注：前几天到新浪“网上大讲堂”做了一期节目，讨论关于宋朝的话题。节目时间不长，很多问题无法展开，只能点到为止。视频连接在此。本文为视频文字整理。
主持人：各位亲爱的新浪网友，大家好，欢迎收看新浪网上大讲堂，我是讲堂主持人尹俊，今天我们要跟大家聊的话题很有意思，可能很多网友很感兴趣，我们要聊宋朝的历史文化，以及它的社会制度。今天给大家请到的嘉宾是知名文化学者刘仰老师，欢迎您。
刘仰：各位网友好。
主持人：刘老师最近有一部（解剖宋朝的）作品，《超越利益集团》，大家有兴趣可以去看一下。说到宋朝，我脑子里首先闪过一个词，是我从历史课本里看到的，叫“积贫积弱”，但是后来听学者跟我讲宋朝并不弱，宋朝的GDP占当时世界的60%，世界财富的60%在宋朝，宋朝到底是强还是弱？第一个问题，刘老师给我们解答一下。
刘仰：这四个字，“积贫”肯定是不对的，从经济上来说，宋朝相当的繁荣，我们看到清明上河图，很繁华的汴京的情况，说它积贫说不太过去，包括你当时讲到他当时占世界经济总量的份额，确实是相当大的。
主持人：宋朝太有钱了。
刘仰：包括它的城市，举个很简单的例子，跟宋朝差不多的时候，欧洲最大的城市，大概一个城市的人口都不超过十万人，欧洲当时最大的城市。但是宋朝最大的城市已经有一百万人了。
主持人：十倍。
刘仰：（开封是）当时全世界最大的城市。所以，要说它贫不可能的，后来马可-波罗到了元朝的时候，看到被蒙古人打过的城市废墟他都惊叹不已，他觉得跟他们相比，威尼斯简直就是个小渔村。所以，宋朝要说它积贫这个说法基本上是不对的。说它积弱，我们在历史上，因为北宋被人打败了，南宋又被人打败了，说它弱，从这些历史最后的结局来说它真的是挺弱的。积弱的方面我们要好好分析一下，它为什么会弱。
主持人：经济基础决定上层建筑，我们现在判断，国家有钱（往往）军事实力很强，没有人敢惹它，国家没钱，容易受人欺负，宋朝为什么跟我们截然相反呢？
刘仰：经济基础决定上层建筑，这个话应该是有道理的，你很多的经济基础会跟你的制度、观念、文化等等都有必然的联系。军队很多时候是和整个观念是有关系的。我觉得宋朝军队的问题，我们在讲中国传统文化的时候，传统文化就不太喜欢打仗，中国人是爱好和平的，这不是吹的，这是真的。中国人确实不太爱打仗。几十年前，1949年新中国成立以前我们还经常能听到的一句话叫“好铁不打钉，好男不当兵”。为什么抓壮丁？哪些人不想去当兵，但是一定要打仗就强迫这些人去当兵。
主持人：敌人一来我还不赶紧跑。（笑）
刘仰：它很长期的有这个观点，不想打仗。
主持人：宋朝的兵老逃，为了防止他逃跑给脸上刺字。
刘仰：刺字不是从宋朝开始的，是从五代开始的。那时候有个人叫朱温，是跟黄巢参加起义的农民军，后来背叛黄巢，投靠唐朝，最后又成了唐朝的掘墓人。这个人是个很残暴的人，他当时规定如果军官战死，军官下面的士兵必须全部战死，活着回来我也杀你。很多士兵觉得这个规定太荒唐了，碰到军官战死了怎么办？有些人不想战死他就逃了。朱温就说你们要逃，我给你们全刺上字，逃到哪儿都能找到你们。所以，刺字这个做法是从五代朱温开始的。
主持人：宋朝挺盛行的。
刘仰：因为打来打去，很多军队都采取了这种方法，到了赵匡胤成立宋朝的时候，他接受了很多过去留下的士兵。所以，士兵刺字就变成了一个惯例。
主持人：说到上层建筑，军事一是上层建筑很小一部分，还有很多的文化，包括公权力的运行等等，宋朝还有很有意思的一点，他的皇帝的权力跟宰相的权力谁大谁小？中国发展到后来的明朝和清朝的时候，皇权至高无上，底下的大臣们见了皇帝三跪九叩，宋朝好像不是这样的，宰相的地位挺高的？
刘仰：关于宋朝皇权和相权，理论界一般有两种观点，有的认为相权大于皇权，有的认为皇权大于相权。从历史事实来说，这两者从现象来说它都有，我觉得如果仅仅是从现象来论述这个观点，可能有的时候不太容易理解这个现象的本质。皇权和相权某种程度是公权跟私权的关系，皇权其实是有比较明显的私权的成份，从另外一个角度上来说，相权基本上我们可以认为它是一种公权力。所以，皇权跟相权的关系……
主持人：我们是不是可以理解为英国女王和英国首相类似的关系？
刘仰：是可以这么认为的，但是你讲到英国女王我们就想到英国有一个今天大家都很知道的东西就是君主立宪，君主立宪是什么东西呢？王权制定那一套方式，这套方式使王权对于公权的干涉比较少，然后把公权交到一个王权不太去管它的内阁，它形成了一种方式。
主持人：宋朝的皇权其实有所制约？
刘仰：宋朝的皇权在那个年代属于变化比较多的状况，它还没有到君主立宪把它固定下来的状况。所以，有时候你发现宋朝皇权很大，有时候你发现宋朝皇权很小。
主持人：小到什么程度？
刘仰：南宋的时候有几个很重要的宰相，一个是宰相可以随便废立皇帝，觉得这个皇帝不好就换一个人，换谁呢？我们以前认为皇帝找儿子，他也不一定找儿子，反正你们赵家谁谁谁，随便找一个就完了。还有一个宰相觉得我说话皇帝不听，我辞职不干了，结果皇帝求他了，千万别走，你走了把我一个小孩子扔下怎么办？那时候这种相权也很大，但是有时候皇权也很大。我们知道在两宋的历史上都有这种状况。我觉得它跟我们刚才做一个比较来说，皇帝私权跟国家公权之间的这种关系。
主持人：一个动荡期？
刘仰：不管怎么讲，君主立宪出现才多长时间？宋朝，九百年，八百年以前的时候，它在那个时候有这样的一个变动，有这样一个历史的探索，我觉得也很正常，当然很遗憾后来宋朝被蒙古打败了，它的很多东西就没有进一步地发展下去形成一个固定的模式。所以，陈寅恪先生抗日战争的时候讲过很著名的一句话，中国古代的文化在宋朝达到高峰，达到顶峰，后来宋朝以后它就衰落了。但是陈寅恪先生在抗日战争的时候就说宋朝所代表的中国传统文化一定会重新复兴。
主持人：看来宋朝被咱们的学者给予这么高的评价。说到文化，选官吏这方面也是文化的一部分，应该这么来理解，包括我们也提到宰相，说说宋朝的选官制度，说到宋朝官吏，有人说这是中国古代当官的黄金年代，有个性的官，好官，有名的官，比如像包拯这样的，还有秦桧，也出这种很不好的官。宋朝的官给我印象这么鲜明，宋朝的选官制度怎么样，是不是大门开的比较大？
刘仰：宋朝的选官制度，基本上是大家以前知道的所谓的科举制度。科举制度的一个特点是来源广泛，社会各阶层的人通过读书，通过学习达到这样的要求，都可以成为一个官员，我觉得这是它的特点之一。还有一个，宋朝的官员确实不拘一格，它有很多非常年轻的人可以当比较大的官，不一定要求非常大的资历。另外，宋朝的官员阶层流动性相当大。比方说他当到宰相了，哪天觉得你不好了你就下去当县长了。
主持人：可上可下，这挺好，别只上不下。
刘仰：它的特点还非常多，比方说我们讲官员的子弟，他是不是也要考科举。
主持人：这容易作弊。
刘仰：比如包拯死的时候家里很穷，皇帝去一看，连下葬的钱都没有，就给了他儿子一个官。宋朝有这样的现象，你当了比较大的官以后，你的后代朝廷是可以照顾你的，你也可以提要求，是有这样的现象，但是赵匡胤的时候就规定官员的子弟考科举要考两次，防止你作弊。跟我刚才讲的情况是什么关系呢？要照顾你是不需要你考试的，给你一个小官等于你吃朝廷俸禄，那是不需要你考科举的，或者只有一些很简单的考试。但是这种照顾古代叫恩荫制度，它对你当官的前途是有严格限制的，一般你只能当中下层的小官，大官是当不上的。所以，宋朝有这种现象，一个大官的儿子是可以受照顾的，但是这个小伙子说我不要受照顾，我就要考科举，结果他最后也当上宰相了。我不要照顾，要靠自己。
主持人：肯定得真本事。
刘仰：所以，它官员特点很多。再比如你刚才说当官在宋朝是最好的一个时代。
主持人：没有人因为说错话而杀头。
刘仰：这是另外一个问题，言论自由。我们先讲待遇问题，很多人说宋朝当官待遇很高，当官很有钱，但是你去看，宋朝历史上很多记载说当官很穷，我觉得这个事情也是要具体来分析，有几种情况，不同的官员收入是不一样的，不一样还不在于多少，有的时候收入跟你收入构成还有关。比如京官，在京城里当官的时候，你的收入可能就是一个固定的，用今天的话说就是货币收入。你在外地当官，你有可能不一定完全给你货币收入，给你一块田，这块田的收入，所以，构成也不一样的，这是一方面。另外一方面，我们知道宋朝当官，他的家属、子女都是不准做生意的。
主持人：这制度真好，我真喜欢。
刘仰：都不准做生意会带来一个问题，如果你家庭成员人口少，你拿那份收入负担就轻，我们知道宋朝也是一个儒家文化，大家族的概念，我们现在很多能看到的家族的族谱，要追溯大多都可以追溯到宋朝，如果一个大家庭很大，靠你一个人养着，这个情况就会比较麻烦，所以，它也是一个多样性的问题，你说当官到底好还是不好，跟我们今天不一样，因为你一个人当官，你家里人该干嘛干嘛，那个时候不可以的。
主持人：您刚才说的待遇，我觉得挺有意思的。还有言论自由，我们知道明清文字狱是很盛行的，写诗写错了，或者说话说错了，可能全家掉脑袋，但是宋朝没有人因此而死，言论好像比较松一些？
刘仰：对，言论自由，不杀言事大臣这是宋朝的一个制度，相当于今天宪法（的规定）。
主持人：这是他们的开国皇帝给定下的规矩，有大臣上来说什么不爱听的都不可以杀他？
刘仰：对，相当于宪法的一个制度，但是要注意，不杀言事大臣，并不代表宋朝不杀大臣，还是杀的，比如贪官照杀不误。我们在讲言论自由的时候，在宋朝其实还有一个很重要的现象，风闻弹事，什么概念呢？我们讲你当官以后，我是不是要对官员的行为进行监督，今天大家觉得监督都很正常，宋朝也觉得必须要监督，他那个时候监督跟我们今天不一样，我们今天说老百姓监督或者媒体舆论监督，那个时候的现实，一个是老百姓也没这么多渠道，媒体在那个时候根本也没有今天这种形态，所以，监督很多是靠官员内部，比如御史，他们专职负责监督。所谓风闻弹事就是我不需要有证据，我只要听说某人有不好的事情我就可以弹劾他。所以，他的言论自由是相当大的，我们今天还再说你要批评某个人你得有证据，那个时候他可以不要证据的。
主持人：这个人（官）做得不好，口碑很差，有可能被弹劾。另外，宋朝据说法律很先进，包拯，另外，《大宋提刑官》，这个电视很多人也看过，宋朝的法律（制度）真的有这么先进吗？
刘仰：宋朝的法律，我们从中国历史来说，它是一个法制相当完备的朝代，宋朝自己的学者说过，本朝无事没有法，所有的事情都有法条。
主持人：中国人在宋代就已经依法治国了？
刘仰：不光在宋代，很早就依法治国了，它的法律相当完备。这是和中国自己的历史相比，你横向的跟全世界相比来说，宋朝的法律跟当时我们今天讲西方法制文化，跟他们相比，西方要比宋朝差的太远太远，它那个时候几乎可以认为是一个法制刚刚在发育的状态，宋朝已经非常发达了。
主持人：有例子吗？
刘仰：比方现在大家都知道有一个西方著名的小说叫《福尔摩斯（探案集）》，说的是19世纪英国警察破案的状况，换句话说我要说在比福尔摩斯早八百年，九百年以前的宋朝，整个福尔摩斯的状况在宋朝都已经有了。
主持人：包青天的小说，都是怎么判案。
刘仰：包青天的小说出现的年代还远一点，不完全是在宋朝出现的。我举个很典型的例子，宋朝有某一个地方发现一个谋杀案，有人死了，有一个尸体，有一个现场，在宋朝的时候就要求报案以后在规定时间内，检验人员或者说法医，以及办案人员，各种各样的相关人员都要到场，这种情形跟我们今天都一样，我们今天可能规定的时间15分钟还是半小时，那个时候交通工具的原因，不会时间这么短，但是也是规定时间，一般是在几小时之内到现场，到现场以后法医要做严格的检查，当然宋朝的法医跟我们今天的法医不一样，最早的法医，如果大家看《水浒》会记得里面有个何九叔，武大郎死了以后，何九叔把证据给武松了，何九叔是做殡葬的，当时宋朝有很多时候是做殡葬的，以及专业做接生婆的，如果死者是个女性，这些人是承担一部分法医的责任的，要把尸体详详细细的记录，它有规范的图画，正面的，背面的，侧面的，每一个图画，每一个部位是否有伤，伤口有多深，伤口有多宽。
主持人：太健全了。
刘仰：那时候没有照相，所以，它只能用这个办法。还有一个什么办法呢？刚才说要画图，正面图，背面图，侧面图，每个图什么部位，记录的时候要求有一个人大声报喝，要说出来，面部有伤口，两厘米或者多少，要大声报喝出来，报喝的目的是什么呢？检验现场会召集很多当地的比方说知名人物，死者家属等等这些人都在那儿围观，大家一块看。今天你说要有争议我们重新尸检，因为今天有冷冻条件，可以把它保存起来，那时候没有冷冻条件，放几天就坏了，所以，那时候用这种方法，一个公开检验，另外大声报喝，所有人都能听到。这样的一个尸检报告就没有争议了。我们知道同时代的欧洲是没有这套东西的。福尔摩斯的时候他有个助手叫华生才在干这些事。
主持人：咱们早了几百年。
刘仰：它跟福尔摩斯的时候是技术手段不一样，理念上已经完全有了。
主持人：我们现在学的管理学都跟西方学的，咱们老祖先八百年前就有了，我们应该向古人多学一学，咱们祖先留下的东西精华挺多的，只是逐渐越来越失传了。律法说完再说说政治改革，大家都很关注的王安石变法，失败了，因为司马光、苏轼等人进行反对，对王安石这个人的评价，现在看是有点两极化，有人说这个人也不咋的，有人说改革总是好的，失败了总是不好的。我不知道您怎么看待的？
刘仰：王安石改革的话题是一个非常大的话题，王安石改革失败，如果我们只说因为司马光这种保守派反对他才失败，那我觉得这种说法是不完全正确的，王安石作为一个改革者，我们要从肯定改革的角度来说，他是没有问题的。一个很简单的道理，我们今天刚开头的时候就说宋朝的经济非常发达，我们讲到宋朝军事又很弱。
主持人：肯定是有地方出问题了。
刘仰：其实宋朝是一个高速变化的社会，它从唐朝晚期到五代战乱到宋朝稳定，稳定以后社会高速发展，这个社会有一个非常快的发展状态，现在很多学者也说我们现在的很多所谓现代性都源自宋朝，换句话说宋朝跟以前的唐朝五代有很大的不同。到王安石的时候，宋朝建国已经相当长时间了，新的社会现实变化带来一系列问题，要改革是肯定的，甚至我们今天说司马光、苏轼等等这些人，他们也是同样要求改革的，比他更早的范仲淹，范仲淹在王安石前也有个改革的经历。
主持人：改革是个共识。
刘仰：对，问题就在于怎么改，因为新的社会现实，过去也没有见到过，过去也没有经验，既然过去没有经历过，没有历史的经验可以汲取，宋朝又面临一个内部高速变化，出现很多问题的时候，外部还有一个很大的军事竞争的状况。所以，大家会对于怎么改革产生比较大的分歧。所以，我们认识王安石改革，认识所谓保守派、改革派应该从这个角度来说，不应该很简单地认为保守派就是不要改革，王安石就是改革，改革就是好，这个太机械化了。
主持人：王安石之所以失败，深层次的原因既然不是保守派的反对，您觉得是什么原因呢？
刘仰：有一些改革政策的失误。我在这儿简单举个很小的例子，今天大家熟悉的一个东西叫国家粮食储备，在中国古代叫常平仓制度，在宋朝也叫广惠仓，什么概念呢？国家建立一个粮食储备，这样粮食储备在粮食歉收的时候，粮价可能会涨，很多人生活负担就加重了，国家用粮食储备，用比较低的价格来卖粮食，在粮食丰收的时候，粮价可能会跌，农民收入就会受影响，国家就用比较高的价格收购粮食，保证农民的收入。换句话说是一个调节的状况。
主持人：这跟现在一样。
刘仰：因为丰年和歉年一般比较常态，还有在大灾的时候怎么办呢？基本上无偿地开仓放粮，这是中国古代的一个制度。王安石改革有一个法律叫青苗法，青苗法类似于今天的农业小额贷款，春天的时候，农民因为青黄不接，他存粮吃完了，今年播种都没了，怎么办呢？国家给你一部分贷款你可以贷款种，叫青苗法，到了秋收的时候你再还。从概念上农业小额贷款挺好，我们今天也在做这件事情，这项政策为什么后来遭到很大的反对？政策实施过程中出问题了。
主持人：我听说是强迫放贷。
刘仰：首先一个问题是强迫放贷，还有一个问题银行要放贷还要保证放贷的安全，万一收不回来怎么办？小额放贷经常会面临这个问题，在宋朝青苗法放贷的担保就是让富人担保，其实让富人担保也应该建立在自愿的基础上，它当时强迫放贷，强迫担保。这就变成我不想劳动，我贷了一笔款，反正政府强迫别人担保，我拿这笔钱明天就去戏院看戏，就赌博赌掉了，反正有人给我还，这就出问题了。另外还有一个出问题的，放贷要有本钱，青苗法把它放贷的本钱用常平仓的粮食储备作为本钱，它就面临一个很大的问题，我这个本钱不能亏。我刚才说在大灾的时候你要开仓放粮这件事就不能做了，因为你本钱不能亏。所以，后来常平仓功能的失去，使得救灾的功能大大削弱，这是青苗法失败的一个很重要的原因。我只能很简单地讲，政策失误，不能说它这个政策的初衷不好，初衷是好的，但是具体的细节上出了问题。
主持人：我要是司马光或苏轼，我也反对。
刘仰：不光是他们反对，欧阳修开始是大力支持的，后来欧阳修到地方当官以后他发现这个东西出问题了，他也反对了。
主持人：这些官僚也是文人，他们后来有一些很损王安石的文章，说他很多天不洗澡，身上很臭，或者吃东西很大声音等等的。我们聊最后一个话题，反对他的也好，王安石这一方也好，他们也算是不同的利益集团吧，但是您好像说过，宋朝的制度或者它的政权的运作可以超越不同的利益集团，它不可能被某一个集团所绑架，您为什么会这么说？能给我们一些论证吗？
刘仰：我们就讲反对派和改革派的关系，我认为他们不代表不同的利益集团，我们如果用利益集团，我觉得他们是对于国家大政方针不同的认识，简单地来说王安石更希望国家追求效率，因为他面临需要国富民强，有外部竞争，还处于战争状态，他希望效率更高，司马光那边希望更加公平，因为效率高可能会牺牲公平，他希望更加公平，其实是对于国家大政方针的一种分歧，而不完全是不同的利益集团。我们为什么说宋朝整个政治架构是一种超越利益集团的架构呢？我们刚才讲科举制度就说到他的官员来源是非常广泛的，宋朝从社会形态上除了皇帝家族，赵家那些皇族以外也没有世袭的特权阶层，你当了官以后后代可能就是一个普通人，一个普通人，那句诗不是宋朝的，是后来的，“朝为田舍郎，暮登天子堂”。
主持人：阶层可以互换。
刘仰：而且官员来源非常广泛，不会代表某一个特殊的阶层。
主持人：谁都可以当官。
刘仰：另外你成为官员以后，你的家庭成员不能做生意，不能干……，不光不能做生意，甚至你在你当官的地方你都不能买田买地，不能买房子。
主持人：所有权力寻租的机会都被杜绝了。
刘仰：苏轼在杭州当过官，他在杭州就不能买田买地买房子。我们讲很多年轻人当当官了，二十多岁考上科举就当官了，如果你要结婚，你找了一个当地的大户人家结婚，你可能就得换，你就不能在本地当官了。
主持人：对，你有可能给你岳父家提供便利。
刘仰：对，所以，制度非常严，这个制度要求你整个官员阶层要摆脱（利益），它想了无数种方法，设定了无数种制度，要求你摆脱跟利益集团的关联。甚至我们举个例子，宋朝的官员尤其跟法律有关的官员，会见客人它都有规定。你比如休息日你可以在家见客人，平常你只能在办公室见客人，不能上酒店，上饭店见客人。休息日只能在家见客人，不能主动出去会客。它有各种各样的要求限制你。
还有一个，今天大家都在讲，包括美国“华尔街革命”的时候美国人也举个牌子“天下为公”，这四个字其实就是从宋朝产生的。它要求官员阶层要遵照这个执政理念，范仲淹为什么被后世传唱这么多？（他）“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，希望摆脱利益集团的控制，做到超越利益集团的工作。
主持人：宋朝真好。（笑）最后这个问题，简单概括说您的观点，从宋朝的国际环境来看，对比今天的中国，您觉得今天我们要不要富国强兵，如果要的话，应该怎么去达到富国强兵呢？
刘仰：富国强兵肯定是需要的，我在我的书里，我们对宋朝有很多的向往，但是我们对宋朝也有很多的痛惜。一说起文天祥、岳飞会觉得非常痛惜。所以，某种程度上我们觉得它也是不够强的一个很不好的结果。对于我们今天来说，我们要富，也要强。
主持人：如何富，如何强，宋朝能给我们启发吗？
刘仰：所谓富就是共同富裕，在这儿确实没法展开了，清明上河图画的这么繁华的汴京的景象，画完以后没多少年北宋就灭了，一个很重要的原因，宋徽宗是一个亡国之君，有一个很重要的原因是在宋徽宗时代宋朝确实很富，但是贫富不均。我们后来也知道《水浒》里讲到蔡京等等这样一些宰相以权谋私等等，那个时候它确实出现很大问题了。所以，《水浒》（的故事）也在那个年代出现了。虽然你很富，但是你不公平，然后你还面临一个问题，如果仅仅是国内，那你去镇压，也许镇压完就完了。你现在还面临外部的战争状态，如果在国内因为不公平失了民心，当外部侵略来的时候，谁还给你勇敢打仗奋力抵抗？道理就很简单了。
主持人：贫富不均是给我们的一个启示。还有吗？
刘仰：财富的严重分配不均是很重要的一个，还有我们为什么而打仗的士气问题，应该为什么？换句话说当宋朝宋徽宗的皇帝这么昏庸无能的话，要让老百姓为你卖命打仗很难的，中国老百姓很现实的，我们在抗日战争的时候，中国老百姓为什么会激发这么强烈的精神？道理很简单，保家卫国，家和国是一体的，我要保卫这个国，这个国跟我家的利益，甚至跟我个人的利益是一体的。
主持人：国家利益和老百姓利益要统一。
刘仰：对，所以，跟刚才讲的贫富不均的问题是一个问题。
主持人：还是财富的问题，这是宋朝今天给我们的启示。
刘仰：我觉得宋朝给我们的启示很多。
主持人：时间关系，今天只能和刘老师聊到这儿了，有时间大家可以看看刘老师的作品，可能从您的书中，比如《超越利益集团》这样的书中能够更详细地去看看宋朝的方方面面，今天我们就跟刘先生聊到这里，谢谢您。
刘仰：谢谢大家。
主持人：再见。
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