(通讯员：龙振亮)2013年2月2日，举行了城镇化建设研讨会，热议近期有关城镇化建设的话题。研讨会由范景刚主持，知名学者、媒体人、热心网友十余人到会。到会的有胡木英、张勤德、张宏良、苏铁山、高梁、刘海波、顾秀林、金微等。大家畅所欲言，就城镇化建设发表了自己的看法。与会者对城镇化建设的发展表示“中国城镇化建设走集体的道路才是正道，才是保证中国梦能够实现的唯一正确途径”。
范景刚介绍了研讨会召开的背景。近一个时期以来，城镇化建设受到社会广泛关注，一些基金会召开了城镇化国际论坛，18大的政治报告也提到了这个关键词，1月31日《中共中央国务院关于加快发展现代农业进一步增强农村发展活力的若干意见》(一号文件)全文公布。城镇化上升到中国未来经济增长点的高度来提，并认为城镇化是扩大内需的主要手段。就这个问题，我们该怎样去认识，有哪些问题，值得我们去讨论。
一、胡木英：城镇化的口号不科学
1、单纯依赖城镇化建设非常危险
国家在十二五规划中将城镇化作为一个目标，今后经济发展的增长点基本上就靠这个了。我认为这个问题很严重，因为这是决定中国今后发展的最终目标的东西。就是说，你的经济要达到什么程度，不管叫GDP是世界第一还是什么是世界第一的，好像都得靠这个东西了。这是很危险的。我到各地方调查时注意到，到处都在盖楼房，所有的城市都在扩大，都把城市的扩大当成拉动经济杠杆的主要动力，只能使城市病越来越重，但是国家并没有什么解决办法。
2、城市化对农民的剥夺制造不稳定因素
这些年，城市化操作的手段，就是剥夺农民。把农民分到的几亩地，很便宜就政府剥夺走了，虽然农民得到了一点补偿，但这个补偿经过层层扣除，到了农民手里就没有多少了。但像北京周边的地补偿很高，成了百万富翁千万富翁了，但是拿了钱不知道该干什么。政府在这方面没有给出指导性的意见。所以不论给农民多的补偿还是少的补偿，基本上都是剥夺了农民最基本的生存条件，而国家在剥夺的同时又没有给农民一个保证——今后他的生存出路在那里!而是让大批的农民自由流动，乡里找不到工作到县城，再找不到到省会到北上广，从现在看这个数字只会越来越多了。大量农民涌入到大中城市，而这些城市又没有准备怎么接纳这些人。这种大量的无序的流动人口，没有任何力量能够引导他，指挥他，这是相当严重的不稳定因素。这个问题不解决，矛盾只会越来越大。
3、城镇化消灭了中华民族优秀文化的载体
现在官员政绩考核的标准依然是GDP，这个数字要上去，就是要大搞基础设施建设。我看地球都要被人类折腾死了，有这么多的钢筋水泥把地球糊得严严实实，他连呼吸的地方都没有了。而在这个钢筋水泥化的过程中，消灭了大量的村落。当然不是说所有的村庄都有要保存，但这种不问好坏一扫光的办法，我认为是把中华民族优秀文化的载体给毁灭了。我们中华民族五千年的文明，实际上产生于农村，而保留最多的也是在农村。为了所谓城市建设，一风吹的毫不留情的拆光，不仅从物质上人们看得着的房屋没有了，村庄不存在了;而精神上的家族维系的传统也就打断了。所以我认为从文化角度来说，这也是很危险的发展趋向。作为几千年的农业国所造就的中国传统文化，随着农民的消失、农村的消失，也会消失。那么，将来你中国文化的特色在那里，怎么再传承下去?传统文化的基础没了，土壤没了，你让农民住在高楼大厦里，他搞不成那种剪纸，搞不出那种刺绣，那种民间工艺、民间传说都会随之消失。对这个问题，政府也没有采取任何的措施。
4、大规模集约式农业不适合中国国情
中国是个农业国，中国的人口这么多，能够维系五千年，中国人能够繁衍下来，跟我们这个农业基础是非常有关系的。城镇化要消灭农村或者叫消灭农民，只搞这种大规模的集约式的农业来解决我们的粮食问题、农产品问题，我觉得不现实。中国的国情是只有几块东边的平原，是适合农业生产的，而这些好的地方都建设了大城市，人口也聚居在这个地方，西部虽然面积很大人口就少多了，东边虽然面积有限，却维系了中国十来亿人口的吃饭问题。现在你要在东边把这些大城市再扩大，比如北京以前的菜篮子四季青就没了。我们绝不能走西方的路，西方国家的国情与我们太不相同，美国的面积虽然和中国差不多，但他的自然条件比我们好得多，他大部分是平原只有一少部分是山区，而我们中国有三分之二不是高山就是丘陵，然后北边还有很多沙漠，这些地方是不适宜农业发展的，当然随着科技发展可以解决一部分问题，但现实来说十几亿人要靠山区、丘陵、沙漠的改造来解决吃饭问题，那是痴人说梦。如果我们就是城镇化，但从解决吃饭问题来说，就是一个方向性的错误。就说农产品的工业化、产业化，到底能够发展到什么地步，这是值得怀疑的。吃饭问题，不论谁来当政，都是首先解决的问题，而这么重要的问题，我觉得怎么这么轻易一个十二五规划就一笔带过，没有经过充分的认真的讨论，制定出一个比较清晰的步骤。到底城镇化要搞成什么样子，第一步第二步怎么走，好像都没有，只有这么一个粗线条的口号出来，而且个地方的官员们也已经动起来了。
5、谁来种地是一个关系中国人吃饭的严重问题
如果十八大之后我们真的加快速度搞城镇化，因为现在进城的人口已经超过一半了，那么下面就会更快。问题是现在这批农民工，他们还能干那些苦活脏活累活，城市人不愿意干的。但是农民工的下一代呢?他已经进到城里来了，他们没有进过农村，他们也不知道怎么耕种，那么农村的后续劳动力在那里?我也看了个蒋高明老师调查的资料，现在农村种地的平均年龄是57岁，我在农村看到的都是老弱病残，青壮力都到城市打工去了。问题是现在还有五十多岁的人在地里耕种，再过十年呢，谁来耕种，谁来接这个班呢?在这种情况下粮食只能靠进口，大家都注意到这些年我们的粮食进口一年比一年多了，比例是越来越高了。任何一个国家，你要是用作调剂，进口少量的国外主粮那可以，如果你的粮食就靠美国还是靠其他的哪个农业大国能够维持你。有人说，有钱就能买，别人如果不卖给你呢?最现实的，联合国费了九牛二虎之力，非洲的饥民问题解决了吗，他们的吃饭问题解决了吗?那才一二百万人口，中国可是十几亿人口，你就算有一亿的饥民，全世界得拿出多少粮食来支援你?不说支援，就是卖给你，你有多少钱满足这一亿人的粮食?
6、城镇化的口号是中国发展道路的重大误区
我认为应该向中央反映这个问题，这是决定中国未来发展能不能实现习总书记说的中国特色的社会主义道路走下去。因为你要是真正以民为本的话，为人民来考虑城市发展也不会用现在的办法。所以，城镇化本身就不是一个以民为本的口号，如果你以民为本马上就会想到我把农民剥夺了，农民以后怎么办，你就会马上想出几条路子来解决这个问题，想了这一代还要想到下一代。可现在什么多没有，所以我认为这个问题非常严重，既是经济问题，更是政治问题。这个经济问题马上就能影响到政治上的很多不安定不稳定的因素。
二、金微：城镇化建设走上了歧途
1、警惕城镇化建设拆迁中的虚假和谐
我调查了三万字，最后报纸给上了三个版。这个调查反映的问题很多，第一个是他们拆迁的速度是非常快的，三天抹平一个村子。在中央提出城镇化这个口号之后，市政府马上召开了动员大会，主题就是：“贯彻党的十八大精神，提升对新兴城镇化认识”。十八大报告提出到2020年实现国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番，所以他们市政府也就确立一个目标，我们的城镇化要加快，到2015年他们的城镇化率要达到60%，城市人口达到50万。这是在河南济源的调查。他们的城镇化在十八大和中央经济工作会议后明显加快，我当时说：“城镇化成为热词之后，无疑给济源市的城镇化进程注入了强劲剂!”10年的时候，他们成立了城中村改造小组，把城市的村庄和周围的村庄全部要改造，每个街道办成立一个指挥部。为什么他们的拆迁速度这么快，我后来了解到，他们是有个竞赛机制。谁先拆完，谁有奖励，当地的党报日报刊出文章说，七天完成土地流转，十天完成房屋登记丈量，十天再完成拆迁协议搬迁，三天完成房屋拆迁。济源创造了三天夷平一个村子的和谐拆迁的王庄模式。
我们以事实切入调查，有没有那么和谐?现在拆迁定是一定要要签订协议的，但他们就通过几种不健康的手段来实施：一是给老百姓造成心理威慑，比如党员要带头拆，你不拆你的党员就保不住，就是叫党员带头;第二是传销办法，党员拆了之后给亲兄弟说你要拆，然后给一定的提成;第三个是利益办法，就是形成利益链，指挥部有一定的资金，你动员一户给你多少钱，一个熟人社会就通过这种方式产生裂变;第四个是通过信息不对称，他们叫广播洗脑，他们那儿每个村庄有广播，第一天说有一百户同意拆迁了，你赶快过来吧，第二天又说有一百五十户，老百姓因为信息不对称，他们也不知道到底有多少;第五个就叫威胁法，他们会说谁不拆谁就是这个村的罪人，就是王庄的罪人，这个广播我们都听了;第六是拆迁珠帘，因为拆迁是个整个系统的过程，涉及总共20多个部门，包括民政、财政、人防、媒体都动员起来了，如果说你有孩子在外边工作，你不拆的话，那你孩子就没办法工作，纪委就此事会专门下函。
2、土地流转成了新的圈地运动
农村几项措施是同步进行的，一个是拆房子一个是土地流转，他们打着土地流转的民意进行征地和各种圈地运动。他们现在有个做法，就是把土地盖围墙后囤积起来，因为土地要升值，他们先低买再高卖。他们先以流转的名义，补偿大概是1200元一季，按照一亩小麦1000斤的标准来，但到下一个季度后农民的钱就要不回来了，土地圈起来之后也荒着了。失地农民因为这些事上访的很多，造成很多群体性事件，有的还打死了人。
在城镇化过程中，资金比较欠缺，安置房又缺钱了。现在他们两边都有矛盾，开发商建好了安置房，但是资金不到位，开发商也在上访;这边他们把农民的房子拆掉了找政府要房子，最后他们只能得罪开发商，把安置房的锁给偷偷换掉了，让农民先住进去，但又没法安抚开发商了。
三、张勤德：搞城镇化改革要坚持三个前提和三个防止。
一是要以改革服从和服务于社会主义事业为前提。习总书记最近强调，改革是社会主义的自我完善，这是给改革定性，指明只有完善社会主义制度的改革才是社会主义改革，否则便是资改。这就决定在处理城镇化改革和社会主义事业整体的关系时，必须把改革服从和服务于社会主义整体事业作为前提。也就是说，社会主义是纲，城镇化改革是目。如果在城镇化改革中“不问姓资姓社”，不顾老百姓的根本利益，即搞西方国家那种城镇化，那么这个方向就错了。
二是要把共富改革作为扩大内需的前提。有人把城镇化改革作为经济增长点，强调得很过分，这不对。通过共富改革，恢复公有制和按劳分配的主体地位，使农民工及其他职工的实际收入在几年内大幅增加，使几千万下岗职工这些建设共和国的功臣每人每月增加千元左右的补贴，使物价保持基本稳定，最能得到人民群众的拥护，最能调动他们的积极性，最能提高购买力扩大内需，因而才会给发展带来最大的红利。在这个意义上说，它也是最大的经济增长点。看不到这一点，片面强调城镇化，就会把路子走偏。
三是要把农业集体化作为农村城镇化的前提。城镇化是现代化的一种形式，它和集体化并不矛盾。中国现在有八千个村子搞集体化，它们本身就是城镇化。比如南街村、华西村，是不是个小城镇，是不是基本实现了现代化?河北省的周村人民公社更是这样。毛主席曾经说过，中国的光辉灿烂的前景在于农村的社队企业。这是因为它既搞工业又搞农业还搞农产品深加工，形成了产业化，使城镇化有了经济支柱。“三农”问题的核心是集体化，有了这个，才能真正解决好有人办事、有钱办事的问题。有人办事，是指有一个好支部、好带头人为老百姓办事;有钱办事，是指一个村子有自己的企业，就有钱更好地解决村里的福利、教育、医疗等问题。所以，应当根据毛主席当年强调的先集体化后机械化，把集体化放在城镇化前面。实践证明，这才是真正有中国特色的社会主义城镇化道路。
与此相联系，要反对三种倾向：
在城镇化改革中“不问姓社姓资、不问姓公姓私”的倾向。一些人实质上不是坚持以社会主义为纲，而是以GDP为纲。这就会导致为了把GDP搞上去，什么招都使，结果把城镇化变成了一场新的“圈地运动”，把国有土地这一块最大的公有资产财产进一步私有化。这样尽管从表面、局部看经济会上去，但从本质、整体上看，则不利于社会主义经济的发展，甚至是一种破坏。
把城镇化改革搞成一次新的大折腾的倾向。胡木英、金微同志刚才所说的济源市实行的党员不带头拆迁就开除党籍;把土地流转搞成新“圈地运动”;主张“吃粮靠进口”;主要依靠种粮大户、家庭农场即实质上主要依靠私人资本而把许多农民变成失地流民，就会变成乱折腾。
利用城镇化改革扩大干部腐败队伍的倾向。国企改革中不少地方就有这种情况。让国企的厂长变成老板即最大的股东，实质上是一种变相的赎买，自然会对腐败现象的滋生蔓延起助长作用。大量事实证明，不少地方一个工程上去了，一批干部倒下了。所以，我们要注意防止有些人利用承包工程来腐蚀干部。
四、张文茂：资本主导的城镇化毁灭中国的未来
1、中国的城镇化是资本主导的
我将近二十年一直在研究城镇化城市化问题，但主要对象是北京郊区这一块。但我觉得这个问题在理论界基本上被右派所掌控，左翼在这一块恰恰没有崭新的东西在里头。从目前的形势看，城镇化肯定要推下去，这是个大趋势，不论你愿不愿意。假如我们站在自由主义的立场上来分析这个问题，中国在下一轮发展当中几乎没有别的出路可找了，包括房地产、汽车产业都已经过了，唯一能够带动中国经济那怕在资本主义这个道上走下去的，就是把农民赶出土地而后建设城镇，这在中国国内资本扩张的出路。厉以宁给他们出主意，点题就是城镇化，就是我们完完全全站在自由化的立场上来考虑这个问题，这是唯一出路，以前以房地产为支柱产业已经走到头了。如果还想保留十几二十几年资本扩张的话，他唯一的出路就是城镇化，这是不可逆转的。按照现在下面各省市的操作来看，基本上都是资本主动的城镇化进程。
我曾经说过，按照资本主义的经济改革的趋势，中国还有两个骨头没有啃完，一个是国有企业，一个就是农村，包括土地的集体所有。国有这一块，想进一步私有化也是一个很大的阻力，所以只能推农村的私有化，方式就是资本圈地。这种城镇化的发展，完全是资本主导的，这种情况导致的农业肯定是资本主义式的，不论是家庭农场也好还是种粮大户也好，还是资本家公司经营的，最终必将变成资本主义经营方式的农业。据我了解，目前阻止这种情况发展下去的力量还相当相当微弱，包括政治层面和理论层面。因为中央承受不了经济迅速放缓，如果放缓，社会矛盾会进一步的加深，他必须保持经济总量一定的发展速度，才能逐渐消化一些矛盾，他没有别的出路。但城镇化这条路又是相当相当危险的，这条路再走十年二十年，我们回头的路可能都没有了。
2、不可一般性的反对城镇化
一般性的抵制和反对城镇化，把左翼放在了非常不利的地位，因为工业化和城镇化是客观趋势，工业化是生产方式的转变，城镇化是社会结构和生活方式的转变，这两者都是现代化当中最主要的东西。而真正的要害在于谁主导城镇化，是资本主导还是农民主导?城镇化的根本问题是解决农民问题，必须以农民为主体，我们恰恰要反对的是以资本为主导的城镇化。否则我们左翼很难争取到群众，包括理论界和学界，很难有市场。
3、中国城镇化的正确道路是人民公社“凤凰涅槃”
中国的社会主义城镇化问题，按照我们正确地解决方法，我认为到解散人民公社体制这一举措把农村的城镇化和工业化的路子给截断了，决策者必然要转到私有化和资本主导下的城镇化这条路。毛主席包括刘少奇在内最初认为人民公社就是要农工商学兵一体的，后来主席更是明确提出来公社工业化，如果我们按照主席的人民公社体制通过改革延续下来，最后导致的结果是公社里二三产业的快速集聚发展，这将必然导致公社要变成为小城镇，外围的农村人口向中心区集中。农业剩余劳动力人口向公社集中，公社所在地就是小城镇!我们恰恰把这个东西给改革掉了，人民公社解散以后，队的集体企业完全消失了，所以必然走向农民打出打工，农村本土的经济集聚和集中已经完全失去了体制的支撑和内生的动力。随着农业生产水平的提高，农村富余劳动力会愈来愈多，这种大量的社会劳动力，如果没有集体经济的体制的支撑和社队一级二三产业的发展来承载的话，他只能进入大中城市。
这就导致我们现在面临的局面，我曾画了个图。50年代初的时候，我们的城市人口百分之十几，绝大部分都是农民，这是个二元结构，我们到现在按照官方公布的户籍人口的城镇化率已经成为市民的，大体上不超过36% ，官方公布的城镇化率的指标是51%了。但是，如果我们将现在没有进城的，仍然留在农村或在本土进入二三产业的农民工，实际上非农产业的劳动力现在已经到百分之七八十了，而北京真正经营农业的已经10%一下了。现在我们大量的农民已经从农业上转移出来了，但没有被市民化而是大量的处于农民工状态。在老龄化的还在继续从事农业生产的农民和已经市民化的市民之间，我们发现了一个巨大夹角，我定义为农民工夹角，这是我们现在社会的三元结构，这是中国人口结构的现实。农民工的身份是农民，但的生产方式和收入方式已经非农化。
5、要培育经济经济和加强乡镇的统筹功能
我认为：第一是一定规模的城市化或市民化;第二是更多的农民要通城镇化解决。县以下，包括小城镇，发展本土性产业和镇级县级产业的发展，这些人不见得非得市民化，他和农业是连成一体的。实际上我们的城市化进程加快已经又将近二十年的时间了，回顾这个过程，最大的问题一个是资本主导，再一个就是只讲城市化不怎么讲不讲城镇化，只重视大中城市，忽视了县和镇级的小城镇的发展。这个是导致农民工夹角现象的根本原因。80年代但乡镇企业发展好的时候，包括费孝通他们都在研究小城镇。所以我认为，中国要想真正恢复到科学的城镇化发展路径上来，我个人感觉要研究和培育集体经济，特别是在乡镇这个层次。我现在给北京市的建议就是想办法加强乡镇的统筹功能，绝不能像某些自由化的学者所说，乡镇功能还得进一步弱化，共产党要从基层退出。加快发展镇域经济，包括在产业布局上，都不要集中到特大城市里来，要想县城和重点镇有计划的布置产业，这样才能更多的在本土吸纳农业转移的劳动力和人口，这是总的大的战略问题。但这个问题就我接触的理论界来讲，是相当抵触的。包括我认识的国家级的山东专家，给中央制定政策出大主意的，都是主张大城市集聚效应大，都是这样的观点。我们二十年的城市发展，实际上走到了难于持续的路上了。比如高房价，现在房地产价格那个是几亿农民工可以承受的，不要说农民工，市民都承受不起了。房地产硬是成为支柱产业，支撑了我们十几年的经济发展，这本身已经是跳到坑里的事。
6、要害是将农民组织起来
十八大对农业的提法是集约化、专业化、组织化和社会化。有些学者解释一号文件里面，特意点题还是组织化。现在我们不论是三农问题也好，城镇化问题也好，最核心、最要命的问题是用什么办法把农民组织起来。并且这类组织在我看来都不能限与村内一级了，而是要提到乡镇级别，因为村一级在目前的现实当中基本上没有任何动力。你不要说中西部地区，就北京郊区，我所实际掌握的情况，安村庄来说，你让他再发展根本不可能。即使你的村干部想干点事吧，每条路都可以卡死你，土地规划等等全部卡死了。村一级基本上已经丧失了发展的内生动力，基本上没有了。你还想让农村发展，唯一的出路你就引进资本下乡吧，资本下乡就是圈地。
所以我们必须强调以组织化、集体化为前提的城镇化，否则不仅不能解决三农问题，而且会引导一条死路上最后跳崖。面对城镇化问题，我们有大量正面的东西，一个是我们宣传不够，再一个就是不足以影响到大政方针的制定。像南街、华西这样的村子以村为单位实际上已经完成城镇化了。华西村的模式就是，六七十年代造田，七八十年代造厂，八九十年代造城，这说明我们有些村他已经完成了由传统农村向现代城镇化的转型，但他们都是以村为单位，华西村兼并20几个村了，10年我调查过山东的一个村他当时已经兼并了周围36个村了，兼并之后他起得就是统筹的作用，这就是过去公社起的作用。这就是我认为的，毛主席伟大就在于他对人民公社的定位是相当准的，不论左的还是右的对这个问题还没有完全搞明白。随随便便就把人民公社给灭了。如果现在还有人民公社这个体制，他经过几十年的发展，他会有社队企业，村一级是以农业为主的，完全可以不排斥承包制吸收它里面合理的东西。如果安这个路子发展下去，农村也实现城镇化，农业也现代化，社队企业他的功能除了吸收农业剩余劳动力以外，他还能装备农业。这样一些根本问题，在我们的高层没有真正搞明白。这个事情太需要我们最更多的宣传和理论的梳理。
我以北京为例，我列出了几类。一是已经列入城市规划范围的村庄，就是我们所说的城中村，这样的村庄很显然就不用再建设新农村了，他肯定要城镇化，他肯定要上楼了，这在北京几千个农村里面至少占四分之一。这里面到底是让农民主导，还是资本家主导，是个很严重的问题。这里面有很多村级的集体经济组织，完全自己主导完成城镇化转型，按照你的城市规划来，但我农民的问题解决得很好。最典型的例子就是回龙观一个叫北甸村，他在圈地的时候是中心地带，一次性圈5000多亩地，一次性成功，全部转非，五个多亿元的征地款。当时就讨论是不是分掉，分掉以后就买房子去了，这个村子就灭掉了，消失了。这种结果就是城镇化划到那里，集体经济就灭了。征地款被来是土地集体资产的货币化，但你把他分了不就私有化了吗?后来，讨论半天就没分，顶住了压力，用征地款又买回了180多亩地，11万元一亩，再多搭进去一万元钱买地之后建设自己的社区小楼。又通过50多万一亩的方式，买回来五六十亩产业用地，建成两万平米的大商厦，经营包括出租解决了收入问题。这个村仍然是城市化后的集体经济组织，村里有股权，可以就业，有资产。北京有几十个这种以集体为主的城镇化转型，被动动城市化进程中依然存在着是以农民为主体，还是以资本为主体。丰台那边的草桥，也是以村集体经济为主体搞的，他们搞到你让村民给城市社保对接他们不对接，他们资产的规模非常大。也就是说，如果我们的城镇化以农民为主体，不仅农民自己的权益能够保证，而且又能够保证集体经济在城镇化以后仍然能发展，怎么能说只能私有化呢?这里面有个土地开发权问题，我的调查经验是，只要你给城镇化的农村留下产业用地开发权的百分之十几二十，所有问题全能解决，不管是就业还是住房，还是社会保障等等。
另一个极端是产生了一批裸村，地买没了，钱花没了，就剩下村庄了。再一类是没有列入的城市规划和我们一帮农村地区的。重点镇或每个乡镇的重点规划区被规划完了，镇区规划都能以乡镇一级来组织改造开发，包括搞出产业园区来，而不能把这种开发权主导权完全让给资本或者开发商。以后我们讲城镇化，它既有融入城市的一部分，又有在城市外围、小城镇甚至包括以新农村建设的名义搞的新型农村社区建设。
听说，河南安阳的一个副市长，搞了一套东西，到北京来找一些专家给他们论证，说是李克强指示的。15万亩一个单元，拆迁集中，人口规模大体5万。我说你不是胡来吗?以新农村建设的名义，这完全成为一个小城镇了。肯定将来还要保留一批传统农业为主的我们的村庄，把他建设的很现代化，你将城镇社区和保留的农村根本不区分，这个东西有非常严重盲目性。
7、确权政策危害很大
现在一个巨大的问题是农村土地的确权问题。农民的土地承包权，不应该假定自由化流转，你要自己不承包应该回到集体。土地流转他的本身含义应该是承包关系调整。
五、顾秀林：城镇化绝对不是解决三农问题的方法
1、中国经济的前景被美国掌控
世界银行的现任行长叫金墉，他几个月前表态支持中国的城镇化政策，还要帮助中国搞城镇化。金墉是医学专家，韩国人，世界银行首次把行长的位置让给了一个亚洲人，竟然还是个医学专家。然后跑到中国来挺积极的给你说，我要帮助你搞城镇化，只让我很吃惊。然后我再去看讲美国量化政策需要好资产来做对冲，这个目标就是中国。
我不同意城镇化能解决三农问题，三农问题不是这样解决的。我个人基本上反对现在所谓的城镇化，我们是需要理论上一个清醒的状态来反对他。我好几年前去云南边境，他们就在搞拆村并乡了，这个资本的力量是无孔不入的。一直到每一个乡，见到谁的土地他都想要，见到谁的房子他都想拆。
中国的经济能不能持续不是由我们说了算，恩道尔的新书，我参与了翻译印象非常深，那就是美国人说了算。你中国不就是个加工厂吗，把你的资本弄得过剩，这是美国太愿意看到的事了。等你不听话的时候，把你的石油一掐，把订单往别的地方一送，这货就干完了。中国50%的人已经城市化了，其实这已经达到一个平衡点了。我前年去郑州，朋友指着黄河边上的一大片，说这就是一座空城，还没有人住。黄河边上，做什么都行，黄河谁拎上来养鱼种水稻多好，现在却变成一片空城，还在盖。房地产上他们玩了一套大把戏，就像世界上的金融把戏一样，我先把东西都给你拍在这儿，钱都欠着农民工的，欠着银行的，最后让你们收拾这个烂摊子，不是说你需要多少房子给你盖多少房子，这个模式从金融到工业到农业到城市化都是这么干的。他们已经超出了人类理性的状态，就是我们的需求我的供给是一个动态演化的过程，需求增加一些供给增加一些，然后刺激一下经济发展，这是马克思描述的那种状态。现在不是了，人家都安排好了，我想让你变成什么样，我提前就安排好了。我往这一拍，就像转基因粮食一样，我全部给你污染完了。有个朋友说，将来中国可能会被全世界隔离，我看着可能性完全存在。
2、集体村庄是中国经济的希望所在
刚才张老师说到八千个集体村庄，这个可能是我们一点带面重新复兴的一个火种。不久前胡锦涛去看了华西，这是个非常好的信号。我本人在云南走了很多村子，能看到农村还是有领袖式的人物的，这样的人我要把他们扶成一个一个的点，在几年内带出周围的村来还是有可能的。如果不走着条路，那就没路了。
3、应该搞精耕细作
在理论上我们要讲清楚，再去这样祸害农业，很危险。现在存在一个奇特的现象，一面吵吵农业有问题，一方面又浪费得一塌糊涂。我们浪费掉的东西可能不少于15%，然后用去烧酒精的粮食占玉米的30%和美国差不多，简直开玩笑，这就是所谓的新能源。对农民的情况又是听之仍之，什么都不管，从拆人民公社开始就错了。
城镇化绝对不是解决三农问题的方式，中国绝对不会像欧洲美国那样，把绝大多数人搬到城里来。中国确实存在农产品可能供给不足的问题，我们现在的粮食进口已经达到15%了，我们在遇到国际形势变化的时候，还得靠自己，那就绝对不能搞规模化，搞规模化产量一定下去，在中国只有进耕细作才能达到目前的产量水平，我们现在处在非常危险的境地，什么职业农民的提法全都是错的。我们现在应该好好的支持他们，比如减少化肥农药的使用，保证种子逐步安全，扶植农村现在还存在的这些集体，让他们安居，让他们在农村过得好。
不要以为农民工都会在城市里待下去，很多人是会逐渐回去的，要鼓励农民工回去。现在农民工确实是以老人、妇女为主，不过现在有的年轻人还是下过地的，包括我的学生，这是很宝贵的东西，不能太快的绝了。中国农业的安全性，绝对不是像国外那样搞规模农业，而是打不烂、杀不光的这几亿农民，手里丢不掉的这手艺，只要下地什么都能干起来。要造成一个声势，使这个事情变成一个好事，很多人回家之后很无奈又走了，因为发现自己什么也干不成，这需要做很多工作。
农业规模只能适度，30多亩地以家庭单位为基础种植，最好了，再多他就种不好了。中国农业曾经创造了世界最顶级的农业基础，不要看欧美的那些农业，他们的农业生态不平衡，所以要大量的化肥农药。一提农业现代化，都是美欧那一套;一说农村发展就是消灭农民，都去晒太阳，打麻将，这全部都是错的。
4、转基因对农业的戕害很严重
对农业形势的估计，我觉得还是要想得严重一些。转基因的污染不得了呀!因为现在中国玉米是全面的污染，水稻是部分的污染，大豆是进口的转基因大豆，小麦河南已经按照杂交批准种植了，现在全世界只有美国的殖民地伊拉克批准种植转基因小麦。前几天我们开了转基因的全国代表大会，这是头一次，有十三个省市，二十多个外地朋友来，郑州一个朋友说去年秋天郑州的医院里儿童过敏性白血病暴发，都住到厕所里了。
六、高梁：中国的城镇化缺乏战略规划，有一天中国的全部房地产可能会重现1995年的北海和海南
1、不再提城乡统筹是严重的失误
三农问题这个提法是03年十六届三种全会提出了五个统筹，其中一个叫城乡统筹，就是要考虑在快速工业化、城镇化的时候，在处于农业凋敝的情况下，如何实现两边发展，农业和工业双发展，农村和城市双发展，重点是叫做工业反哺农业，城市反哺农村。我认为当时这个提法还是很不错的。现在不知不觉得变成城镇化，把几个同等重要的问题就抽调了剩一个。这些主流经济学家们一起鼓捣出，解决三农的问题在于消灭农民、消灭农村，这是个很糊涂很荒谬的提法。
我们需要思考的是工业化和城镇化两个什么关系。对于后发型的工业国家，工业的发展是龙头，没有工业的发展，城市是发展不起来的，这已经被我们前四十年的经验证实了。但从08、09年是个决定性的转折
2、自主工业化是中国经济的出路
我认为关于城镇化可以拎出四方面的问题来看。一个是城市发展的产业支撑是什么：第二城市发展必然要拿地，地怎么拿?第三，非农就业也就是现在所谓的农民工问题。第四，农业、农村下面怎么生存?绕来绕去，就是这四个问题。
首先讲城市发展的支撑问题，刚才提到08、09年，是因为在这之前中国工业化、城市化高速发展，龙头是外需，工业品出口带动了大量非农经济的增长，带动了城市膨胀，这实际上可以部分实现良性循环——城市拿了钱变成税收，拿来去搞城市基础设施建设，房改之后开发商又能在地上盖房子，房子还可以卖，卖了之后回笼，这样大体形成一个正循环。但城市扩张期间，需要大量的基础投资，必然会造成大量的债务膨胀，至少到08年还算是正循环的。08年全球金融危机，外需中断了，一下子把外需型的工业打入低谷，工业品的出厂价降了一半，于是乎中央乱了方寸。进而有了量化宽松，有了4万亿中央投资，实际下去有10万亿。本来这些钱是要拉动经济发展，首先是产业发展的。但当这个工业是面向全世界得时候，明明白白知道这个产能是过剩，他怎么敢向工业上投，最后只好往房地产上投。所以我的判断，在中国这样的国情下，工业的扩张已经到头了。从09年之后，只要一开研讨会，今年的经济怎么走了，最后的焦点却只有一条房地产。工业不提了，因为他们也知道工业不行了，中国的工业产能过剩到了什么程度，彩电一亿台，手机十亿台，电脑十亿台，钢铁消费占全球45%，水泥消费占全球50%，煤炭消费占全球的47%，高耗能为什么会造成高耗能，大部分都用在建筑上了，房地产、公路、港口、机场，无非是这些东西。他们并不是觉得这些东西太多了，他们要继续消费，他们形成了一种惯性，这多的产能最后往哪里走，于是乎自热而然的下一步继续搞城镇化。问题是转变经济发展方式要求的是产业升级，产业升级包括两块，一块是把我们加工企业为主的工业产能向两端延伸，一端是科技品牌，一头是社会营销，这两头现在都被外国控制;第二块，我们的加工是组装型的加工，组装技术当然很重要，但更重要的是里面的模块、控制，关键领域的原材料。我们现在那么多东西，80%的芯片要进口。我们的航空、航海工业，发动机要靠外国专利，高铁的轴承、电机、控制系统都要进口，我们现在年产两千万台汽车，汽车的发动机主要是进口的。这些东西我们早就应该在十年前在讲发展方式的时候及早安排，那个时候搞个一个叫自主创新是产业优化升级的关键环节，鼓捣一下就没了。我注意到一条，2001年我们的政府代表团跑到美国，最后达成一条，不再把自主采购作为支持国内自主创新的政策。这导致我们的产业政策还是老样子，还剩下一条就是增加附加值，想扩张还是平面扩张，你看到了中国经济增长的后劲就提不上来了。
所以，我们要充分理解他们搞城镇化的来源是活不下去了。我们可以预料，大量的把农民赶进城来，他买不起房，新开发区、新商业区变成一个个鬼城，农民工只能跑到远处去，就变成了拉美和印度的贫民窟，整个铁皮房，这还得了呀!而如果到了这一步，一旦外部需求进一步萎缩的话，有一天中国的全部房地产可能会重现1995年的北海和海南。不是没有需求而是买不起，而富人买楼的目的最终是要卖房子的，一旦信心跨了，就想股市一样疯狂卖掉。这是第一个问题，城镇化的产业基础到底何在还没有真正搞清楚，缺乏长远的战略思想。
3、合理的用地需求应当妥善解决
中国工业化、城市化必然要占地，而耕地是人的命根子。直到十八大之前还天天喊着，十八亿亩红线不能突破，07年我看过一个内部讲话，说十八亿亩之上，我们政府管的地还剩380万亩，结果到了08年4万亿下去要刺激内需盖房子用地。现在早已突破了十八亿亩红线，不敢说了。更重要的是，本来各个城市都有他合理的城市扩张、工业扩张的用地需求，但当时有个十八亿亩红线的问题，怎么办呢?我亲眼看到在成都，当时的书记李春城搞了个三集中，强行让农民向聚居区集中，工业向开发区集中，他是要把农村的建设用地腾出来。他这么一搞忽然发现，这里面的利润空间非常大。我在那里呆了一个月，他们的发改主任给我说，比如说我拿耕地是两万一亩，我倒出去就是200万一亩。我这儿有个数据，09年全国土地出让金是1.5万亿，10年是2.7万亿，这些真金白银就成为地方政府的土地财政。我海南有个朋友在那边当副县长，很边远的一个县也要搞土地财政，我说你搞这个干什么用，他变不回来钱。去年我在吉林走了一圈，一路走一路从农村看，我们这儿搞三集中，都一样，我就纳闷了你们的钱是从那儿来的。不还得去借钱吗?这些欠的钱还不了就变成地方融资平台的债务。M2(广义货币)成了GDP的1.8倍，这是不可持续的，到时候大家一起倒霉。去年我们的广义货币是98万亿，去年我们的GDP是51万亿，在考虑到货币的虚拟化、经济的加速，现在的货币和毛泽东时代的货币概念可不一样了。
4、以村为单位引资合作可能是个办法
关于农村的基层治理和将来经济保农业的问题。现在看来农业到了一个危机的状态，二代农民不愿意回家了，将来谁来种地。危机中也有可以考虑的一些措施，纯粹的资本下乡去带农户，必然是把农户变成新的雇佣工人。一些城中村，靠吃地租也能活得很好，远的地方没有这个条件也有些为人民服务的办法。地级市里面、县里面搞产业发展基金，他们设点，到一个村根据情况，设计出发展规划，多种经营，以村为单位大家把地集中起来，地是股权，不得向外转让，内部可以转让，搞成集体经济。吉林市有个大荒地村，这个村一马平川的黑土地，这个村搞了一个很坚强的党支部，党支部在区委党支部的具体指导下，把集体经济搞起来。首先让大家土地资源入股之后，全部平掉，这一平地多出来20% ，土地利用率提高了。又搞了专业队，走品牌化路子，又引进好的公司做稻米加工直接卖出去，不用倒手了，大家分。所以，我认为当你自己没有足够自资金，以村为单位引进外来好的东西，好的公司来大家合作，比农民去当打工仔好!这可能是个出路，但我与他们区委书记聊，他就说我搞了农业十几年，在农村如果没有政府的支持，事情很难办成。
七、刘海波：反思城市化运动
1、中国的发展正在弄成没有后代的模式
我们应该检讨过去十年的城市化运动。按照常住人口指标衡量，过去十年是城市化空前快速的十年。但这十年又是内需不断萎缩，贫富差距快速扩大的十年，所以今后要提出城镇化，没有科学发展和内需扩大，是不能让人相信的。中国特色问题的地方在于中国的城市化人口高度集中于沿海地区，农民工流动到了珠三角和长三角，80%的流动人口到这个地方去了。在中国作为专业劳动者，比如制造业的技术工人在城市安家是非常困难的，不是说在北京上海安家困难，而是说在东莞在无锡安家困难。这就造成了大规模蚁族、蜗居、城中村居住这种现象。
还有一个就是我们已经高度发达的城市地区也有一个怪现象，这主要是东亚地区，就是绝后。人口出生率低不到0.8，而美国反而是2.1。中国的发展不能说弄成没有后代的模式。即使你进了城市，城市的中产阶级压抑是很大的。
2、中国城市化类似明末
中国的这个城市化运动类似于明末白银流入而导致的城市化运动，现在中国是美元流入引致的一个城市化。同时我们这个产业战略是按照比较优势战略而不是赶超战略来进行的，所以在沿海出现了出口代工模式，说这个就叫工业化，这既是城市化。明末有个特殊的外在原因，在美洲发现了白银，西班牙、葡萄牙奴役印第安人，把白银开采出来运到中国换取中国丝绸、瓷器、茶叶、面布这些商品，所以在整个中国的东南地区就形成了那个时候的城市化运动。那个时候的城市化，规模也是挺大的，也出现了空心化的现象。这导致中国，由一个缺银国家变成了银本位的国家，有数据说有一半的白银都流到中国来了。再由张居正的政策，历史评价是非常高的，一个是摊丁入亩，一个是一条鞭法，是说只有白银是唯一合法的纳税物。本身白银人民群众会对他有迷信，因为白银在较少的情况下不信宝钞信银，但白银真正厉害是政府导致的，另外他又是某些关键产品，比如粮食、食盐，现在是石油。90年代后他们也没有懂这个道理，认为人民币发行要有美元储备，到了今天十年外汇储备巨额累积的过程中，实际就产生了沿海的代工工业化，这种地理优势导致出口导向工业集中在沿海，央行投放的人民币基础货币为沿海地区获得，他变成了企业的利润，政府税收与员工工资，因为集聚效应有导致了沿海地区土地相对于其他地区土地的级差现象出现，所以沿海地区及其他资产高估价，银行贷款又是基于土地抵押来贷款，沿海又有了信贷优势。打工仔拿到工资寄到老家，老家消费了之后进入内地银行，银行的钱又跑到沿海去了。你这才能明白，所谓疯狂吸纳内地劳动力，依靠制造业出口红利造成的长三角珠三角这些城市是怎么回事。在中国，内部比较优势是珠三角、长三角，这个地方叫鱼米之乡，还有东北的黑土地但不叫鱼米之乡，那这两个地方的地面已经全部硬化了，他们都变成水泥地了。
3、中国形成了一个东南买办财团
自明末传统以来，中国形成了一个东南买办财团。东南买办财团，就是所谓出物换钱，吸纳内地人民的血汗。所以共产党只能兴起于北方，崛起于西北内陆，中国的自由主义与东南买办传统高度地结合起来了。这种资本主义的自由主义，根本和美国的哈密尔顿式的，德国的俾斯麦式的，包括屠杀印第安人的西班牙的强盗资本主义是迥然不同的。不卖国不能富裕，卖国就是他们的灵魂。所以抨击蒋介石他们这些东南买办财团，不是马克思主义所能概括的。中国自古以来的爱国主义传统，拥有更强大的力量，到今天也是这样。因为他们只有输入美元才能抢夺内地财富，这是他们发财致富的一个门径。
4、土地财政祸国殃民
内地城市，像偏远地方他们也要搞土地财政，他们是搞不成的。比如说我在上海搞，我可以给那些征地农民合理的补偿，让他满意的补偿，但是我可以高价卖出去，然后我收获。内地，你河南一个县城谁来买你的房。难道北京上海的要到你那里去买房，然后把你的房价炒成几万?!但内地也有种搞法，他是恶性循环，比如吧乡镇中学移到开发区去，然后盖上房。把打工者的收入吸收进来。中国人对房子有个梦，他即使不住也要买，成为面子消费，就像以前的诰命夫人，是一品还是二品，在沿海他可能住的是地下室，但在县城或镇上他还有一套商品房。在内陆，实际行也有空心城、空心镇的现象。
中西部官员是值得高度同情的，他们都是因为财政困境所造成的。他们要提供本辖区居民的公共服务，教育、养老等服务，而儿童和老人消费最多，处在中间劳动力在沿海打工，在沿海交税，而教育好的人才又出去给别人干活去了。以前中国有个留学政策，你在本国上了大学到外国去要收一笔钱，因为我们培养了你。本地政府培养教育出高素质的人才到沿海去了，老了再回来。尽管内陆官员比较疯狂，也比较残酷，但是值得高度同情的人群。
为什么我们的中等劳动者不能获得中等居住。那是因为90年代设计的土地政策，是一个高度鼓励土地实利的政策，进收地租的政策。土地升值的利润其实就是开发商的利润来源，开发商暴利就是土地的增值收益。08、09年这么好的情况下，政府只得了土地增值收益的一半。这是个最恶劣的收税模式，就是保税人模式，从香港学来的，英国在印度殖民地也搞过。我征税，实际上是有保税人的，就是开发商。
所以如果说释放城镇化带来的内需潜力，解决城乡二元结构，城市内部二元结构，如果不是从根本上打击土地实利，那么现在所谓的安居房工程我认为就是痴人说梦。这个东西，他误解了新加波的租屋和安居房工程的根本区别。新加坡搞的是城市人民公社，只有本国公民可以享受祖屋，这相当于一个村子里面给你分了个宅基地。他是一个城市国家很小，还有外来劳工50万，那就住在集体宿舍里，需要的时候招之即来，不需要的时候要挥之即去，承担本国公民不愿意做的脏乱差工作，这样保证了内部和谐。李家父子是有些手腕和招数的，有些还是比较社会主义的政策。在一定程度他也像南街村，但中国不能这样搞，中国这样的话每个城市就成为壁垒了。如果北京搞安居房他肯定要限户口的，如果不限户口，我来北京工作为什么不给我，实际上北京的户籍居民的住房问题不是很严重。(废除户籍制度是非常高明的毒药，明明是错的，大家还有拥护)
5、解决中国城市化的问题要有三把刷子
我认为这个需要多个手法来共同解决。首先要恢复国有单位的供房制度，单位鼓励建设小区，这个房子给你单位的成员，给予配偶双方去世之后为止的居住权。这有很多好处，一个是生活社区化，而且实际上住起来要比现在的小区好。现在居委会与物业的斗争，是个永远搞不清楚的问题，因为他没有一个主体，原来单位主体供暖、保卫反而是节约的不生事的。这是一个集体的办法。还有一个是税收的办法。最根本的办法是差价税，买卖之间的收益基本上要拿走，至少征收75%;还要有持有税，要是所在比较好的地段占有大面积住房的话，还要交税。还有一条就是从根本上取消对土地的抵押贷款。可以给银行规定，以土地抵押进行的贷款，债务人求偿时法院不予支持，就是说这个抵押无效。这从根本上打击了地价炒作，土地的价格是互相炒作起来的，他是贷款制造地价，地价制造贷款，互相制造螺旋式上升。最后土地本身具备了金融品的性质，它成为第二货币了，它已经变成白银了，成了赌博筹码。但银行可以台账管理放贷，也可以基于未来收益状况给他房贷，因为这样不会有系统性的风险，而土地抵押贷款有系统性的风险，最后一完全都完蛋了。
最后是农村这一块，要坚持两条腿走路。有条件的地方要搞集体化，要搞成南街村、华西村。如果没有条件搞的，也要坚持集体土地制度，地权为集体所有。这个制度共产党是严重低估了自己土地革命的意义，他不是到“打土豪，分田地”为止的，到了变成集体化之后才是真正完成了土地革命，这是历朝历代，儒家主流的梦想，唯有这样才能改变攒钱买地，导致的需求萎缩，高地价等现象。集体土地制度，保证了地租在成员之间的均分，在经营上可以分农户进行经营。集体要管土地的整理，因为他要追求一个最大的地租额，所以他有这个动力进行水利的完善以及土地的平整，而农户来租地是要交租金的，收来的租金要在村舍成员之间要分配。我认为中国只能是适度规模的经营农户，而不是什么农场式的，更不可能是资本下乡这种体制。即使你去租地也要有规模上限，就是要有一个所谓的小农经济，一是要保证农业最大生产率，单产最高，只有这样一种农户经营模式才能单产最高，在较少耕地的情况下只有这样才能保证粮食安全，主要的是主粮的粮食安全。如果你是一个能源进口国，而且对外依赖能源较大的话，这个农业就是比较生态化，朝鲜就是这样，他的农业不是现代的化石农业。当能源进口断绝的时候，你的粮食就生产不出来了。主粮生产上必须要做到自给自足的，这是在和全球博弈当中的一个重要筹码。历代围城、战乱，只有粮食的价格才是可以无限涨上去的，粮食是真正可以卡住人的地方，其他东西没有这种效果的。其实集体经济组织他都不是单纯搞农业，都是农工商，而且农业在其中的比例毕竟比较低了。这个时候其实可以搞一个农协模式了，就是把农业产业链的利润包容进来，从采购开始，到中间的科技为农业服务，金融包括加工到最后的销售，这个产业利润在农协成员中分配，使农户的受益和城市打工相比较，积累相当。我不赞成彻底的补贴，补贴有很大的弊病。
还有一个问题，就是组织建设很关键，要建立农协就要充分利用中国共产党的组织资源。这个以前曾庆红也说过，中国共产党具有组织上的优势，最善于组织农民，所以应该党委下乡帮助农民致富，重庆就是这么干的。党的组织下乡，你甚至可以组织一个党的农工委，给予一定的事业编制，组织有志青年下乡，帮助农民组织起来，这也巩固了党的执政基础。最后在城市化基本完成之后，安居乐业的农户数量依然是个很大的数字，他们的生产生活方式，价值观念决定了他们一定是中国共产党的忠诚支持力量。而农户子弟也是军队的最优兵员，保持数量较大的专营农户是关乎国家根本的大事。因为我们是个大国，我们军队可能需要200万常备兵，而从农户中基本上就能征收150万了。
八、张宏良：城镇化引入外资是自取灭亡
1、中国原有的农业生产方式被堵死了
我同意刚才大家的看法。特别是这三位农业专家。可以说，中国现在的城镇化是必然的，从80年代的农村私有化，到90年代城市的工业私有化，他这两场私有化，已经把中国原有的农业生产方式给堵死了。还没来得及我们去探索，中国的改革就走到了这一步了，所以我说这是中国第三次农业运动，第一次是新民主主义革命，发动农民起来了，第二次是改革开放，解决了吃饭问题，避免了中共落入苏共和东欧的命运，他们的改革是没有解决老百姓的吃饭问题，对共产党失去了信心被推翻了，实际上是毛主席打好的基础;第三次就是这次城镇化。城镇化搞得好民族会起飞，搞不好可能要大灾难。农民丢失土地出现灾难，那可不是小问题。广东的各个城市现在连成一片了，广东完全是粗放式的，广东的城镇化是不成功的。现在人民已经意识到这个问题，网上现在一片反对，都反对。但挡不住了，从产业、金融、财政各个方面讲，都出现了危机，这个趋势挡不住了。现在进入城市的农民工已经接近3亿了，中国的产业布局是为了满足欧美的需求而搭建起来的，现在这个需求根本开动不起来，过剩产能没法消化了，高端产业又没有，所以面临着这些农民要返回农村去，城市不需要他们了，同时城市的高房价也安置不了他们。这三亿流民本身就是被土地挤压出来的剩余劳动力，他们都是生力军，这个人口数相当大，必须得安排他。所以他选中了城镇化，这是从产业角度来讲。
2、土地财政到了历史的尽头
从财政角度讲，土地财政基本上城市土地基本上到头了，房价虽然还在涨，但中国的房价再往上涨会接近一个极限，现在虽然高但集合三代人的财富还能买得起，而再上涨就会达到社会的极限承受能力，如果老百姓都买不起了，他就要造反了。显然这条路也不行了。后来2010年国务院下了个狠手就是搞地方债务，由土地财政变成债务财政，当时发了很多文章，认为容许地方发债，仅次于地方组建军队，但是当时没挡住，按照政府自己讲的是20万亿，郎咸平讲至少地方债务40万亿，我倾向于郎咸平的说法。政府的债务是通过政府财政和金融公司基金搭建的债务平台，以债券形式发的债务如果再加上还有隐形债务更厉害了，再加上国有企业大概有30万亿债务，中央政府还有10万亿债务，这么庞大的债务你还都还不上了。所以这一次地方要求免除四万亿的债务利息，温说我不敢做这个主，说经济工作会议的时候，这个吵得很厉害。财政走到头了，他也得需要一个新东西，他们看中了共和国的最后一块肥肉，从最初炒资源，炒土地，房地产。
3、农民看不到危险所在
从金融角度看，因为昨天温家宝一句话让我查了一下货币量。咱们79年整个广义货币量2000多亿，到89年的时候大概1.2万亿，温家宝上任的时候是18万亿，那么现在差一点就是98万亿。这么巨大的货币量，他需要有个地方沉淀，如果都引向消费市场，老百姓又要造反了。而他们也发现了，土地是现在最好的沉淀货币的渠道，我在顺义和昌平调查的时候，我搞了一个简单的调查。农民利用十二五规划中国务院出台的鼓励大棚的政策，大鹏国家给平补贴几万块钱，每亩土地上不超过5%可以建管库房，他就算把房地产开发了。让后十五万或二十五万卖给市民，都在买。这样农民也高兴，市民也高兴，他不是卖产权而是转包，最多30年。巨额货币沉淀下去了，二十万买过来，还要再投入材料至少十万建设起来，在买种子，大棚里面还可以盖阳光房没人管。土地流转，现在农民为什么赞成呢?现在农民成地主了，而且通过农业种植还能有一笔钱，当地的一些服务设施还有一笔钱。三份收入，我发现好多农民都高兴，没有一个不高兴。现在农民最希望的就是我把土地卖了，能够得到更多的钱，这成为农民的要求了。弄不好的话，我们这些人在农民严重成了反动派，你妨碍我发财呀。我讲的这是近郊农民。
4、土地不能落入外资手里
搞合作化是个出路，但搞合作化取决于干部。像南街、华西都是取决于个人，像这么好的干部都是偶然的。最担心的一幕还没有出现，就是外资进来，现在外资像虎狼一样在草丛中爬着，他不管，他让你折腾，你搞合作化也是股份式的，将来他可以收购你股权，控股你，你容许自由买卖他更方便。你只要土地流转起来，只要一商品化，你的土地都给拿走。现在国家只能是强制立法，你比如说土地性质不能改变，土地不能抵押，抵押无效，更重要的一点是土地不能落入外资手里。非共和国公民，可耕种不可购买。
现在我们能够做到的其实不是很多，我们确实没有力量。实际上为什么没有力量呢，中国这场改革决定了反对者，从他执政者的角度来讲他得考虑可操作性，而这个可操作性他得有政绩。本来中国这场改革，这届政府本来应该补漏，应该纠偏，但有人不是，有人还要巨大的政绩，除了城镇化，瞄准农村土地之外他没有别的出路。而且现在中国这么大的产业，完全可支撑中国十年不增加产业规模都可以，光调结构就行了。本来我们庞大的经济，可以给我们时间喘息纠偏，整顿提高，但他还想要更大的成就。因此这个过程很难挡住，我们从别的方面呼吁很难起效果，我们要接受上次阻挡国企私有化改革的经验，很有效果，佐利克的东西我们基本上给他弄黄了，从十八大到习近平的一系列讲话再也不提国企改革了。我们能取得成功，在于我们提出国企不能落入外资手中，这是老百姓的血汗。现在我们只能提出，土地不能落入外资手里，别的我们真的很难能挡住。现在土地流转也挡不住了，因为他是农民的要求。因为他的游戏规则是这样定的，你必须废除他的游戏规则，否则你跳不出来，而现在这个游戏规则又不可能废除，只能是先立法，先刹车。现在网上就城镇化问题都在反对，我们要起一个很好的引导作用，大家反对都比较情绪化，凭借老百姓的本能他就感觉到这是一场掠夺，他是金融资本、工业资本联手对农业的掠夺。这个问题非常可怕，因为农业和工业不一样，你没法回头。工业跨了咱可以过原始人的生活，而农业土地出了问题，你回头都回不了了。这里有三种情况，一是认识问题，他们没有想到这个后果，第二是他想到了，不顾后果了，为了创造政绩，第三是他就是要这种后果。我们假定是第二种情况，他不要后果了，我们要告诉老百姓后果很严重，从而发动群众阻挡这个东西。而且我们也相信，经过这些年的折腾，越来越多的体制内的干部、官员、学者都开始关心未来和下一步的发展了。我们如果做得好，会有一些成绩的，就像国企改革一样我们挡一挡，至少一些很明显的后果能够避免，千万不能落入外资手中，这是第一条。如果外资在城市控制了中国的工业以后再去控制农业，那就可怕了。咱们是用资源去换美元，让后用美元买那些核心的智慧产品，本来中华民族最聪明了，智慧是中国人天下第一，而我们却在买智慧产品，即使我们没买那么多美国国债，我们也是亏了。智慧产品不是资源，而且对方还阻碍你的创新。
5、自己垄断自己国家的种子、农药要理直气壮
再就是关于农民工的消化问题我们确实要有一个积极的政策方案，包括农村当地脱离农业但还没有脱离农村的那还有几亿人，这些人的出路问题我们怎么安置，我们要有一个正面的东西，有我们系统的东西。
还有最后一点，关于农业自身的问题，我们现在农业生产资料农药、化肥、种子都被外资控制这个问题我们必须解决。行政手段，法律手段和经济手段都举办了。上次在国资委开会的时候，我就说过，国资委你们怎么不搞农业生产资料集团，比如中国农药集团、中国化肥集团，就像中国铝业，你来控制，你来垄断。咱们垄断是肉烂在锅里，现在基本都是让外资垄断了。你比如中央拿出500亿元来补贴农民，实际上农民一转手又给了外资了。国资委就是不敢说，我就垄断了怎么了?现在他们在很多方面都是不敢理直气壮，你美国能跑到我的国家来垄断，我自己就不能垄断。
6、户籍制度成为讨伐共产党的工具
废除户籍制度，是要使富人占领城市。这个东西搞下去，肯定出问题，出问题之后他们肯定说是一党专政造成的，要共产党下台。劳教制度的废除他们现在已经答应了，本来劳教制度和收容制度是毛主席留下的很好的东西，都是照顾穷人的，劳动改造那些未成年的或者轻微犯罪的，特别好的东西，那帮法律党为了自己的吃饭，他们就抓住一点说当官的如何如何，我说那个制度没问题。就像一个人，五脏六腑有问题，心脏有问题我就要摘掉?!他们现在在联手攻户籍制度，户籍制度一攻下来，共产党的统治基础就没了，他们打着人权的旗号。
咱们关于城镇化问题，这是算第一次，关于这个问题我们还需要在深入讨论。请几位老师写一些文章发出来，形成一种声势;然后在形成一种系统的意见和政策建议。
范景刚最后总结说，目前要警惕以城镇化为突破口变相搞私有化。现在一些人提出经济主体经营方式的转变，实际上是涉及到了土地制度的问题，是土地私有化的变相说法。以前一些人试图搞土地私有化，但是没有撼动。这次又以城镇化的形式乘机搞私有化。土地产权制度的改革，户籍制度的改革，都是作为综合配套来准备的。18大以后，习近平同志给中国带来了新的面貌，使中国人民看到了希望。城镇化道路关系到中国梦的兴亡，处理的好，则中国梦能实现，处理的不好，则中国梦难以实现。关于城镇化建设问题，我们还需要在深入讨论，形成一种系统的意见和政策建议。
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