来源：食品安全与转基因 www.0zjy.com
http://www.0zjy.com/viewthread.php?tid=216&extra=page%3D1
本文是天涯杂谈中“转基因植物的应用—我们应该如何面对（退役转基因领域博士）”帖子的文摘，原网址：http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/free/1/1827134.shtml
该主题的楼主“瓦司特”与网友交流数天，回复甚多。“食品安全与转基因论坛”（www.0zjy.com）站长对语气中立又通俗易懂的科普工作极其尊重和感激，为便于阅读提取了原“瓦司特”的全部文字，删除了“瓦司特”未回复的帖子，对重要文字采用粗体突出显示。另外将他对抗生素问题的3次回答，调整了次序放到一起。若有错误和疏漏，敬请指教。
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本人在天涯杂谈属于老网民，限于各种条件—客观或主观，对各种社会现象极少发表意见。05年前基本在杂谈潜水，杂谈被招安后混国观潜水，现在基本在煮酒潜水。
写上面这段话的意思，主要是想说明自己是“华老轩”（鲁迅，1924.12），是建设和谐社会的中坚份子，不存在任何反人类、反社会的的心态。
现有必要介绍一下自己，既然重新申请一个新帐号瓦司特（vest）就表明我不会以自己在社会中的身份出现在网络中——避免带给自己和以前的师友不必要的麻烦。
部分可以介绍自己一下，本人是纯种（inbreed line）植物转基因出身，名校名门，硕士、博士导师都是在农作物育种界顶级人物。由于各种原因本人已经不从事植物转基因多年，但出身缘故，一直还在关注植物转基因技术以及应用的发展。
2009年国家转基因领域发生了重大的事情，也是现在各位都在讨论的转基因品种的释放，我在杂谈也一直关注、并未参与讨论，或许是出于出身的考虑——自己的朋友圈多数都还在转基因界混。
我发表这个帖子的主要目的就是想介绍一下转基因的前生后世，尽量做到客观公正，网友如果有问题，我尽量从技术角度去阐述，也欢迎转基因领域的原同行参与讨论。拍砖、漫骂都允许，只要把事情搞明白。
就来广告了，也太快了吧，我慢慢写，杂谈高手很多，当年我们很多师兄弟都混天涯的，语句我尽量斟酌好。
广告太多了吧！！给租金！
转基因（transgenetic、transgenic下同），广义上讲，就是一个物种（sepcies）、亚种等自身的遗传物质整合（integrate、下同）（结合）到另一个物种（种、亚种）的染色体上。
从广义意义上讲，转基因在自然界中一直存在，马和驴谈朋友谈出了骡子（朋友谈成功的几率可以达到3个9），狮子和老虎也谈出了狮虎兽。自然界生物的多样性，转基因起到了相当的贡献（选择-selection、变异-variance等都有贡献）。广义意义的转基因，基本上没有突破“属”的限制，水稻只能在水稻这个种内杂交，比如野生稻和栽培稻杂交，但栽培稻和普通小麦在自然条件下是不能进行杂交的。李振生先生（院士）偃麦草和普通小麦杂交也没有突破“属”的界限。
狭义意义上的转基因，也就是现在我们所关注的转基因，是一个物种(突破了“域”的界限)的、染色体(chromosome、下同)、基因（gene、下同）整合到另一个物种的染色体内，并能稳定遗传。
形象来说，牛控制乳房发育基因（现在假定为1个，业内人士不要挑错）非常不错，如果把这个基因转移到猴子身上，那猴子也长这么大的乳房，这个猴子产生的雌性后代同样也会长很大的乳房，大家可以想象一下猴子胸前挂着一对葫芦大的乳房是多么流鼻血的事情。这是现今技术手段可以实施的、比较邪恶的想法，我没有举更冒犯的例子，免得说我有什么倾向。
比较公认的现代转基因（以下简称为转基因）的起点年份是1983年，一个是Zambryski，一个是umbeck，其中Zambryski发表了论文，umbeck是在会议上宣读了自己的研究，这两位大爷揭开了现代转基因时代的幕布。
【楼主】（http://ccn.mofcom.gov.cn/swxw/show.php?eid=31782）
我国首次为转基因粮食作物颁发安全证书
大面积种植还需要等待两年以上
从中国农业科学院获悉：由我国著名生物技术专家、中国农业科学院生物技术研究所范云六院士带领的科研团队，历经12年完成的转植酸酶基因玉米研究项目，日前获得农业部正式颁发的转基因生物安全证书（生产应用），这是我国首次为转基因粮食作物颁发安全证书，标志着转植酸酶基因玉米从此正式跨入产业化阶段。
转植酸酶基因玉米研究项目，是中国农业科学院近年来重点跟踪管理、培育重大科技成果的重大项目之一。经过严格规范的安全评价，转植酸酶基因玉米从2005—2008年先后完成了农业部规定的各项安全性评价试验，于2008年12月通过了农业部安全评价委员会评审。
中国农业科学院生物技术研究所所长林敏教授表示，转植酸酶基因玉米主要用于饲料加工，可以释放可被动物利用的无机磷，减少动物粪、尿中磷的排泄，减轻环境污染。同时，转植酸酶基因玉米利用农业种植方式替代原有工业发酵生产方式生产植酸酶，可减少厂房、设备、能源消耗等投入。因此，以玉米为载体生产的植酸酶直接用于饲料加工，实现了以环保、节能的农业生产方式生产“绿色磷”的梦想，具有巨大的产业优势和应用前景。
林敏介绍，转植酸酶基因玉米是我国首例获得安全证书的粮食作物，也是国际上首例研制成功的转植酸酶基因玉米，这一重大成果的取得历时12年，达到了国际同类研究的领先水平。转植酸酶基因玉米的产业化，将是我国作物生物技术产业化进程中具有划时代意义的里程碑，是我国农业生物技术继转基因抗虫棉产业化之后具有巨大发展潜力的农业高科技新兴产业，对提高我国玉米种业国际竞争力和促进饲料及养殖业的可持续发展将产生重大影响和贡献。
“农民朋友要想种植转植酸酶基因玉米，还需要等待两年以上的时间，因为还需要经过品种区域试验、品种审定等一系列程序后方能大面积种植”，林敏说道。
（信息来源：人民日报）
【楼主】 一、 中国批准的转基因玉米分析：
分析材料依据：Transgenic maize plants expressing a fungal phytase gene，Transgenic Res (2008) 17:633–643（简译：转基因玉米表达分析植酸酶分析），网友可以自己用狗狗搜索，估计下不到全文，要付钱的。
转基因玉米材料Plant materials Maize plants of Hi-II (Armstrong et al. 1991)为Hi-IIa（美国先锋种业的一个玉米材料，先锋种业隶属与杜邦公司—笔者注，笔者之所以推测出Hi-II为美国先锋种业的材料，在Transgenic maize plants expressing a fungal phytase gene一文中，研究人员致谢and a research grant （grants是专利的意思）fromPioneer Hi-Bred International, a DuPont Company.）玉米材料确实不是中国自主产权的，如果先锋种业真要和中国扯皮，收取知识产权费的话，中国还真没得扯，就凭我都能找到资料证明中国是转基因玉米材料来源于先锋种业，先锋种业坐地收钱很正常，中国是讲知识产权的。
这里讲个简单的道理，就是相当与咱把window系统汉化了，人家微软公司照样收钱，不能说你把英语改成汉语了，人家就不收费了。
文章我也不好说什么，从学术本身讲是非常对的，严谨、真实、可靠、如果在文章中不写材料来源于Hi-II (Armstrong et al. 1991)，就是用这个材料组基因，就死不承认是Hi-II，咱种也就种了，咱写上是比如什么中国培育的品种—掖单13什么的，顶多给李登海点封口费，钱还是在中国转，不过这样也不是很道德，这种想法违背了导师对我的训诫。
基因来源：植酸基因来源，确实自己中国人发明的专利，也申请了专利号，这没得争辩的。有文章证明和专利证明，文章附后：姚斌,张春义,王建华,等. 产植酸酶的黑曲霉菌株筛选及其植酸酶基因克隆[ J ]. 农业生物技术学报, 1998 , 6 (1 ) : 1- 6.
【楼主】 一点一点写，希望大家发表意见，行内行外无所谓，把事情弄清楚就行了。不愿意发表也没关系，我一点点码字！
毒性基因蛋白的风险性问题：这个题目太大，10个博士论文工作都不够，我只能挑其中的一点来说明，也说的不系统，牵扯到太多知识，比如毒理学、遗传学、宏观生态学、微观生态学等等乱七八糟的学科，我只是在某个领域熟悉，对我不熟悉的领域，尽量引用公正的文献来说明。
现在最关注的是BT（苏云金芽孢杆菌）蛋白，就BT蛋白本身来讲，对人体消化器官是没有害处的。咱们吃东西，都是吃煮熟的，BT蛋白经过70度温度处理后，蛋白构象会发生变化，蛋白的构象发生变化后，就不会再具有功能，无功能的BT蛋白不会对人体产生危害，这个观点我不否认各位现实中大专家的意见。
但是含有BT蛋白的水稻或者小麦，直接做成饲料去喂养小白鼠，活性的BT蛋白是否对生物的器官产生毒害，这个需要慎重讨论，饲喂1代没有显著影响，饲喂10代、100代呢？人的形成进化是以万年为单位的！
【楼主】2010-03-06 16:13:46 我也提到，转基因的真正产生是1983年，到现在也不过区区27年！有些绿色和平组织所做的论断，我也不取，他们的试验的系统性和重复性上确实和正统的实验要求有差距。我只提出这个问题，各位网友自己判断。
还有大专家论证的是BT蛋白是本来自然界中存在的，苏云金芽孢杆菌（BT）存在比人类的出现还早，是和其他生物协同进化的，理论上是无害的，这也是大专家的主要论点之一。
【楼主】2010-03-06 16:54:06 苏云金芽孢杆菌光布于自然环境中，自然界中存在的苏云金芽孢杆菌表达的BT蛋白量，对周围的其他菌或者生物，造成的危害理论上是可以平衡的。搞个形象的例子来说明吧。
塞伦盖提大草原上，角马、斑马、狮子、鬣狗等等动物，一直协同进化了数百万（？）年，狮子作为顶级的捕猎者，在我们看来是有害的，狮子吃掉了大量的角马，但狮子在塞伦盖提始终维持在一定的数量，这是生物的协同进化，你狮子太多，把角马吃完了，狮子也照样玩完。狮子太少，角马过多，整个草原的生态系统也肯定不是好事。这也是生态学上的一种平衡理论，反应在社会中应该是和谐社会。
接着BT蛋白来讲，自然界中的苏云金芽孢杆菌也一直维持在一定的群体数量，整个生物系统处于一种平衡状态，也可以说是无害或者说是有益。
当我们采用基因工程技术改造苏云金芽孢杆菌以后呢？让BT蛋白超量散布于自然界中，这势必会打破原有的生态平衡，重新建立一种平衡。改造过的BT是否是“蝴蝶的翅膀”，时间太短，我也不下论断。
一个平衡打破以后，到建立下一个平衡，中间肯定是存在大量的矛盾冲突，只有相互协调好了，才能建立下个平衡。
典型的就是中国的改朝换代，大唐盛世是我们现在都缅怀的，唐朝解体的主要原因是什么呢？我在煮酒混多了，也知道了一些，居然毁在一群没有卵子的男人身上，也就是所谓的宦官当道，没有卵子的男人，不光我们看不起，女性同志也是不喜欢的，按说没卵子的男人是没有什么大的能力的，可他们就是“蝴蝶的翅膀”把整个唐朝弄散架了。
唐末解体到建立宋朝，中间经过了五代十国，我们最不愿意提的时期，乱做一团糟。直到建立宋朝，又相对达到了平衡。当然宋朝也不稳定，但毕竟达到一个新的平衡，杂谈上有网友还做过一个文章叫什么“宋朝的产品相当与现在什么的物价吧”类似的意思，帖子楼层还相当高。
扯远了，再回来我们的讨论范围，改造过的BT 超量表达的问题，土壤中并不是只存在苏云金芽孢杆菌一种菌，那至少几百（？）种菌是有的，改造过的苏云金芽孢杆菌是否是割了卵子的男人，这也不好说，毕竟时间太短，现在只是提出来。
【楼主】2010-03-06 19:51:22 技术类东西、WT、HJ、JY、FQ、WM都不关心
【楼主】2010-03-06 19:59:39 单纯把BT蛋白提出来，煮熟了以后人吃了会不会有毒呢，正如大专家说的一样，是没有毒性的；但是没煮熟直接做饲料，动物吃了，这不敢说有没毒性，没有确切的证据。
【楼主】:2010-03-06 20:01:34 有一点问题，是各位行外人士所不知道，行内人士绝对不会说的，把就是抗生素问题。
【楼主】:2010-03-06 20:04:51 关于抗生素问题，大家都知道，四环素也是抗生素的一种，现在还好多四环素牙，为什么我提到抗生素问题？咱不是在讨论转基因吗！转基因现在不可避免的讨论到抗生素筛选标记（marker),和转化载体，这是最本质的问题。
【楼主】2010-03-06 20:13:28
接着上面猴子长出牛乳房的例子讲，把牛乳房基因转到猴子中去，牛乳房是没有问题的，顶多乳房大了，坠着难受。但是怎么才能知道这个基因转到猴子里面去了呢？这就需要一个或者几个筛选标记，就是抗生素，牛乳房基因连接上1个抗生素，把注射过基因的小猴子统统喂高浓度的抗生素，活下来的，就是有抗生素基因表达的，同时也就有了牛乳房基因。小猴子以后吃奶的时候，也就把抗生素一起吃了，天天吃抗生素对小猴子好不好呢？？网友自己思考。这只是一个简单的例子，当然有办法避免抗生素问题，那需要的成本是加抗生素的几十倍。很多实验室是不采取的，商业性的公司，因为我没看到报告，不论证。
【楼主】2010-03-06 20:16:24 植物上我不想写过多，转基因水稻我可以调出资料来分析，讨论里面的详细的东西，始终觉得应该和谐社会。
【楼主】2010-03-06 20:35:43
谢谢各位支持，我尽量的公正去写，尽量不牵扯到以前的师友，有一点是不能否认的，我导师从没告诉我去用自己的知识愚弄大众，这也是我敢写这个帖子的原因。
【楼主】2010-03-06 20:45:07
植物转基因的抗生素问题，从Zambryski开始到现在，是一直困饶转基因学者的难题，有一种主流观点，是应该采取转基因去标记（marker free transplant)技术，就是所转化的标记基因，比如牛乳房基因不连接抗生素，比较可行的是叫做公转化技术（co-transformation),就是把牛乳房基因和抗生素不连接到一起，他们两个不是一个绳上的蚂蚱了。在转基因的猴子后代中就不存在有牛乳房基因的就一定有抗生素这个问题。这种技术难度不大，那专家、商家为什么不采用这个技术呢？成本问题、时间问题、效率问题。专家要给国家交差，一个国家课题的期限最多是5年，你要交差，才能拿到下一个课题，5年内完成，必须得用最快的技术。商人是发财的，投入百倍的成本，显然他们不会做的，我是大老板，也不同意耗费过多的成本。
【xinjiangguo】很好。你做的这个工作是真正的科普。我们对转基因水稻的担忧就是对他进入人体以后会有什么不好的作用！！！希望这些自我号称转基因的专家也来多做一点这样的科普工作。不过不要忽悠咱们老百姓。
【楼主】2010-03-06 20:48:15 呵呵，应该不会忽悠的，但是行内人士看到我写的这样，会说我不专业，也没办法，我是尽量用浅显的语言来描述学术问题，必然有不严谨的地方，这是为了网友们看的明白，如果他们和我辩论，我完全可以用术语来讲。
【：lijun918918918】
希望有更多有知识，有良知人们来讨论
【楼主】我也并非有知识、有良知的人，只是觉得自己也是奔四的人了，有必要拿出一点点良心来普及一下真正的知识。当然为了生存，我也依然多数时候闷着良心。
【：xinjiangguo】 比较公认的现代转基因（以下简称为转基因）的起点年份是1983年，一个是Zambryski，一个是umbeck，其中Zambryski发表了论文，umbeck是在会议上宣读了自己的研究，这两位大爷揭开了现代转基因时代的幕布。可以介绍一下这两位现在所属的公司吗？
【楼主】 Zambryski是一教授， Members of the Laboratorium voor Genetica, Rijksuniversiteit Gent, B-9000 Gent, Belgium；umbeck先生是美国著名的孟山都公司的。
哦，大家一致公认的美国著名的孟山都公司就是转基因的祖宗吧。
呵呵，大家都不拿出实际证据来就骂，也没必要，孟山都公司作为一个企业，他们的科研成果只是会议交流，应该说很少或者不允许公开发表，Umbeck先生只是宣读了自己的结果，并没有实质性的材料发表，不如Zambryski先生，发表了自己的研究结果。
【：xinjiangguo】 农业部在3月3日发布的消息表示我国已经批准的四个转基因品种是哪四个？你知道吗?这四个我国有完全的知识产权吗？还有2个转基因水稻品种我国也有完全的知识产权吗？
谢谢指点！
【楼主】这个我不想具体牵扯，太熟了，给你个网站连接，不能看全文，要看全文得要钱的。http://edu.nulog.cn/detail.htm?240125。
【楼主】2010-03-06 21:19:38 上个是中国转基因水稻的资料
Transgenic maize plants expressing a fungal phytase gene，Transgenic Res (2008) 17:633–643
这个文章是中国转基因玉米的，自己去狗狗搜索了下，也是要钱的，好象35美金一篇文章吧。我不想牵扯过多。
【：伪装的心跳】 抗抗生素基因（作为报告基因或者标记基因）问题，是比较担心的问题，前期的技术不够完善，不知道楼主现在还做不做这行了，据我所知，采用一些安全的基因（如抗除草剂基因）作为安全的报告基因，甚至最新的产品已经可以通过基因自身剪切方式，可以将报告基因切除。国家已经出台了政策，以后申报的产品都不会含有抗性基因了。
【楼主】我虽然已经不从事这行了，但是以前的关系都还在，也聊转基因去标记问题，可以确认的是，国内还不行。
【伪装的心跳】:也就是说，国内的这帮砖家水平比较差？
也不能说差，国内国外大家水平差不多，就是一个效率和成本问题。不能说国外的都做的共转化去掉了标记基因，都考虑到成本、时间效率问题。孟山都做为一个公司，他这点我很欣赏，人家就不发表文章，你想查他底细，门都没有，他不告诉你转基因大豆是用的什么技术，你都没办法推测。只要透露一点，以我的知识，全给他推出来一点问题没有。
【楼主瓦司特】 中国批准的水稻和玉米，确实也牵扯到专利纠缠不清的问题，这个问题，以咱中国人扯皮的功底，问题还不严重，反正种就种了，种子么，农民可以留种，农民种你有什么办法，不能挨个起诉农民吧。三系杂交种子，确实农民不能留种，存在专利问题，地方上的小农技站搞点配套系去繁殖了卖给农民，孟山都也没办法。专利问题，我到不怎么在意。
【：xinjiangguo】 楼主现在没有从事转基因生物方面的工作吗？
【楼主】 没有从事植物转基因了，很多原因夹杂在一起，做其他方面的工作了，很对不起导师传授的知识，但是做人方面没有太过违背他的教诲。
中国批准的转基因水稻，就存在抗生素问题，既然各位网友不想去下正式出版的paper看，有两个抗生素，一个是潮霉素，一个是卡那霉素，卡那霉素市场是卖的很多，网友打针的时候基本上是都加的。
【：xinjiangguo】卡那霉素现在好像都不怎么用的，潮霉素还是第一次听说。等待直播中。
【楼主】伪装的心跳 先生
看你好象是业内人士，可否发表点意见，学术性探讨，都可以引经据典，把问题弄清楚
【：hcool】 名校、博士，精蝇，没有人性。最好你家里男男女女的前面都挂个大乳房呢！挂上一串大乳房。你个杂种，畜生、非人类！
【楼主】 hcool先生，我在上面是举了个例子，说猴子，并没有说人。这个漫骂不太好吧
【：孔已己2010】 来2人转了。死瓦特，那是要侵犯专利权的，已经有专利保护了，在多加一句，中央1套也被保护了。
【楼主】呵呵
不是我找的拖啊，前些没人理我的时候，我还不是照样码字，有人问我就回答一下。长夜漫漫，继续码字，有些技术层面的我还要引用正规文献，需要仔细查阅，码字慢些。
专利问题，我真的不怎么关注，可能受山寨影响比较大吧，比如我一个小乡镇农技站，就用你杜邦、孟山都公司的专利你那么样？和我打官司，来吧，保证你赢官司，我就不给你钱你能拿我怎么着？民事诉讼，还真不怎么害怕。
【：路人不仁】 楼主，请教几个问题。
1。BT毒蛋白是基因的表达，在蒸煮过程中，该基因会分解吗？
2。可以从毒理学、免疫学等方面为我们分析一下吗？
【楼主】BT蛋白在蒸煮的过程中确实会变性，吃了后对人体消化器官是没有危险的。但直接做为饲料 ，动物吃了有什么样反应，理论上讲不是1代2代能反应的出的，需要系统的研究，仅仅1代2代小白鼠的试验数据，发表论文可以，真正应用于人类，这个严谨性显然有问题。 毒理学、免疫学不是我擅长的领域，虽然也学习过这些知识，忽悠一般老百姓足够，杂谈高人很多，我不敢发表意见。也请毒理学、免疫学的专业人士重新注册个马甲上来讲解。
【：lanky123】 翻页了！先锋种业的先玉335转了什么基因我们能知道吗？
【楼主:瓦司特】 这个我确实无能为力，具体到作物品种上，除非他自己说、或者发表过文章，否则就是闷在葫芦里。当然国家备案的时候可以查到，那不是我这样级别的人能查的到的。我继续整我的东西
【：浮云1987】顶楼主！！
这是我迄今为止看到的最公正 心平气和地讨论转基因的帖子了。
小弟是一名农业大学的学生，也学习了关于转基因的基本原理。
基本上能看懂楼主的文章！
其实我觉得像“某经济学家”那些鼓吹专利将受限与人的论调太偏激了，专利嘛，就好比现在的软件，我们用了盗版其实外国人也不敢咋的！（只是有点不道德~~呵呵~）
我觉得最担心的还是转基因食品的安全问题！比如bt蛋白，煮熟了人吃没事，但喂猪的时候不一定都煮熟吧？那么人再吃了猪呢！？归根到底，转基因作物所引发的生态变化才是该重点衡量的。现在人吃没事，或者说暂没发现有问题，那以后呢！
小弟班门弄斧！表达下自己的看法！还望楼主不要笑话我！！
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【楼主:瓦司特】 呵呵，我基本上还没讨论说BT蛋白是否得人类有害处还是益处的问题。以后我会讨论到生态问题。
【楼主:瓦司特】 我们谈到BT蛋白，确实是毒性蛋白，这个蛋白对于鳞翅目、翘翅目的昆虫有毒性，原因是这些昆虫的肠道环境为碱性，适宜BT蛋白发挥功能。也就是说BT蛋白具有专杀性，可以用来防治特定的害虫如对棉铃虫、菜青虫、毒蛾、松毛虫、玉米螟、高粱螟、三化螟等。但是碰到酸性肠道的昆虫，BT蛋白理论上就没作用了，还需要喷洒农药来杀掉这些害虫
达尔文理论中，进化和选择是相辅相成的，伟大的遗传学家Flor，当然也有人说是病理学家，他提出了著名理论“基因对基因学说”，简单说就是有害虫就会有天敌，有了天敌，害虫就会进化，就会有新的天敌出现。和马克思的矛盾统一论是一个调调。这确实在社会上也是正确的，有匪就有官，有反抗就有压迫。
我们谈到BT蛋白对于碱性肠道环境的害虫具有专杀性，那是指现在而言，根据Flor的理论，碱性肠道环境的害虫在碰到天敌——BT蛋白后会自我进化。昆虫自我进化的速度还是相当快的，棉铃虫在中原地区一年可以繁殖3代，而人类平均要20年1代。可以相对类比的是，抗日战争时期，青霉素可是救命药，随便打一针就把人救活了，现在呢？你挂几瓶治个感冒还不一定好，才几十年的工夫！人顶多繁殖了4代吧，相当与棉铃虫在中原地区两年的繁殖周期。所以大规模的转BT基因进行病虫害防治是相当值得探讨的事情。
现在用BT转基因棉花，可以防治碱性肠道环境的害虫，这些害虫就变成了弱势种群，不危害棉花了；相对的是酸性肠道环境的害虫就变成了优势种，它们依然危害棉花，这些害虫怎么办？处理的办法当然是有的：1、随便它们吃，减产；2、喷洒农药。农民的选择肯定是喷洒农药，用BT转基因棉花来减少农药的喷洒量，也是需要思考的问题。
丰田“刹车门”很冤
丰田“刹车门”刹车门事件大家都清楚，丰田公司被迫招回了910万辆汽车。实际上美国“刹车门”事件中的事故数是多少呢？102起。可以算出事故比例是0.000012。应该算是几乎可以忽视的数据，每10万辆车才1辆出问题，完全是质量的保证啊。我看丰田这次招回汽车，原因恐怕是为了宣传自己的质量，并非迫于美国的压力。如果真是美国迫使丰田招回汽车，我觉得丰田太冤枉了，10万辆车才1辆出问题，火星的科技技术，再发展100年，也就能达到这水平了，不说看不起火星人的智商。
不扯丰田了，继续扯转基因。BT蛋白作用环境的碱性肠道环境，人的肠道环境为弱酸性。肠道环境的酸碱性受什么决定呢？菌！大家晚上看电视，很多医生在进行这样的科普宣传。这样的宣传材料在地方电视台尤其受重视，几乎从不间断，这要感谢各大医药公司给予的极大的支持。
也就是说，人的肠道环境的PH（酸碱性）值是变化的，不是固定的。而且各个人的体质或者饮食等等诸方面的因素，都会导致肠道环境PH值的变化。万一哪天你吃的东西不对路，或者你的体质导致了你肠道环境为碱性呢？这只是一个推测，我没有数据的。当然人吃的BT蛋白都是做熟了的，猪啊、鸡啊它们都是吃的生的，我好象还没看到哪个国家专门给它们制定宪法，这只能对不起它们了。
万一只是万里选一，丰田10万辆车才出1次事故就被招回，非常冤。
向冒着腰椎间盘突出的风险到处鞠躬的丰田章男先生致敬！
【：倒_霉_耗_子】
支持楼主这种专业的贴子 很好很强大~
【楼主】这位先生，刚查阅了你发的帖子，看似也是行内人士，也发表点专业性意见，不说虚话套话
【：acs】楼主是高人，问个问题
BT毒蛋白在人体内转化时，人从来不吃BT毒蛋白的，现在开始食用，人可能在几十年内不会有什么明显的变异，但是人体环境不是一个绝对干净的环境，人体内的微生物和细菌，它们数量众多，变异速度和概率就会比较大，导致某种有害变异的可能性会多大呢？
《食品公司》里有一个例子，说牛吃了玉米（玉米是无毒的），导致胃里细菌变异，如果这种细菌增多到一定数量污染了肉类，人类食用牛肉会导致死亡。因此请楼主从这个方面讨论一下。
谢谢
【楼主】acs先生
你提的问题太大，我也是在遗传领域比较熟悉，营养学、毒理学这些学科，只懂皮毛。
《食品公司》里有一个例子，说牛吃了玉米（玉米是无毒的），导致胃里细菌变异，如果这种细菌增多到一定数量污染了肉类，人类食用牛肉会导致死亡。
这个论断理论上是对的，打破了原有的平衡，在新建立平衡之前，死很多牛是正常的。
三国演义大家看的很多，三国战乱死亡人数达到十分之九。这就是破坏平衡的后果。
【楼主】:2010-03-07 16:16:10 我再继续码字
【：acs 回复日期：2010-03-07 16:24:30】不是的，那个例子，牛不会死，死的是人，所以说玉米是无毒食物，对牛和人都一样。但是如果那种细菌太多了的话，就导致变异几率增加，变异后的细菌造成人类死亡。而且据说，只要让牛连续吃5天草，就可以逆转这种情况。
相对来说，牛吃饲料，成分固定，除了问题很容易得到数据分析出来原因，而人，尤其是中国人，食物极其复杂，仅仅从数据收集和分析看，监控的复杂性都难以预计...
【楼主】选择”与进化、消亡
据估计，在高等生物中，大约十万个到一亿个生殖细胞中，才会有一个生殖细胞发生基因突变，突变率是10^-5～10^-8。不同生物的基因突变率是不同的。例如，细菌和噬菌体等微生物的突变率比高等动值物的要低。同一种生物的不同基因，突变率也不相同（前段为引用非正规文献，据我记忆应该也差不多数据准确）。
上面所说的是在自然条件下的突变率。突变的个体能否存活并且继续繁衍。这就是“选择压”在起作用。达尔文的进化论中重点强调了选择的作用。各种条件合适突变的个体生存繁衍。这个突变体最后就会成为优势种。简单来说，就象人长出6个手指头一样，如果自然条件合适6个手指的人生存，那么5个手指的人就会慢慢消亡，到最后全部都是6个手指头的了。咱现在看着6个手指难看，找媳妇都找不到，但社会风气一变，女性就喜欢找6个手指的，坚决不和5个的结婚，那5个手指的人只好慢慢减少消亡了。这里社会风气就相当与“选择压”。
【楼主】Acs 先生提出的这个问题，可以用“选择压”来解释。人体内的微生物种类繁多，现在基本上处于平衡状态，当牛天天吃BT蛋白时候，那么BT蛋白就相当与“选择压”，迫使持不同政见的细菌迅速死亡、或者招安进化。这个变化的速度，较之自然消亡或者进化的速度，那几千几万倍都不止。
华南虎在中国生存的历史应该比人类还长，刚解放的时候，还以打虎为荣，现在呢？人们只能通过“周老虎”来缅怀。华南虎的消亡和人类对待的方式是关系非常大的。这个“人类对待的方式”就是选择压。才50多年，华南虎找不着了。按历史上华南虎的进化或者消亡速度，应该不会50年就找不见了。
【：acs】 不是的，那个例子，牛不会死，死的是人，所以说玉米是无毒食物，对牛和人都一样。但是如果那种细菌太多了的话，就导致变异几率增加，变异后的细菌造成人类死亡。而且据说，只要让牛连续吃5天草，就可以逆转这种情况。对于人体内的微生物和细菌来说，是人死还是催生其它危害，或者无害，都很难说。跟玉米无毒不同，BT毒蛋白本身是可以让某类昆虫死亡的，所以感觉很难估计。而且有些人提到，BT毒蛋白对人类无毒是因为人体酸性环境的缘故和没有接合点的缘故，但是人类的食物很复杂，如果某些食物造成局部或短时的碱性环境，或者造成了中间的结合点传递，那么BT毒蛋白就更难估计了。目前的实验不可能穷遍所有的食物组合可能。
【楼主】ACS先生，我不想谈人的问题，网友都自己思考，人和牛都是ATGC组成的。
【：倒_霉_耗_子】 支持楼主这种专业的贴子 很好很强大~
【楼主】这位先生，刚查阅了你发的帖子，看似也是行内人士，也发表点专业性意见，不说虚话套话
【：tielee】 呵呵 楼主解释自然选择的方法很有趣
【楼主】tielee先生我看了几个你的回帖，应该是在读的相关领域的大学生吧，可否讲一下你们老师的讲解？
【花村长】在转基因的目的基因的转化载体中确实要插入一个抗生素标记的筛选基因，便于确定含目的基因的载体是否插进了那个生物。如果插进去了基因将表达蛋白使那个生物具有抗性。而人吃了是没事的，在胃液的作用下抗生素蛋白将变性，大片段的基因将裂解为小片段而不再有生物学作用。在转基因安全性评价中的毒理学评价中，是有模拟胃肠道条件下的实验的~
放心啦，你不会因为吃了转基因产品而也会有抗性的
【楼主】 呵呵，终于有行内人士出来了，我想花村长应该是行业内的人士，可否邀请花先生过来坐坐。
谢谢各位支持，我尽量的公正去写，尽量不牵扯到以前的师友，有一点是不能否认的，我导师从没告诉我去用自己的知识愚弄大众，这也是我敢写这个帖子的原因。
【楼主】 花村长先生谈到抗生素问题。
抗生素人吃了无害，这个观点，我要查阅准确的资料，至少直觉告诉我，花村长的话需要慎重考虑。
我记得看过一篇文章（大概三鹿出事时看到的，记不太清了），说是荷兰的奶牛在得了乳腺炎时会用抗生素药物治疗，但在奶牛病好后的一周还是一月内产的奶是不能给人饮用的，而我国的奶业好象没有执行这个规定，这应该就是抗生素人吃了有害吧？
那么，那个转基因的抗生素标记对人也该是有危害的吧？
是的，有害处的
【lanky123 回复日期：2010-03-07 20:37:34 】 但是你又说现在国内的转基因产品，抗生素标记是不去掉的，那么，岂不是很危险？ ---------------
好吧，你不用回答了，我对这点算是清楚了，呵呵。
【楼主】 多谢理解【Acs】 楼主请继续吧
从技术角度，假设我们可以赖过专利，但是市场是允许了，再阻止国外公司进入就难了，从技术角度和成本角度，如果国外种子和国内种子竞争，假设现在有优势，这个优势能保持几年？
【楼主】种子行业，现在国内有几大种业公司，登海种业、敦惶种业、丰乐种业这是几个比较大的。是否外资控制了不清楚，我不玩股票。各乡镇的农技站自己也是到处“拿”了种子繁殖卖给老百姓，地方农技站也要生存。地方农技站成本最小，不交任何东西，有价格优势。
现在对比而言，国内的种业公司还是有优势的。我想未来国外的种业公司想一统江山，也不现实。
国家现在对农业科研投入力度很大，中央军如 中国农科院系统，地方军是各省的农业科学院。研究人员出了品种以后，很少自己卖种子，都是卖个种子公司去经营。
外资还没实力一统江湖。
【ACS】我问的仅仅是转基因种子，其它类优势还是有的
【LNKI123】花村长不来，呵呵！
【楼主】 花先生不过来探讨就算了，呵呵，或许现实中都是熟人呢，也或许都相互存着电话号码在。
【楼主】：2010-03-07 20:06:01
科学数据和人类生活之间的关系
前段时间中医废存问题闹腾的热火朝天，反中医者认为中医没有系统科学数据支持，甚至连“伪科学”都算不上，支持的多数都说中医确实有效。甚至中医自己也拿不出系统的数据来支持自己的观点。
现代科学的进步，西方观念确实起到非常大的促进作用，任何理论都要有数据支持，说服力非常强，不由得人不信服。
发表过研究文章的人都知道，一个观点或者结论的发表，必须要要重复试验，要有对照试验，更严格要求的要求重复几年的试验，杂志社的编辑们都还是相对公正的，也不否认有些关系户发表文章，编辑们睁一个眼闭一个眼的问题。
既然要求观点、结论有数据支持，那数据分析就要制订标准，大家都在这个标准里玩，不能玩的过了界。现行的标准是什么呢，就是显著性分析。有P取0.05和0.01两个值，多数杂志取0.05就够了，很少严格到0.01的
显著性分析，这个还是浅显的讲，比如你身高165，我身高166，明显我比你高啊，但统计学上不这么认为，我们两个是一样高，没有显著性差别。 谈到这里我就可以谈生物毒性试验了。
小白鼠毒性试验时，比如咱喂A蛋白，过了10天，1、2、3号箱子的各100只小白鼠喂养了A蛋白后，死了10、11、12只；4、5、6号箱子的100只喂正常饲料，死了8、9、10只。对不起，两个箱子的死亡率是一样的，没有显著差别，发表文章就可以写上，A蛋白对于小老鼠的死亡没有影响。这样的结论和试验，杂志不会挑你毛病的，虽然喂养A蛋白以后老鼠死亡的数目是不一样的。
上面只是说小白鼠试验，但是在人类身上呢？我在前面的帖子中为丰田喊冤就是这样，丰田的车子每10万辆才出1次事故，这在统计学上算什么？简直是完美到火星的数据。
为什么老美会收拾丰田呢，数据是数据，就算万分之一的概率，那摊到人头上可就是鲜活的生命了。 再这样讲，第2代小老鼠喂养A蛋白，死亡率比第1代高了0.001,着是极其完美的结果，在数据分析上是叫做死亡率无差别。第3代又比第2代死亡率高了0.001，还是没差别，多累计多少代以后呢？
写专业东西太累了，比谈业务都累，休息一下。
【就嫁抡车男 回复日期：2010-03-07 21:07:10】
休息啦~ 还想科普呢 明天见吧！
【楼主】 好象有人说你是WM啊，在别人的帖子里
大家聊一下关注哪些方面的，写的时候有的放矢。我还是坚持个原则，中立的探讨问题，留给网友思考的空间。
【xinjiangguo 回复日期：2010-03-07 21:13:45】 楼主说的没错，你知道的真多，这个人就是WM。
【楼主】大家都来聊一下，看专业文献实在脑袋大，多年没这么认真了
【：xinjiangguo 回复日期：2010-03-07 21:16:27】
现在给转基因生物专家和转基因精英们支一个新招。而且全国人民都会因你们研究出来的成果而感谢你们。
你们不是现在正在进行转基因生物的研究吗？而全国人民眼下最关心的是什么啊？是医改！你们为何不顺应民心呢？
第一、你们把伟哥转基因做到水稻里面去，这是多么伟大的发明啊！
第二、你们把治疗心血管疾病的药物基因转到水稻里面去，又要发财啦！
第三、你们把人体增高的基因转到水稻里面去，中国人民从此因你们伟大的发明而站的更高，国家科技进步特等奖在向你们招手啦。
怎么样啊。伟大的创意吧！！！你们大可依据这个思路进行拓展，很有可能就转出一个诺贝尔奖来。
你们按照这个创意去做，再也不会在这里找骂了。
至于你们现在鼓吹的转基因水稻还是你们自己先做好人体试验者的准备工作吧！！！
•••••••••••••••••••••••••
楼主，请教一下，我的这个建议由可行性吗？
要是真的有可行性的话还真的是给这帮人指出了一条路哦！！
【楼主】 你能想到的大家已经在做了，给你个连接看看http://www.cnhubei.com/xwzt/2010 ... 01001/t922667.shtml
狗狗用处很大的，随便一搜出来一群
【：关注推动社会进步 回复日期：2010-03-07 21:16:40 】
强烈支持楼主站出来科普。
国家批准转基因后，我看了《食品公司》，真的吓出了一身汗。
支持楼主的同时希望看到楼主结论性意见，以及对国家政策的看法。
最后说一下：楼主不干专业，真是白瞎这个人了。(个人猜测，莫非在国家农业部门当官？)
【楼主】 呵呵，专业技能比我强的人多了，只是我自己站了出来而已，我如果还在这个行里，也应该是转基因的主力军。
【李立群_男 回复日期：2010-03-07 21:25:07】 好多年没看过paper，很业余的出来冒个泡泡。
1、《侏罗纪公园》告诉我们：life will
find its way out！无论进行基因操作是为了杀虫还是为了抗病，现在的手法都太狠，让虫子和病菌都没法生存了。为了生存虫子和病菌一定会做相应的进化，来适应这种改变。何必呢？自然界本来就是个平衡体系……这个搞生态的来说吧，能说一学期的。
2、煮熟的蛋白质是否一定就安全，吃到肚子里是否就一定会讲解，这点还需要进一步讨论吧？比如，prion（朊蛋白），比较让人熟知的是它搞出来了疯牛病，而且吃了得病牛肉的人还会得海绵状脑病（Transmissible spongiform encep halopat hies , TSEs)，也就是说把自己的大脑搞得和块海棉一样。专家说了即使牛肉煮熟了也无济于事，照样被感染。
3、耗子吃了有事吗？多少耗子吃了？吃了多久啦？有人吃过了吗？其实耗子和人还是有点区别的，否则就不用搞什么一期二期三期临床试验了，即使过了三期临床试验还有被召回的呢。
不太懂，胡言乱语了。只是想说在吃这个方面还是谨慎些好，毕竟对所有动物来说吃都是最基本的需求。
【楼主】这位先生多谈一下，能知道prion（朊蛋白），学术水平足够忽悠老百姓了
【：xinjiangguo】（关于楼主说给一个链接：给你个连接看看http://www.cnhubei.com/xwzt/2010 ... 01001/t922667.shtml
）拜托。
楼主不要为难我了，我对外文是门外汉，中文也就如此，何况外文哦。
【楼主】 这位先生
你这么关注转基因做什么，社会上的老百姓也这么关注吗？walmart和careefour卖的调和油我仔细看过标签，都标了转基因大豆油，老百姓依然去卖（应是买）。
【：lanky123 】 楼主，还是抗生素标记的问题，孟山都的转基因大豆把这个标记去掉了吗？现在金龙鱼都是转基因大豆搞出来的油，真的很担心！
【楼主】这个问题，只能回答：不知道
没见到原始报告啊
【：lanky123 回复日期：2010-03-07 21:52:49 】
接着问楼主：
现在的转基因是不是都是转BT基因？有没有别的？
【楼主】 有各种基因，只有我不知道的，没有专家不转的
向老婆炫耀了一下，自己当年还是一成功的学者士，现在都能开帖子不挨骂。
【7819】这两个商场除了油还有什么标识了转基因？酱油？各种调味品？蔬菜？水果？玉米？还是湖北稻米？
【楼主】没关注后者，我一直觉得转基因成为日常消耗品是离我们很遥远的事情
【xinjiangguo 回复日期：2010-03-07 21:59:18】 这个比较难，不懂技术的看不到危害，懂技术的有相关利益在里面，袁隆平现在都要搞转基因，所以他现在说话很委婉，但愿这种情况会有所改变吧！
•••••••••••••••••••••••••••
其实看了你的回答，这个转基因的东西大致是什么我想你就是不明说，大家也都心知肚明了。只是你不好明说而已，但是，我们还是很感谢你在这里所做的科普工作的。
【楼主】感谢理解，我觉得我使命应该差不多完成了，以后应该见到瓦司特说：
楼主已死，有事烧纸！没其他问题了吧，那就真的楼主已死，有事烧纸了。
【xinjiangguo】不会吧？
科普已经进行完了吗？
你都明白了，其他网友也应该差不多了，我也是周末吃多了撑的没事干讲一下，自己还有业务要忙，呵呵，生活啊，还得继续赚钱，要是有人聘请我当职业WM，多给点也行啊
呵呵，理解。
【xinjiangguo】 楼主谢谢你这几天的辛苦。
不多说了，尽在不言中吧！
【楼主】 感谢斑竹放行、感谢各位捧场
瓦司特（vest—马甲的意思)不会出现系列、继续去煮酒潜水，躲进小楼成一统，管他冬夏与春秋。
瓦司特已死，有事烧纸！
【楼主2010-03-08 17:55:32】呵呵，还没火化。
花先生从那里COPY的文字啊，你文字中扩号中的引文注释都不标注，实在有违科学引用原则。
如果先生真是转基因行业的人士，我想请问两个简单的缩写，EC和NEC是做什么用的
【萧语眉 回复日期：2010-03-08 02:12:27】 抗生素标记基因是指可以抗抗生素的基因。 就是说，转入这种基因后，植物体可以表达相应的蛋白，分解对应的抗生素，使转基因植株可以在含有一定浓度的抗生素培养基中生长。
举例来说，转入抗卡那霉素的转基因拟南芥，一般就可以在含有50ug/ml 的培养基中生长2周，而没转入这中基因的拟南芥是不行的。
【楼主】 萧先生应该是懂行人士，语言也中立，如果时间允许希望多发言。
【：孔已己2010 回复日期：2010-03-08 11:46:16 】
现在都是无抗生素的基因作物了,根本不用考虑标记基因可能造成的危害了.
【楼主】 孔先生是支持转基因的，也请多发言，但别喊口号，都引经据典。
大锅饭先生，你是左右摇晃的，也请多发言。
在国家“863”计划生物技术领域重大项目―――“高效表达人乳铁蛋白等药用、保健蛋白的奶牛乳腺生物反应器”今天通过专家鉴定后，主持这一项目的中国农业大学农业生物技术国家重点实验室副主任李宁教授说，他们利用转基因体细胞克隆技术，已经获得转基因克隆奶牛49头，存活29头。其中，转人乳铁蛋白基因牛3头；转人溶菌酶基因牛10头；转乳清白蛋基因牛5头；转人岩藻糖转移酶基因牛1头（http://www.hssxx.gov.cn/News_View.asp?NewsID=2058），
另外蚯蚓基因也转到牛、羊上（用google.com.cn搜索，关键词：蚓激酶基因。会出来一批中文文献，其中包含博士论文一篇，可以看摘要）
我举例子说牛乳房基因的问题，就说我邪恶的问题。只能这样说，没有最XX，只有更XX。 我说只有我不知道的基因，没有不转的基因。
【楼主】 呵呵，花村长一行来拜望我，怎么也得诈尸出来见一下啊
我晚上驻站几个小时，不知道花村长一行会不会来。
“这个阶段正是我事业的上升期”（疯狂的石头），呵呵，忙不过来啊
梳理下思路，写个东西，不喜欢ctrl c加 ctrl v来糊弄网友，我等花村长一行来拜访
有没时间去邀请花村长一行人？
好没意思。不来继续讨论一下，思想在碰撞中升华，智慧在交锋中闪烁。
“是”和“非”，是相对的，现在我们认为是对的，多少年后未必就真的是对的，这只是事物发展的特定阶段的认识。
但就是在特定阶段，也一定要尽力做到区分 “是”与“非”，虽然历史可能会否定或者肯定他。
转基因植物现阶段大面积的推广，到底是“是”还是“非”，不经过公开、透明的讨论，是很难做到的，通常的是非都是真相不明。
【：chenhaoxy 回复日期：2010-03-08 20:11:44 】
瓦司特，我一般不喜欢发帖，看看你的发言基本还靠谱，就扯两句。
关于抗生素的问题，要搞清楚抗生素和抗生素抗性基因两个概念，lz可能有点混淆这两个概念了，萧先生讲的是比较清楚的。另外，关于无选择标记的转化，现在技术上基本是成熟的。中国的转基因专家也没你想的那么差，国家发安全证书的转基因水稻是无选择标记的（没有抗生素标记基因）。
【楼主】 chen先生
我帖子里谈到，共转化技术是成熟的技术，但是由于效率和时间问题，很少使用，至少5年前是很少使用的，那么现在进入T5代的，怎么讲这个问题呢？没有T5代的稳定，怎么算一个line呢？
chen先生,请您发表一下意见，讲解一下，我发贴的目的只是辨明真相，知识的老化是不可避免，毕竟退出多年。个人的恩怨对错，在虚幻的网络上算的了什么？事实的真相要比我承认自己的错误更重要。您也应该是相关领域人士，请发表高见。
谢谢lanky123、xinjiangguo等先生的支持。真的要自己封口了，工作确实比较繁杂，事业不发展，老婆孩子也不同意啊！家庭幸福先第一吧，荒废太多的时间在虚幻的网络上不好。
谢谢诸位！祝各位身体健康、心情愉快！
请勿鞭尸！
不会再诈尸了，这次要忙几个月，无线上网卡速度不怎么样。自己在办公室还能写点，在外面，人多，也不想别人知道我写这些东西。
呵呵，当年也曾经愤青过，迫于生活的压力，选择了进化，适应了现在的社会。现实生活中的一些所作所为，自己也鄙弃，很无奈，有时也很自豪，自己都能够说出自己都觉得无耻到极端的肉麻话来。
进化、确实是选择的压力造成的。
人之将死其言也善，鸟之将亡，其鸣也哀。
进化是必然的。父母的健康长寿、老婆的幸福、孩子的未来都需要你去适应社会，赚取足够的金钱去实现。不进化，能怎么样呢？
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