请专家说一下实际的情况。 [14:16] [黄大昉]:我来试着回答一下这个问题。对转基因抗虫水稻来讲是拥有自主知识产权的，因为我们单位就是转基因抗虫单位。这个基因最早在1997年就已经获得我国的专利。当时我们主要是开始用在棉花上，所以有抗虫棉，后来随着我们进步，还有和一些华中农业大学研发单位合作，进一步把这个基金用在水稻上，现在进一步在玉米上进行实验，是同样的基因，这个基因是百分之百是我国的自主知识产权。为什么这么说？后来我们不但获得中国知识产权局的奖励，而且得到了国际的金奖。也就是说，国际上是认可的。没有一家跨国公司说你们侵犯我的权利。我想对于知识产权问题，我们是关心的，而且也是非常对的，作为我们这些研究的科技工来讲也是非常忠实的，因为这关系到我们国家的国际竞争力，关系到科技发展水平问题，当然还有很多商业利益问题。 [14:16] [黄大昉]:至于网上有人说是侵犯了别人的专利，我觉得它还不是一个权威的机构出具的证明你是哪个是侵犯了，因为我们没有看到这个证明，所以我不敢说这个就是正确的。但是我想专利的问题是一个比较复杂的，在国际间的专利申请、批准都有非常复杂的法律条文，简单地讲是这样的，现在的基因技术确实是很多很多的研究工和很多单位来共同开发的，它涉及到的技术的环节也比较多，所以研发的单位、研究者也不断地在申请专利，作为我们国家来讲，非常重要的一条，就是你这个国外的专利是不是在我们国家申请的？你申请保护了，我就保护你，你没有申请保护，你这个专利是不一定的，假设我们即便做了，何况我们没做，刚才我们讲我们并没有照搬它的基因，即便做了我们都不算侵权。 [14:19] [黄大昉]:另外，你这个专利过期没过期，现在很多工业产品，很多东西都在打“专利战”我们也要为我们国家利益都在努力，如果你是过期的专利，为什么我们不可以用？这里比较复杂，三句两句话说不清楚，说到底还是应该由权威部门来对专利的地位、专利的权属进行分析。 [14:19] [主持人]:至少黄老师让网友心里一块石头落地了，是百分之百我国的知识产权。我看到网友留言中是这样的，他没有署名，他自己说自己是一名转基因工，他说，这么一项我国自主知识产权的成果，本应该受到老百姓的欢迎，或者受到老百姓的赞扬，但是现在这个近况非常令他辛酸和委屈，不知道三位对网友这样的留言是什么感受？ [14:20] [黄大昉]:我不知道这位网友表示自己的辛酸和委屈是哪个方面，这么好的东西大家没有很好地理解很可惜，我非常感谢这位网友，也可能我们自己做得不太够，我们自己在宣传上，和大家沟通上做得不太够，今后我们会在工作上要更多地把一些科学知识和一般的公众进行更多地交流。 [14:20] [黄大昉]:再有，的确如这位网友所说，我们得到这样的研究成果是很不容易的，是经过了多少人在一个非常复杂的国际环境里，国际的竞争环境里我们做出的。解决我们国家面临的粮食安全和生产安全问题，对于这样做出的成果的确我们应该大力宣传，也希望大家大力支持，推进这个成果，让它早日产业化。 [14:21] [主持人]:说到这里，我这里还有一位网友留言，他说最怕是造成生态污染，当人们都知道错的时候，想回头都不行，那才是最可怕的，这可能涉及到吴老师的专业，对转基因一直有一种观点认为，比如说基因向四周漂移引发生态危机，是不是有这种情况呢？ [14:22] [吴孔明]:我看到这个方面的报道，可能是由于一种担心，你这个基因转到作物里会不会从作物传到其他的微生物、昆虫等其他植物里去，最后弄得整个生态系统很多生物都携带你这个基因了，最后导致整个系统出现非常严重的问题，但是你又回不来了，就是出现生态性的灾难。 [14:22] [吴孔明]:我觉得这种担心完全是没有必要的，因为这个系统有动物、植物、微生物，而转到基因是在水稻里，从理论上是不可能由水稻这个物种到一个昆虫，或者到微生物，或者漂移到其他里面去。我们转基因棉花已经商业化种植了，而且是十多年了，包括美国、南美像大豆、油菜、玉米都种了十多年了，从来没有发现哪一个转基因农作物基因跑到其他生物里面去了，因为基因这种漂移只能发生在它的近源种，或者同一个品种。比如水稻，它只可以通过常规的杂交，花粉的漂流，到其他品种里，或者到野生这些水稻里面去了，只能在这条线上进行评价。我们做环境安全评价这是一个重要的内容，通过基因漂移这个途径可能产生的安全性的后果，包括可能产生的风险都进行了科学的比较和评估，所以我们认为转基因水稻或者转基因玉米的商业化不会产生因基因漂移所带来生态的平行破坏，或者引发生态危机的结果。 [14:25] [主持人]:所以说大家可以放心，目前还没有这个方面例证说明转基因作物会破坏生态环境的。说到转基因品种的开发和产业化说小关乎每个人的事，说大是关乎国家的事，特别是我们有战略发展的需求，中央的一号文件指出推进转基因新产品的产业化，对这个文件我们应该怎么去理解？ [14:25] [黄大昉]:我想大家都看了中央公布的一号文件，其中很大段落谈到转基因生物育种和转基因品种的产业化，我想这是我们政府又一次明确地宣告坚决支持转基因技术的发展，促进转基因的产业化。我想这个基本的态度是一贯的。我记得我们在80年代就聆听过邓小平同志当时说的“发展高科技，实现产业化”。那个时候，转基因植物就列入“863”计划，后来在国家的大力支持下，转基因的技术有了很大的发展，取得了很多的成绩，对我们国家的农业、对我们社会的经济发展都起到了很大的作用。在2008年中央又进一步下决心启动实施转基因生物品种的重大的科技专项，直到这次中央的一号文件，再次重申。所以我想中国的这个《决定》的确是从战略的高度来看这个问题的，因为尽管我们国家的农业已经取得了很大的进步，我们的老百姓的生活，我们的农民的生活也在不断改善，可是从将来的发展来看，粮食安全和生态安全依然是我们国家最大的问题，因为我们国家是一个农业大国，拥有13亿人口，而且我们现在已经制定到2020年要增产一千亿斤粮食的宏伟目标，尽管我们常规的技术还会在今后的农业增产里面发挥重要的作用，可以单凭这个技术不行，必须结合转基因技术，这样才可以为我们经济社会的发展和农业的发展提供有效的保证。 [14:27] [黄大昉]:所以我理解中央这个一号文件是中央明确的决策，他代表和反映我们国家的发展方向，也是我们农业科持续发展的方向。 [14:27] [主持人]:说到转基因水稻，包括玉米，可能我们刚刚讨论的很多是安全方面的问题，对于产量，包括经济效益方面，有一些网友还有一些质疑，是不是我们吹牛了，它的产量和经济效益真的有大幅度的增长吗？包括一些“专家派”的观点，增产的幅度并没有这么大，甚至可以忽略不计，三位专家怎么看？ [14:29] [吴孔明]:关键看你转的什么基因，因为基因的种类非常多，像我们现在已经种的转基因的棉花，它转的是一个杀虫的基因，我们发放安全证书的水稻也是杀虫的基因水稻，这样作物不是增产，是种到田里降低害虫的危害，来保证产量不因为害虫的危害而造成非常大的损失。另外，属于节本增效的类型，我们原来种植的普通棉花，在转基因棉花商业化之前，一年棉铃虫，我们要打药差不多要打到四五次甚至20不次，我们种了转基因棉花后，农药大大地减少，因为害虫危害造成的损失也大大地减少，所以我们认为，关键是看你转什么基因，我相信，根据粮食的改良、产品增加的这个基因将来是转基因农产品中评价指标可能会在产量这块跟常规方面有非常大的区别。 [14:32] [主持人]:对种植成本是怎么样的？ [14:33] [吴孔明]:像转基因棉花，我们当时评估的结果，它和普通棉花相比，一年农药和成本，包括降低害虫的危害都算起来大概一亩地要增收节支一百多元。 [14:33] [主持人]:是通过转基因棉花得到这样一个数据吗？ [14:34] [吴孔明]:是的，目前转基因水稻，种了这种转基因水稻以后，一年农药用量一亩地减少三次至五次，每年这种昆虫在我们国家发生的面积大概要超过两亿亩，所以您可以算一下，通过这种降低害虫防治的成本，我们所能给农民创造出来的经济效益有多大。 [14:34] [主持人]:谢谢吴老师，也谢谢三位老师，因为时间的关系，我们今天的聊天只能进行到这，但是今天只是一个开始，我们并不可能用一次访谈就给大家说清楚，希望三位专家通过今后的一段时间加深了解，使大家更清楚，谢谢三位专家。 [14:34] [主持人]:谢谢网友收看我们的节目，再见！ [14:35] |
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