汪永晨：西南大旱 三个人为因素不可忽视
2010年03月27日 16:59凤凰卫视【大 中 小】 【打印】 共有评论
核心提示：谈到目前西南大旱，环保主义者汪永晨认为当中有三个因素不能忽视：其一，为追求经济效益，种植大量桉树，影响了当地的生态系统；其二，不科学的水库建设；其三，污染。虽然目前不确定造成西南大旱的成因中，这三个因素占多大比重，但是把它们提出来进行讨论还是非常必要的。
凤凰卫视3月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们汪永晨老师，今天她是最好的嘉宾，因为江河十年行，人家他们这个NGO这个组织啊，要用十年的时间，一次又一次踏访川那边的六条大江，包括踏访那里的农民。
许子东：水都给她踏干了。
窦文涛：就是要说说这个事，百年不遇的大旱。而且，许老师你看啊，东北大雪，也是多少年未遇的，那么大的雪。最近哈尔滨，刚降大雪，西南，就大旱，就闹成这样一个？而且我可以给你看看这个照片啊，这是温总理。这是温总理拿着干枯的禾苗，这个发愁啊。
然后你再看下面，小孩子，饮用水，现在温总理就是说啊，先保饮用水。这饮用水都成问题，你看，挨家挨户现在排队去找水，去运水。你瞧这个，抗旱，这是人民啊，咱们再看看下面，现在得发这个票。
许子东：供水票。
窦文涛：抗旱救灾供水票，然后你再看，黄果树瀑布，现在是成了这个样子，你看，这是本来的，我去的时候，黄果树瀑布，你看这个黄果树瀑布，本来是很美的景色，水帘洞，它里面有一条甬道的，人可以走过去的。现在你看旱得没水了，那成阳台了，我看，都看见了嘛，就到这个一个程度。汪老师，你这个江河十年行，行到现在，这个事，有什么对比？
汪永晨：对，我想可能现在大家更多的，谈的是全球气候变化，使得大气环流受到了影响，降水的减少的异常。但是我们江河十年行，这十年来，我确实发现了我们西南一些的问题。这些问题，是不是真的能够导致这次大旱，我想可能还需要研究。但是我还是很想把这些问题来说一说。
窦文涛：她的这个观点比较猛，在新京报上发表了一篇文章，西南大旱是天灾还是人祸？显然你觉得是人祸。
汪永晨：也不是说我就下结论，但是我可以把这些问题给摆出来大家可以一起讨论、研究。第一个就是我认为的，就是桉树，因为现在我们都知道，西南它原来都是有大片的森林，大片的树，原生林一直保存，像西双版纳都是热带雨林这样的地方。可是现在就是造纸，就需要一种速生林，他们就从新西兰引进的桉树，首先它是一个外来物种。为什么叫外来物种？就是它不适应这个本地的生态环境。它在当地，可能它有天敌，它有多少年来形成一个小环境。
窦文涛：对。
汪永晨：然后到了我们中国，到了我们中国以后，这种树是一个抽水机，被形容成，它需要大量的水，因为它是速生，它两三年就可以砍伐，砍了以后就可以造纸，就可以变成钱。利益集团他们就大量在云贵川，包括广西来种桉树。那么种了桉树以后，其他的植物都没有了，现在甚至海南，我前两天采访一个科学家，他告诉我，海南现在没有鸟了。
窦文涛：啊？
汪永晨：因为这个桉树，它散发出一种味道来，鸟不喜欢，这个桉树，还有一个，它要大量用肥，大量用肥。然后它是一个霸主树，有了它，其他的都没有了，然后这个肥，就顺着这个下雨流走，又去污染江河。
反正大量的桉树，在云南，在贵州，在广西，这样的种植，对整个我们的森林系统，是一个非常大的破坏。
窦文涛：桉树说起来成抽水机了。
汪永晨：抽水机，霸王树，还有抽肥机，很多。
窦文涛：对，但是就是说，这次很多人不明白，真的是云南贵州，不是什么天无三日晴吗？那是个富水地区啊。
许子东：对，一想到这个地区，怎么会没水呢？我的印象是滇池啊。
窦文涛：对，你说河北大旱可以，怎么那个地方大旱？
汪永晨：我说的，这是第一个问题。就是说，森林养育，我们都知道，水靠什么？靠森林去养育，对不对？森林就是蓄水，那么森林出了问题。再一个就是江河。我们现在三峡现在修了以后，它的上游要一库八级，在金沙江要修一库八级水电站。
许子东：为什么要一库八级？
汪永晨：因为缺水，因为要发电，因为电有利益，因为我们需要能源，我们需要发展。那么这些水电站，我们可以看到照片，就是把一条奔腾咆哮的金沙江拦腰截断，把水蓄住。那我们都知道，其实这个河流，它是有生命的，它这个河流，它的这种流动，不仅仅是为我们人类。我们老说，这个水要不发电，就白白的流了。现在我们知道，这种你把水截住了，下流的河床干了，因为那种引流式的，而且它的地下水在严重的下降。我们刚才看到？
窦文涛：咱们看看这个照片？
汪永晨：这是黄河源头。
窦文涛：多漂亮，哎呀，黄河源头。
汪永晨：可是你看看，我刚才要说的第三个问题，其实就是污染。
窦文涛：这是到了黄河的？
汪永晨：到了黄河的中下游了。
窦文涛：许老师，你看这是泡沫。
汪永晨：这是长江，这是刚才我们说的漓江那一段。但是在它的旁边，在修的水电站，就把那么漂亮的地方，就成了这样的。
窦文涛：你一拦，它就断流了。
汪永晨：它断流了，然后下流的河床是干了，没有水。然后地下水就严重的下降，像刚才那种裂的那种大口子，那就是地下水，都不知道下到什么地方了。
窦文涛：你知道她说这个事，让我想起，我们要不是外行，不懂，你看一个错误观念，以为种树就是好的。看来种这个桉树，这玩意儿挺要命。
再一个观念，我们以为说建水库，有些环保主义者，好像反对说建水库。可是这次，云贵川大旱很多人提出来的问题，是我们的水利设施，常年失修，你看我给你看一些数据，就是说，云贵并不缺水资源，但是水资源利用率只有6%。而贵州的小型水库都是上世纪50、60年代修建的，然后我给你看这个，中国现在的8.7万座水库，病险水库就占了3.7万座，占水库总数的42.5%。然后呢，这个已经建成的8.67亿亩灌溉的耕地，灌溉水利用率也只有不到一半。然后呢，30年来，我国相继建设各类水库827座，就改革开放30年来，目前全国已累积建成大中小型水库87085座，这对照说明什么问题？说明绝大多数水库都是在1949到1978年建起来了。
你知道，它的这个问题，过去我弄不明白的一个事情，就是说啊，你为了发电，建的那种水电站是挡坝的，那个汪老师认为是不好的，他们是反对的。可是实际上这次暴露出来的问题是，农民的水窖也没有水了，过去说的修水库，完全是为了蓄水，为了灌溉的那种水库，水塘，现在也都没有水了，因为根本很多就年久失修了。所以你知道这个农民现在，到处去找水，找水都出了烈士了，今天刚看到这个？
汪永晨：三个农民去找水。
窦文涛：农民就到那个很深的洞里去找水，就死在那里了，到处找。村里比如说原来有四口井，现在已经有三口就已经浑浊了，或者是没有水，或者是被污染了。所以为什么饮用水，都有困难了。
汪永晨：其实我纠正一下，你说我们反对那种发电的水坝，我们并不是反对修这种发电的水坝。我们是反对无序的，我还强调一点，就是说，我们当然需要能源，对不对？我们谁都需要，你看我们做电视，也需要电。对吧，我们这是肯定需要的，那我们电，现在火电，我们认为它又很污染，很多人认为水电是清洁的。但是世界大坝委员会说的，是15米以下的水电是清洁能源。但是我们现在修的都是100米，200米，甚至300米这样的大坝，这样的大坝，其实对生物多样性这种留存是有非常大的问题。
许子东：我明白了，所以刚才你们讲的那个数据，跟你讲的，看上去有点矛盾，其实不矛盾。其实就是说，你的意思就是说，那些纯粹为发电修的超量大坝，对环境有破坏。
汪永晨：还有就是说我们现在，其实水库，我们笼统叫它水库，但是这个水库，它有不同的功能。我们现在缺的什么？我们缺的是我们当年，李冰父子，来修的都江堰这样的，它是起到灌溉，我们现在灌溉的这种不赚钱。而这种大水库是非常赚钱的。
许子东：这篇文章刚才数据讲的，大部分的小水库，是改革开放前的30年，就是毛泽东时代修的。
汪永晨：对，人民公社那时候修了大量的水利设施。
许子东：那个时候修，因为后来那个包产到户了，就是说单干了，所以农民起来修那个坝的能力减弱了。以前修坝是义务劳动，或者冬天大兴水利，我都参加过。那种，就是为了当地灌溉。估计现在地分开以后，这个在操作上，这个需要深入的研究，全国范围里深入的研究。
窦文涛：你说这个问题，还真是很有意思。我再给你看看，咱学一段毛主席语录，当年，毛主席是说，水利是农业的命脉，乡苏维埃政府要抓水利，设立水利委员会，然后乡苏维埃主席还兼任水利委员会主任，要求，打井、开渠、挖塘、筑坝各种水土保持工程。上述这些工作要求在七年内，就是从1956年开始，基本消灭普遍的水灾和旱灾。我就想啊，现在很多人就在说这个事，那个时候，有蛮干，有盲目的性质，修的很多水利工程，也都是乱，是瞎胡闹。但是你不能不承认，那个时候全民，农民一起上，修了很多这种水利设施，这种水利设施，这种水库，灌溉用。今天，人家说改革开放30年，说你国家这么有钱了，你就是给农民工给钱嘛，你给劳务费，怎么就不能让他们兴修这些水利设施呢？这个咱们先去一下广告。
汪永晨：因为不赚钱。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：汪老师，你的意思是说，现在的云贵川旱成这个样子，跟那儿的修水电站，包括种什么桉树，污染环境，都有很大关系？
汪永晨：我认为我们的大自然是一个系统，就跟这两天老有人说，我们想一些什么救急的措施，我就说你这个病，都不是一下子得的。我们知道我们这个病，中国有句老话说病来如山倒，病走如抽丝。对吧？你这个病就是慢慢积累的，你的这个西南的生态，遇到这么大的挑战，你知道大渡河现在一条，我们当年红军飞夺大渡河，抢夺泸定桥，现在有356座大坝。
窦文涛：啊。
汪永晨：在它的干流和支流上，我们有照片可以看，泸定，就是我们当年红军飞夺泸定桥的。
窦文涛：对，一座河上有300多座大坝？
汪永晨：包括它的支流。
许子东：所以我们要分析，这个东西，我们不是专家。
汪永晨：下结论，对。
许子东：但是这些大坝，哪些是对当地生态有破坏的，迫使地下水下降。哪些是对当地有保护的，这个都要专业人士的。
汪永晨：你把河流都改道了，把这个河流全都断流了，你把这个河流，你像河流有三个连续性，一个是它的水流的连续性，一个是它水生生物的连续性，一个水的营养的连续性，你一截断。这个河床里什么都没有了，地下水下降了，你说它会造成什么灾难？现在需要时间来考验。
许子东：但现在问题是，假如现在云南的观众看我们的节目，他一定会说，汪老师，你说的很好，可是远水解不了近渴呢？我有一招，我想出来了，近渴的方法，我觉得北京应该做点贡献了，这事直接跟北京有关。因为你想，我们现在在用电，对不对？占了人家的生态。北京不是有气象部门，可以打天空可以打下雨的吗？
汪永晨：要有那个云你才能打，没有那个云，你打了，下不来。
许子东：这些部队，现在应该调到西南去。
汪永晨：已经在调了。
许子东：已经在调了，是吧，这个你知道。然后呢，钱要是不够的话，就筹款，捐钱，咱都愿意捐。
窦文涛：许老师，我告诉你，北京可以为了这了水做点什么贡献？我们可以看看，北京的一些数据，我给你们看看。北京市区供水管网漏水率高达15.9%，每年跑冒滴漏的水相当于71个昆明湖的水量。北京全市的洗车点超过9000处，洗车用水量每年3000多万立方米。
汪永晨：但是现在北京洗车用中水了。
窦文涛：用中水了。
许子东：什么叫中水？
汪永晨：就是经过处理的，污染经过处理以后。
窦文涛：水循环的，但是也相当于15个昆明湖的水量。然后说北京一共有38个标准高尔夫球场，需要巨量的水资源维护，一年耗水量约为2000多万立方米，相当于10个昆明湖的水量。北京提供住宿休息的洗浴场所共有1045家，每家每年大约1.5万吨，这些洗浴场所一年的耗水量接近8个昆明湖的水量。
许子东：而且还有一个节目是说，水的质量，早上一打开的时候，水的质量是最差的，因为它停在水管了，所以它号召大家打开十分钟以后才用。
汪永晨：放10分钟的水，我其实2006年，我们去考察北京的水库，就永定河，你刚才说的38个高尔夫球场，其中有6个高尔夫球场，是建在永定河的河道上。
窦文涛：我的天啊。
汪永晨：然后呢，我们那次去是12月28号，北京已经有4个月没有下雨，没有下雪，极为干旱。
许子东：高尔夫球场建在河道上，是什么意思？
汪永晨：就是说那河已经干了，河道完全可以建高尔夫球场。
许子东：就是那个河没了。
汪永晨：但是它还有点水汽，因为高尔夫球场，它要有草坪。然后他们冬天也要维持草坪怎么办？打深井，一百多米的深井来浇高尔夫球场。
窦文涛：你知道我有一次看到，我大概是到北京的昆玉河，你知道吗？我说北京没有什么地方可玩的，我说到昆玉河边去看看，好的，我去看的那个河边，脏不溜秋，乌漆八糟的，可是我看前头有一段河非常好看，我想过去。铁丝网拦着，因为那是高尔夫球场。然后我还有一个望远镜，我就看，高尔夫球场，那真是绿草如茵，旁边的河也漂亮。
许子东：那里面有毒的，高尔夫球场里面，谁住在里面谁倒霉，我跟你讲。
汪永晨：因为高尔夫球场，那个草坪，它要杀虫剂，要大量的杀虫剂，它非常容易长虫子。
许子东：绝对不是天堂。
汪永晨：然后它用大量的，然后它就污染水源。其实我们现在还经常听到专家们，甚至一些官员说，说西方的那个水，江河已经开发了80%、90%，特别是像水电，我们现在开发的利用率很低，我们还要大力开发，他们已经开发了80、90%了。我曾经采访过德国的这个环保部专门负责水的官员，他说我们德国，79%的水是不能用的，包括地下水，包括自然保护区的水。我们开发了80、90%，是能开发的21%。
许子东：他先撇出去一部分不能开发的，然后把可开发的80%多，那么说的。
汪永晨：所以像我们刚才说的这个地下水，在很多国家是绝对不可以用的，这是子孙后代的水。可是我们现在地下水是越打越深。
窦文涛：而且你就是说这个污染，好像他们就说，贵州六盘水那边，你说有个地名，就叫水城。它怎么可能没有水了？可是你知道吗？它不但有水，还有煤，就是这个河啊，污染到什么程度？农民把这个河水拿出来，晒干了，就能当煤烧。
许子东：做饭。
汪永晨：叫煤河了现在。
窦文涛：叫煤河，就直接当煤烧了，你说它就能污染到这个程度。
汪永晨：所以你看我刚才说的这个，就是说这三个，一个是森林被破坏了，然后是水流被破坏了，然后就是水质被污染了。你像本来就是有限的水，可是你像这次我看到报纸上说，珠江已经断流了，就是珠江源头断流了。但是我去珠江那个曲靖那边，一直到六盘水贵州这边，那个珠江完全是黑色的。就是你说的，那个报纸上看到的，它已经成了煤河。这个假如说是报纸上的，但是我亲眼所见的，珠江就是因为这种？
许子东：本来我们听西南大旱，总觉得这个是忧国忧民，因为是一个民族国家，一个想象的共同体，这部分也是我们的民族，所以想象。你听汪永晨讲完以后，你知道，这个跟我们每天的生活直接有关。咱们用的电，咱们在上网，咱们开的空调，那个电，说不定就是那个大坝拦出来的电。所以我们的生活，说难听一点，这个全都是联系在一起的。
汪永晨：老有人问我们说，你说怎么办？说，那我们现在生活是需要水，我们不发电怎么办？我们需要能源。但是其实还有一个数字，就是说，我们中国一个GDP的产生，是西方发达国家5到10倍，就是我们对能源的这种浪费，早期开发，就是有我们这种局限性。但是确实是，像我刚才说的这些高尔夫球场，像你说的漏水。
窦文涛：跑冒滴漏。
汪永晨：对，你说，比如说，我举一个特别简单的例子，我20年前，我陪一个比利时的记者在内蒙古采访。然后就是他住的那个房间水管子漏水，他就叫了几次修，都不修，他说这是多大的浪费，内蒙就是缺水的地方。然后最后的时候，付帐的时候，他不付钱，我说你为什么不付钱？他说，我要付了钱，下次他还不修，我这次不付钱，他下回他就得知道，有漏水，有人提出来，他不修不行，人家不付钱了。就是他就有这个，20年前，他就有这个意识。
许子东：那是因为他是比利时人，要是一般的，就被逮起来了。
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：这事我没有想到，刚才许老师说的，你说在那边，西南地区那边，怎么这个小水电，就是水电站，水电站什么老板们，把持着农民灌溉的命脉？
汪永晨：对，因为比如说李冰父子修的那个都江堰，现在已经不能满足成都平原这么大的人口的增长。
就是说，他是要灌溉的。但是他灌溉的时间，他蓄水的时间，和农忙要浇灌的时间是一样的时间。因为这个水电站，是水电部门修的，水利集团修的，他们就要在他们蓄水的时候，是根据特点的发电来蓄水的，而不是根据农忙的季节。
许子东：这个管电站的是什么？是政府部门还是企业？
汪永晨：当然是企业了，你看像我们现在一直在保护的怒江，它是世界自然遗产，我们说，不应该修大坝。它现在没有修大坝，但是我们今年，去年就是江河十年行，我们这个江河十年行。
窦文涛：就是这本书嘛。
汪永晨：对我们江河十年行的时候，怒江的干流的两岸，我们就一路走，出了32个小电站来。这些小电站，都已经第五承包，第五包了，还赚钱呢，你就说它的利益有多大。
窦文涛：他是什么人开的呢？是私人还是国企？
汪永晨：他本来这个承包，肯定都是从政府那儿开始，就往下一直包，包到最后，很多都是浙江的老板，就是各地的什么，四川的老板，来去承包。他承包了这个，他肯定是要发电。
许子东：归根到底是名不正，言不顺，关键就这两个字，国企，国企，国就要为民，企就要牟利，你这两个字就矛盾的，所以这个大坝的水管理，他想农民，还是想电力，他根本性的矛盾。
汪永晨：所以我觉得在这次大旱上，如果把这个事情，我们真的摆到台面上来，大家一起来讨论一下，这样的公共资源，到底应该怎么样去分配。
窦文涛：没错。
汪永晨：是利益集团去占领？
许子东：水到底是谁的？
汪永晨：对，水到底是谁的。
窦文涛：哎呀，我怎么没有想到，他们都卡着农民的。
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