•编者按
保马今日推送2021年3月20日倪文尖、毛尖和罗岗三位老师在上海思南公馆对倪文尖老师主编、华东师范大学出版社出版的高中助学读物《新课标语文学本2.0版》展开的对谈。倪老师认为，全面语文素养可以理解分化为“五棵树”：文化传承，精神修养，现代思维，社会应用以及语文才能；《学本》所体现的“五棵树”与最新版语文课标“核心素养四方面”在精神实质上是相通的，且在实践层面上有更强的可操作性。毛老师指出，学校教育是实现社会公平与公正非常重要的管道，所有教育的“主战场”都应该在学校；在这个意义上，《学本》既融合统编语文教育体系对学生应试能力的提升，又兼具“90年代末语文教育大反思”中培养艺术感召力的追求。罗老师着重分析《学本》中强调文本细读的特点，紧扣文本和语境对关键字词进行阐发；除此之外，《学本》能够高屋建瓴，立乎其大，为一代青少年提供极为珍贵的情感教育。
本文原载于《名作欣赏》2021年5期，这是提供的完整版，感谢倪文尖、毛尖和罗岗三位老师对保马的大力支持！
一、语文《学本》的“原点”是什么？
毛尖：在今天中国崛起的大背景下谈语文《学本》特别重要。老倪身上特有的“延宕”气质使《学本》成为漫长时间中精心打磨的结晶。《学本》是文本的舍利子，选文及其辅读真是非常丰厚，值得品阅。“原点”是老倪的另外一个关键词。《学本》不仅符合老倪的个人特色，而且确实有些个“原点性”特征。那么，先请老倪自己来介绍一下关于《学本》的构思和构架。
倪文尖：《学本》的由来可以追溯到上世纪90年代末。那时我和罗岗老师编完了《90年代思想文选》这套书，我开始思考今后学术乃至人生道路的选择问题。后来因为一个契机——我在澎湃新闻接受采访的时候也已经说到了，我进入到语文教育这个领域，最初的动力不在语文，而在于教育。所以今天第一个关键词说教育。
中国的教育确实是让大家揪心的事，20年前如此，到了今天越来越如此。我刚开始做《学本》的时候，语文教育的背景是新中国开始有了自己的九年义务制的课程标准。说起来我大概是最早看到语文课标的人之一，华师大出版社朱杰人老社长当时让我汇报《学本》的理念和构架，还请来了一位大专家，就是我们那时的系主任巢老师，他是语文课标组长。他说我给你们看个好东西，昨天深夜终于刚把课标全文搞出来。所以说，我是有了语文学本的基本理念和构架，就很有幸地看到了新的课标。
新课标的理念追求我觉得还是非常好的，到今天中国也还是很需要的。但是中国太大了，整体的中国及其教育真的很难讲好。语文课标虽然先进，但它仍需要我这样的去做一些落实和细化工作。我特别强调语文老师、语文课堂对于中学生的极端重要性，语文除了有人文性和创造性等概念之外，还是需要可教可学的，是需要顶层设计者等去殚精竭虑、也去集思广益做研究的。
不谦虚地说，我和罗岗毛尖这代人还是很有点理想主义和情怀，像我就把语文教育方面的事情看成是介入社会与现实、也真正地学以致用的途径，因而我也是把《学本》当作学术工作来做的。中国教育和语文教育的问题很多，语文研究的难度也很大，与其坐而论道，不如退而织网。
罗岗：最近老倪比较红。三件事情，首先，毛尖写的文章《老倪》是在B站推出“倪三讲”之前就写好了，我跟毛老师说我们“保马”公号先不发，等B站上线后再发。
其次语文《学本》，《学本》真如毛老师文章中所说，是不惜“血本”的《学本》。我们中小学时读的是人教社的统编教材，虽然中国很大，但我们这一代有很多经验是能通过语文课本就可以分享的，包括读过什么、老师怎么教的。20世纪90年代末开始有了“语文教育大反思”，说我们的语文教育包括统编教材有很大的问题，比如特别批评语文书选了那么多的政论文章，而且又教不好，那还不如多选一些审美性、艺术性强的文章，更要命的是，这套教材下的语文教育又是和考试制度结合在一起的，那就严重地压抑了学生的天性，那还不如让学生自由发挥就好。
倪文尖主编《新课标语文学本2.0版》（高中卷5册） 华东师范大学出版社2019年起陆续推出
在语文教育大反思的过程中，钱理群老师起了很重要的作用。钱老师知道一方面需要反思，另外一方面更要考虑怎样做。文尖在那个时候也慢慢形成了自己的想法，他在《学本》前言里也讲过，如果你把语文仅仅等同于某种创造性的思维、文学的想象力甚至包括语言表达能力，那其实是很难教的，起码不是一时半会儿就能教出来的，所以语文有不可教的一面。同时，老倪往往更要说另外一句话，语文又是可以教的。这句话的出发点等于某种意义上的正反合。“正”指的是新中国成立以后，逐渐建立起来一套语文教育体系，比如统编的教材以及配套的中高考，尤其是那种有标准答案的搞法。“反”则是指语文教育大反思以及由此带来的变动，包括导致后来变成许多省市都有了自己编的教材，尤其是话语主流中还有个重要论调——语文不可教。这就使得我们的语文教材以及相关读本的选择上面，基本走的都是所谓唯美、艺术性的路子，风格非常相似，大家都比较偏重于所谓美文，而且美文不仅是从现代文开始，还一直影响到古代的文言文里面。
这样，我们知道有不少在精神上抚育了几代人的文章从语文课本中消失了，比如鲁迅的杂文入选的越来越少，代之以抒情性的美文，这是“反”的过程。而我们今天又有了一个“合”的过程，我们发现，原来统编的那套教材虽不完全和今天教育的现实符合，但它也没那么差，不要一棍子打倒，而20世纪90年代末的“语文教育大反思”也并不是都没道理，我们也要吸收其合理的方面。今天，年轻一代学语文的状况可能和前几代人很不一样，这种情况下，我们需要做一个“合题”。我觉得“合题”就可以说是老倪在语文《学本》前言里言简意赅的表达，虽然读起来比较抽象，但我觉得他讲得还是很清楚，也很有分寸感的，而且这好像也是大趋势。这是我对老倪所讲背景的一个补充。
二、语文教育的“五棵树”是什么？
毛尖：我看老倪的澎湃访谈有一句话，他说语文教育的主战场应该在学校。这个话我很喜欢，因为我也是一名中学生的家长，我儿子现在高二，他从小到大，家庭承担了很多的教育责任，所有的默写都要家长签名。家长太辛苦了，每天下班够累了，却还要给小孩子签字。其实，学校应该承担起孩子的语文教育责任，怎样承担？教材的编写、实施就特别重要。我看不仅语文教育的主战场在学校，所有的教育主战场都应该在学校。在语文教育的主战场到了学校以后，像语文《学本》这种书的编写责任是不是就特别重大了啊？主战场一定得回到学校教育中来，而《学本》就是把主战场拉回到学校的非常好的武器。像我就还特别喜欢老倪学本中强调的，语文素养“五棵树”的说法。
倪文尖：我说语文教育的主战场应该在学校，其实也不只是为了给家长减负，因为在我看来，学校教育是实现社会公平与公正非常重要的管道，这方面据我所知，国外也有很多研究成果足以证明。当然，学校也是社会的一部分，而不是相反。而我特别强调的学校语文教育，简单地说就是以教科书为重要枢纽，背后有课程、教材、教师和教学来支撑的这样一套体系。我当年开始做《学本》的时候，得既有自己的理念，也得讲究策略。2002年前后，在语文界直接说“知识”说“训练”这样的概念是行不通的，所以我提出了 “语文素养五棵树”的理念。
第一棵树我称之为“文化传承”，这一点今天看来是越来越重要。我多次说，“不读鲁迅，你怎么做中国人？”，意思就是语文教育要讲求文化传承。语文教育是国民教育，是国家事权，是意识形态工程，这是有道理的。
钱理群《新语文读本》广西教育出版社2007年版
第二棵树，我称之为“精神修养”。这也是钱理群老师他们特别强调的。1998年秋冬的一天晚上，钱老师来上海召见了我们几个，见面第一句话就是“今天我们不谈现代文学，我讲一个关于语文的宏大构想……”这就是后来的《新语文读本》。我做《学本》就是对标新语文读本的，因为那个读本尤其是选文方面，在那个时代已经做到了某种极致，——当然回过头来看，选文的偏差也是有的，甚至钱老师批评的“精致的利己主义者”事实上很可能当年也正是他的读者。在精神修养这棵树里，我很注意平衡，记得初中卷的单元，既做了“爱我所爱”，也做了“恨我所恨”。我很喜欢跟学生们说要做“伟大的老师”，伟大的老师，前提性的一点就是要公平公正地对待每一位学生，当然，“全体学生”还要配合有“全面素养”。所以，高中卷“精神修养”系列的单元，我努力更多样化，而单元内部也尽量有张力，比如“爱欲与爱情”单元，既保留了劳伦斯的篇目，也新增了毛尖的一篇写得很正的《老爸老妈》。
第三棵树，我称之为“现代思维”。当年学本高中卷还做了五册选修，这回没来得及修订。其中一本，我请研究语言学的同事徐默凡一起合作，以他为主做了本《语文与思维》。这可以说是中国大陆第一本如此鲜明强调思维之于语文的重要性的一本书。像我教书时一样，我认为最要紧的是教思维。读篇文章，直接告诉你答案有什么意思呢？重要的是解读的过程、思维的过程，尤其是思维的创造性，而创造性本身是不大好研究的，我们只能够想象性地还原这个创造性的思维过程。
徐默凡编《新课标语文学本·高中选修系列·4 语文与思维》华东师范大学出版社2004年版
第四棵树叫作“社会应用”，这也很重要。比如罗岗老师和我都不怎么会读地图，而读地图就是一种很重要的语文素养，属于社会应用。再比如说应用文包括格式化文本的写作。现在一说格式化好像是负面的词，就像“套路”，其实不是这样的。最简单地说，学语文最后要用语文啊。我认识一些教理工科的老师，他们也说，现在的大学生写个实验报告往往不行，因为语文学得太花哨了，却连最基本的表达能力都不行，所以社会应用我也很强调。
第五棵树命名时我颇费“心机”，最终我称之为“语文才能”。这其实是最重要的也更为本体性的一棵树。命名当时我可不敢叫“语文技能”，而且其位置还放在了五棵树最后。但是阐释的时候我也很“坏”，我说：“语文才能是基础，社会应用是关键，现代思维是主线，文化传承和精神修养是题中应有之义”。中文很有意思呀，“题中应有之义”，其实多少隐含着我对泛语文、大语文观念的批评。“大语文”现在更是个教育投资的大风口了，它有合理性但仍然应该警惕。我认为，当前中国的教育决策必须面对中国教育变化了的语境，而最重要的变化就是社会教育机构的兴起，——这个话十多年前我就说了。
总之，语文素养五棵树，构成了《学本》结构单元的理念基础。
毛尖：对你提个异议，《背影》是你B站上受众面最广的一堂课，讲《背影》的时候你试图展示你的阅读和思维的过程来带动大家一起读进文本。我看《背影》的时候，觉得最动人的一点是父亲很胖，文章两次写到父亲胖胖的身体，因为胖，所以他爬上月台很辛苦，他的“胖”是文本的泪点或者抒情点。那么我抓住“胖”算不算我的语文才能？如果我没有其他抓手的话，是不是就还非得有很多其他的？老罗是看了语文学本的，我还是先问老罗吧。老倪学本玩得非常花，有些是精讲有些是旁批，有些是波浪有些是直线，你看懂这么复杂的设计了吗？文本中为什么有些是波浪的，有些是横线的，有些旁边有非常详细的旁批，有些只是提点一下？
三、为什么既要重（chóng）读又要重（zhòng）读？
罗岗：嗯，没有看到书的话，这些是比较难讲清楚的。我们是老倪多年的朋友，所以对老倪不惜血本搞的这些还是明白的，甚至还能把背景跟大家讲一下。他发明了一个说法叫“重读”。老倪读《背影》是重（chóng）读《背影》，但他的“重读”还要读成是重（zhòng）读，即是下了大力气读，但又和细读还不大一样，细读是比较细致地进行艺术欣赏，重（zhòng）读则是，既把文本放在某个重大语境里读，又在文本内扣住某些词、句发现不同的关键处和阐发点。
毛尖：老倪是我们中对语言最敏感的，比如我们的导师王晓明，他文章的有些表达，“你想想”“你再想想”等，就是老倪最早注意到的。老倪对副词也非常关注，评点鲁迅文章的时候，他上来就问为什么这里有个“也”字？“也”的确呢是和鲁迅的心理状态相关的。说实在的，一般的语文老师就很难像他一样能从“也”字抓到教学的线头，这是老倪特别牛的地方。
罗岗：因为他采取的是重（zhòng）读的方法，比如一个词、一句话他发现了好几层含义，而这几层含义如果要用写论文的方法来表达的话，那是非常困难的，因为需要把它拆开来线性地展开讲。这还包括老倪喜欢说的改变思维，这个思维是不大有办法用规范、明言的方式表达出来的。当年钱老师带着我们给广西教育出版社做过一套20世纪中国文学经典的点评本，采取了文本眉批、最后总评等一整套方法。老倪应该是觉得这个方法比较起来更管用，但他还是觉得这方法仍然没办法把思维过程呈现出来。这就像黄子平老师说的，古代朱熹为什么要做五彩批注，要用五种颜色旁批比如《史记》，各种颜色代表不同的意涵，是为了更多地呈现思维的流程和共时性。
当然，B站的讲课视频也是一种呈现，那个更直观。你看他的点评和听他讲课也不是一回事。毕竟书是静态的，书面写作出书的话，他就不得不发明直线、波浪线之类。而这些符号你不能机械地理解，如果还是那种要求标准答案的思路，那是不行的，老倪不是要你简单地接受他的结论，而是希望你去触摸那个动态的过程。比如他选了毛老师的《老爸老妈》，并且用了“圈划”的方式进行辅读。毛老师的文章写她老爸老妈，文中的称谓有“爸爸妈妈”，还有 “父亲”还有“爸”等等，老倪的发现是，毛尖无意识用了这么多称谓，什么时候用了父亲，什么时候用了爸……为什么会这样子？这是留给学生和读者的问题。现在请老倪回答一下，再看看毛老师是否同意是无意识的。你正好也可以结合起来讲讲你的符号。
倪文尖：我和老罗真的是“兄弟”，他的理解非常到位。毛老师的文章，我没有旁批而用了圈划，当然没有小看她的意思。我解释一下，“圈划”就是要在一篇文章里选三个贯穿全文的特点，最好是能抓到文章的某种根本性的东西。书是有限度的，不像视频可以把我的优点和缺点都放大了。《学本》做得很辛苦，原因之一就是，课堂是个动态的东西，而书毕竟是静态的东西，但是，我又很想用一些策略来呈现出更多动态化的效果。我努力去做了，如果读者你认真地读了，大概可以还原出某种程度的动态感，那就太好了，因为这正是我追求的。
圈划的文本里，横线是一种类型，波浪线是一种类型，还有黑点，也就是着重号。
毛老师的《老爸老妈》，第一种是划了一些横线，我说的是“爱欲私密，爱情浪漫，这是今时今日常人常有的认知。那么文中叙写出来的另一种面向，你能想象和理解吗？是不是还让你若有所思呢？”我的用意是，用毛尖文章体现出来了的爱情观来平衡、或者说防止那种精致的利己主义，因为爱欲与爱情往往是最私人性质的。第二种是在文中幽默的文句下画了波浪线，我说“此文颇有幽默感，但与其说出自文笔，却不如说因为事情本身比较幽默。找其他文章比较阅读，并请带着这个问题：这文章为什么不是一般‘毛尖体’的语言风格？”这其实是有难度的，我指出了这文章形式上的特点，就是它和毛尖体一般的文章写法不一样。毛老师的写法和她要表达的内容是非常合拍的，她写的是这样一个内容，所以她就不能用自己常态的方式写作，而这种内容和形式统一的感觉和发现，我认为是文学爱好者和科班生之间非常重要的差别。
毛尖的这篇文章我读了不下十遍，因为这两点写完以后，我还得把第三点给找出来。后来我读出来文中的称谓比较有意思，于是就在称谓那里用着重号点出来，我还发现，文中只出现了一次“爹”和“父亲”。“写作时应该是无意识的，但都相当妥贴”，我就提醒读者思考，哪些地方是不能替换的，并由此体会关于写文章的那句老话“得失寸心知”。
四、为什么要心中装着“全体学生”？
毛尖：没想到老倪看了十遍文章。确实，语文《学本》里有些篇目看起来只是圈圈划划，其实工作量不下于写一篇论文。这些年老倪论文产量不高，《学本》出来以后，我们真的有些感动。我们大家都在学院里待着，而学院记工分是要靠论文的，这样不计成本的付出，很少有人愿意做。看起来圈画只是几个点，但是每篇文章都花了无数的心血。老倪在有些文章旁做了非常详细的批注，加起来大概有一两千字，这也许比有人写两万字的工作量还要大很多，看到《学本》真的对老倪心生敬意。
但我也想问个问题，怎样看《学本》的难度？文章难度怎样掌握？老倪说不要低估高中生的阅读能力，但是，难度问题也是《学本》非常重要的方面，你们是怎么判断的？
罗岗：倪老师刚才说得很具体，我也觉得是非常重要。老倪说要做伟大的老师，心中要装着全体学生，全体学生背后当然是整个中国。所以，我觉得难度的问题要谈得有点高度才行，先要立乎其大。不能像今天学院里面的很多人最终已经变成了发文打工人。前面老倪谈教育公平谈了美国的例子，我也有亲身的感受。我2006年在美国的时候，有一位历史系老师带着儿子一起到的美国，这位老师最初住在纽约的郊区，他儿子在那边学习，他觉得他儿子学得还可以。后来过了大半个学期，他儿子终于转到了曼哈顿的中学，他突然发现学的东西怎么这么难，真是没有对比，就没有伤害。
我们看到，很多美国最好的中学里面，比如美国圣保罗中学，他们对学生的要求是很高的，当然我们也可以看到，他们的难度要求是建立在学校之间不平等的条件下的。我没有像倪老师那样深入到语文教学的内部，我从自己朴素的感觉来讲。一个高中毕业生，如果大学不是选择读文史哲，那么实际上，他的人文方面的修养主要就是靠高中的语文和历史课了，或许还有一点点哲学课，也就是说，他一生的修养主要就是由高中教育来奠定基础的。
所以我觉得，现在对于高中语文课、历史课定位太低了，我们今天的定位低到什么程度？低到只是高考应试考了多少分。倪老师特别提醒我，《学本》里的古代部分，2.0版新做了一个文化常识系列，我看了，文章很短，但编选得很好。他刚才说大语文的观念有问题，实际上他的语文观念又并不狭隘。《学本》的这个系列，第一册是衣食住行，第二册是岁时风俗，第三册是书法绘画，第四册是建筑园林。我们现在很强调教育中的文化认同问题，那么怎样认同中国文化？中国的书画、园林建筑，广义地来讲叫中国艺术，这部分的内容在古文学习中以前是很少的，你说难吗？我看是有点难的，但是它们又很要紧啊，所以，我觉得难度问题不能孤立地看待，要和价值观和重要性等角度综合起来考虑。也许，毛老师讲的难度更多是从考试角度来讲的，而我认为的难度是精神高度的意思。当然，这二者具体怎么样地结合起来理解，可能还要老倪来回答。
倪文尖：这个问题非常重要，先说一下，我们《学本》不是不管分数的。坦率来讲，我认为一个老师首先要管好学生的分数。有时，我其实蛮讨厌听那样的话，我们要管学生30年，不要老是盯着学生3年，——这话当然有道理，但我要看是谁说的。确实有些人是因为，管3年很快就被看得到结果不灵，而管30年反正还早，所以随便拿这话来搪塞的。在这个意义上，做好一个老师当然要管分数，而关键是，看你怎么管出了学生的分数。《学本》当然也要管分数，当然希望能有助于学生提高语文成绩。
第二点，我做个类比吧。大家知道，中国学生的PISA考试，语文阅读方面一直比较领先，即使是老师心中语文学习能力偏弱的学生，一考PISA也没什么问题，这其中的原因是什么？我觉得非常重要的一点是，PISA相比于我们的语文教学内容，就显得很容易啊，因而所有人的分数都不低。这么看，取法乎上是有道理的吧。而且，假如我们教的不是死知识而是思维能力的话，那么，哪怕知识在学过之后全忘了，但这个过程中，通过有难度的知识学习，思维能力获得了提高，这不是就非常好？
《学本》中丁玲《夜》旁批
哦对，今天上午我正好收到一个微信，来自深圳的一位老师。她很实在，她说《学本》要是能加到个什么名录，他们就可以全校订了。我反复强调这不是教材，现在教材只有全国统编的教科书，《学本》是助学读物。当然我也参与编过教材，所花的力气自己知道，我觉得自己很对得起“学本”两个字。我也问了她是不是觉得《学本》难？她的回答是，不难、有趣，拿来给学生开阔眼界真的很好。重点是她还讲：你不跟学生说难，学生其实是不会觉得难的。
最后一点，我要说老罗前面讲得很好，但说选文还是多了点，因为选文当然重要，但学本更要紧的是辅读。如果是难的文本，我的辅读会做得特别用力，比如丁玲的《夜》，的确蛮难，我就花了大力气，空前绝后做了40个旁批，加起来可能有两千字，当然这是偶尔为之，因为我觉得这篇小说从形式到内容都值得今天的孩子们去读。所以难度的问题，在学本中还是可以调节的。再强调一句，《学本》不是简单地把一堆文章编在一起，学本是有理念有章法地编选文章，用个结构主义的话来讲，进入学本的选文，都经过处理而获得了新的意义，应该和辅读一起来读，才能更好地实现其语文价值。
五、“整本书阅读”究竟应该怎么读？
毛尖：接下来谈谈整本书阅读的问题，《学本》2.0版有个非常重要的增补就是整本书阅读，比如第一册就有《金蔷薇》整本书阅读，我的问题是，老倪的整本书阅读有什么不同，有什么样的得意之处？
罗岗：整本书阅读的观念也是和“语文教育大反思”有关，我记得好像钱老师讲过我们的学生都是在选本文化中长大的，各种各样的东西都是选的，很少读过整本的书。比如《红楼梦》可能只读了《黛玉进贾府》，《西游记》只读了《三打白骨精》，如果将来一辈子不读，大概就到教材的这几个节选为止了。这里面有个预设，选本总是由选编者的主观臆断甚至他背后的意识形态观念决定的，而整本书就可以让你看到或者说整本书完整的面貌。
实际上这里有两个难点。上次我和倪老师一起去呼和浩特二中，他们有语文老师公开课要讲《林教头风雪山神庙》，备课时他们自然而然提出，现在备课和整本书阅读有关系，我即使讲个选段，也要庖丁解牛，不可能没有读过《水浒传》就来讲《林教头风雪山神庙》，但是讲的时候怎样和整本书结合起来？反过来又有个问题，我讲《林教头风雪山神庙》，两节课里可以把教学重点各方面讲出来，如果要讲《水浒传》这么大的篇幅，只给两节课我怎样办？我看这是整本书阅读教学面临的问题。
倪文尖：整本书阅读也是叶圣陶先生提出来的概念，叶老那一代有一批人对语文教育很有大局观。整本书阅读当然也是这一版2017课标的亮点。我开始做文本2.0版的时候，整本书阅读已经很热很红了。我其实是有点想纠偏，因为在我看来这个热潮里歧途也不少。就像前面说过，选文在我这儿既重要又不重要，我最看重的还是方法。最初是《金蔷薇》，是以浙江富阳的季丰老师成熟的、也经过了实战检验的版本为基础的，我认为他整本书阅读教学的方法是对的，虽然看起来做得比较简单。后来第二册做《呼兰河传》，其实是要教学生阅读长篇小说的方法。做到第三册，我感觉再选长篇小说就没什么挑战了，后来选了《乡土中国》，我当然知道它已经进了教材，我选它一是为了更方便与现有做法对话，二是，要开发阅读社科类著作的方法。第四册，篇目换了《雷雨》，因为戏剧剧本怎样读，这个做得还不多，属于热中有冷。第五册，我要做操作性阅读，这也是很少有人做过的：读一本书的目的是学会怎样做一件或一类事儿。
张令涛、胡若佛所绘连环画《红楼梦》中“黛玉进贾府”
毛尖：谢谢老倪，他前面讲的一句话特别打动我，语文《学本》也不是对分数不介意。这点特别好，因为我自己做影评什么的，没有一个导演可以说我只做艺术电影，商业追求应该要有，没有一部电影可以完全放弃商业，那些都是吹牛的话。老倪这一点很实在，他认为《学本》也要有分数的追求。这样，《学本》其实奠定了两个目标，一是有助于实现更高分数的愿望，二当然还有更高的目标，就是前面老罗讲的，培养学生如何做中国人。这两点齐整了以后，《学本》的左右手就完整了。这应该也是《学本》“五棵树”理念的实质吧。精讲、旁批、圈划、提点等等，好像玩得很花，其实都是花了极大心思的地方。而我个人还特别喜欢他的整本书阅读，像《金蔷薇》《呼兰河传》等都是非常重要的文本，包括《乡土中国》，你读了以后不仅有语文的提高，还有中国人情感的抒发在里面。
【提问环节】
毛尖：在座有非常多的语文从业者，也有一些在语文上有困惑的家长和同学，我们开放提问。
听众一：三位老师好，我觉得现在当老师压力很大，学生都跑到B站看老师们的视频了。我看了倪老师的《学本》后很有感触，特别是其中的旁批花了很大功夫。我看大部分提问都没有答案，这实际上就是要求学生有锻炼思维的过程。
另外有个小建议，我看《学本》可以留出更多空白处，让老师和同学们有机会自己做批注，那样整体性的效果可能更好，也会让读者有更多自己思考的过程。
倪文尖：谢谢，是非常好的问题和建议。
我在前面说了，有的时候旁批其实很难做，我就以提问题的方式来做。问题未必是有标准答案的，但提问的那个点、那个位置可能恰恰是关键所在，那个点就必须提出来。另一方面，如果正面来展开的话，旁批的地方又不够排版，那些看法实在很难三言两语就说完了。所以，又要简洁，又要有启发性，真的够难。但是，如果谁要求学生把每个问题都回答了，甚至以为还有标准答案的话，那就惨了，那《学本》就还不如不做了。
另外，我们还想控制定价，就不敢空白太多啊，空白了卖白纸吗？其实，钱老师那套在广西出的点评本，后来就做过师生互动点评本，我是执行主编。我感觉那个的确有意思，也很有味道。如果今后《学本》市场好，我们也可以这样搞，也像你建议的那样出一版。
听众二：请问倪老师，刚才您说的一句话我很有感触，您说语文教育的主阵地应该是学校。那么我想请问的就是，您怎么看现在社会上琳琅满目、五花八门的教育机构？而且有的还发展得规模很大，您怎么看待这样的现象？
倪文尖：十几年前了，我有个观察，很多好中学喜欢说我们在搞素质教育，而且学校越好越喜欢这么说。这当然不是坏事情，如果真是这样的话。但很坦率地讲，我同时还有个观察，这些名校的学生其实大多数都是在教育机构上课补习的。这就不大对头了，所以我有句话：很多名校的素质教育是靠家长的金钱和学生的时间来托底，也靠社会教育培训机构来成全的。这话很不好听，也许还有点以偏概全，但多少揭发出来一个真实的状况：是我们的公办教育，是我们的学校教育撤出了应该占领的地盘，过分“仰望星空”而太不“脚踏实地”，这才给了教育培训机构日长夜大的空间。
我还要说的是，教育机构良莠不齐。但我这个人不喜欢做落井下石的事，我更愿意说的是，我们的教育决策必须充分意识到社会教育机构的在场，而不能搞鸵鸟政策，也不能是盲人摸象，还不能寄希望于一禁了之。另外，以我有限的观察，有一些好的、大的教育机构，可能比体制内还在下更大功夫做课程研发，因为他们有资本的动力啊。当然，资本的根本目的是资本增值，其境界不可能很高。但就语文科目来说，倒是有可能的，机构为了扎扎实实提分拉分，也多少是触摸到了一些语文的真问题和真难题。换句话说，他们也可能是在跟我抢活呢！事实上，我是多么希望《学本》能对体制内认真教书的老师有启发啊，真心希望他们“将学本的一些理念和内容带进课堂、优化教学”，更真心期待“对学本的创造性使用及其经验分享”尤其是批评反馈，希望他们教语文，既顾及罗老师说的不可教的东西，也能顾及许多可教的东西。
听众三：今天看到三位老师同台，很高兴，我觉得华师大的学生特别幸运，能够有你们这样的老师上课。像我们这种就很惨了，读中学的时候教材不理想，高考的时候就是为了分数竞争。到了大学我读的是医科大学，大学语文课非常无聊，老师很没有水平。我想知道现在中国的大学，是以学生为中心还是以老师为中心？几位老师让我想起在美国读书的时候，有的老师教学特别好，特别受学生喜欢。倪老师上课很好，滴水不漏，非常感人，很吸引人，我也上过罗老师、毛老师的课，也很棒。我不知道今后会怎么样，会不会在老师评级的时候更加注重教学方面的付出？因为我们学生记住的往往是教课特别好的老师。
我的问题是想请教毛尖老师，语文教育在你的成长中承担了怎样的角色？
毛尖：我不知道，我们是上个世纪七、八十年代成长起来的，用的是人教社的教材，用今天的眼光看那些教材也不会特别好。前面我本来也想问老倪的，我们读了这些教材也没有长歪嘛，而且那时候父母忙得也没有时间管我们，我就天天在看金庸小说。后来，我们就是这样也还是成长起来了，变成今天的这个样子，我也还写出文章来了。
罗岗：刘绍棠没有读过多少书，后来也写了小说，语文教材里还选了呢。
毛尖：我们没有受过特别精英的学校教育。前面老罗讲到，我们这代人成长过程中，祖国是最高的，爱一个人像爱祖国一样，那是最高荣誉。今天说我爱你像爱祖国，有人会觉得可笑，但我们那时候，爱祖国是最高的情感教育，因为爱祖国坚定不移，我一辈子都爱祖国，不会变的，可能我会不爱你。情感教育是至高无上的，这是我们贯穿性的最高的语文教育，这个语文教育在我们这一代人当中根深蒂固。现在倒是要重新培养了，这其实是语文教育出了问题，所以才需要语文《学本》，需要《乡土中国》《呼兰河传》这样的教育。而我们是没有这种问题的。我们成长的年代也不需要教育机构这些东西，因为我们两只手至少有一只手是非常高，也非常硬的。
罗岗：我们在大学里教书，有很多学生毕业后做了中学老师，也有不少学生去了培训机构，因为培训机构的待遇很好。我看到最好的培训机构，也还是以研究考试或者知识点为主的，而且其教学方式有时候听起来也可能很匪夷所思。这就不去多说了，不过也很有可能，这就是培训机构会做大的原因之一。
还有一点，就是刚才倪老师讲的教育公平问题。很多人嘴上喜欢讲教育公平，实际上却不愿意真正面对教育公平的问题。教育公平最终是取决于孩子的学习，还是取决于爸妈能拿出多少钱来投到孩子身上，这里有很明显的差别。假如补课不补课变成很重要的分野，决定了升学过程中学生处在什么样的位置，那就是很严峻的问题了。但现在也好像是变成尾大不掉，没办法，大家都公认了。我们那个时代根本没有补课这回事，但是，现在不补课就不是那么一回事了，这个才是我们今天面临的更大问题。
从我个人感觉来讲，我们的教育研究并没有真正面对中国社会亟需面对的问题，包括一些讨论教育公平的会议，也请了一些教育学之外的专家，但专家们多半是鼓吹市场为主的。既然鼓吹市场为主，所以，他们眼里最公平的就是市场竞争，你上得起就上，上不起就不上，你都可以选择。这样讲下去就涉及一些根本性的问题了，当然，也就不是我们在这里讲讲就能够解决的。
倪文尖：简单回答一下，教育公平问题在我看来最后应该是落实在教学法的，你光说理念没有用。就像我前面讲的，教学方法的背后其实带着预设。现在整体上，起码在语文教学中表现出来的，我认为背后是精英主义，也就是说，是准备教毛尖这么聪明厉害的人的。可是，“毛尖”又是教不出来的，这是我回答的第一句话，语文课程不负责教出毛尖。第二句话，假如毛尖当年有《学本》可以读，她就更有出息了，今天就不跟我们坐在一起了（笑）。
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