新世纪以来，国企特别是大型国企完成转型，国家财政状况明显好转，综合国力提升，胡温执政后采取一些亲民姿态和政策。这种情况促使部分新左派向国家立场靠拢。新世纪初十年，一方面，中国崛起的势头确实引人瞩目，另一方面，美国金融风暴和欧洲债务危机造成西方经济衰退。中西一上一下，两面情况的对比和反差，到2008年奥运会之后的这几年更为明显，相应地许多新左派成员的国家主义色彩越发显着。而另一些人，可能对国家和现实保持更多的反省。所谓分化，大概主要就表现在这里。
1.八九十年代对新文化运动的论述，最有影响力的是李泽厚的“救亡”与“启蒙”的双重变奏说，知识分子提出要继续被“救亡”中断了的“启蒙”事业，进行“新启蒙”.这里涉及的问题是应该如何理解“启蒙”?新文化运动中的“启蒙”和西方的“启蒙运动”在本质上是相同的吗?80年代的“新启蒙”和五四的“启蒙”有什么区别和联系?
救亡与启蒙的矛盾冲突，救亡压倒启蒙，这个命题的发明权可能有争议，是李泽厚，还是美国汉学家?但是另一方面，如果看这个命题所反映的时代内涵，则完全是毛时代结束后，即80年代中国知识界的一种“活思想”——当然一般知识分子没有做这样的理论概括，但那种来自当代史的切身感受，那种比较直观的思考和情感上的好恶，在80年代的知识界是普遍存在的。五四新文化运动之后，经历了革命、抗战、解放、建国、工业化以及历次社会运动，富国强兵的目标基本实现了。但是，计划经济和管制型社会，加上一个军功干部集团，的确对社会各阶层形成了越来越大的压制。文革中，毛号召群众造反，想触动和更新这个体制，结果几乎溃不成军。文革失败，整个革命叙述很快也就瓦解了。五四是20世纪中国共产党革命的起点，革命叙述瓦解，80年代便追溯回到了六十多年前的出发点，那个相当笼统的五四启蒙运动。
本来欧洲的启蒙运动，是为即将到来的自由交易的资产阶级社会进行观念的和舆论的准备，所以它主要反对的是王权和教会，是要把“个人”从王权的和教会的束缚中解放出来，摆脱宗教的和封建的禁锢和强制。由于中国社会半封建、半殖民地的性质，五四新文化运动的“启蒙”,其内涵要复杂、含混得多，既有个人的取向，也有国族的取向。陈独秀创办《青年》杂志，其宗旨一开始就包含了国族取向，他开宗明义说：“国势陵夷，道衰学弊。后来责任，端在青年。”在这个意义上，启蒙就是为了救亡，陈独秀一再讲：“欲图根本之救亡，所需乎国民性质行为之改善。”要再造国家，就必须先改造个人，思想和道德的变革是解决一切问题的根本，所以他说：“盖伦理问题不解决，则政治学术，皆枝叶问题。”所谓“救亡压倒启蒙”,首先指的就是国族取向压倒个人取向，进一步救亡又变为革命，五四青年转型为列宁式政党的骨干。其实，对于中国这样一个具有悠久文明史和王朝更替史的国家来说，“天下兴亡”,是一个永恒的母题，它尤其是读书人——所谓士子阶层的襟抱情怀之所在。这种源远流长的深刻的文化心理和集体无意识，在内忧外患的时刻，会决定性地影响和推动新文化运动，修正“启蒙”的边界，调整、支配“启蒙”的方向，强化、突出其“救亡”的内涵。所以，任何其他主题，无论是民权还是民生，往往都会为“救亡”让路。
问题是，1970年代初，一方面中国拥有了包括“两弹一星”在内的现代国防力量，另一方面中美关系全面缓和，近代以来的救亡任务已经基本完成。同一时期，文革造反运动平息，秩序恢复，文革的基本诉求——批判官僚体制，在无产阶级专政下实现社会主义民主的诉求，经过“清理阶级队伍”和“一打三反”运动而暂时被压制。这样，到1976年以后，一旦政治上有所松动，特别是到了思想解放运动后的80年代，反体制运动就会以新的形式重新登场，只不过这一次它所依托的不再是毛泽东晚年思想，而是西方的自由、民主、个性、权利这些启蒙运动时期的观念，也就是五四新文化运动中的个人取向的一面。所以，80年代很自然地会追溯到五四，自称“新启蒙”.今天看，尽管80年代有许多问题和片面性，但它毕竟在回应时代的课题。
2.今年对新文化运动的讨论，可以很明显地看到近年来中国思想界的保守化倾向。您之前也提到过，自新世纪以来，文化保守主义就日益成为一种强劲的思潮，席卷左右翼思想界。双方都在向传统示好，向传统寻求资源和力量，例如左翼提出“儒家社会主义”,右翼提出“儒家宪政主义”.如何看待思想界的这种保守化现象?今天应该如何看待儒家和传统文化?
中国思想界保守化倾向的形成，大概可以从两个方面来理解。一方面，80年代，传统左翼的革命叙述已经难以为继，取而代之的是以“现代化”为中心的新的一套叙述。90年代，处于后冷战的全球政治格局中，面对西方普世话语的压力以及中西方文化冲突，迫切需要寻找新的精神支柱。“革命中国”既然已经被放弃，那么向“古典中国”寻求某种身份认同，就是一种很难避免的选择。官方表述的“中华民族伟大复兴”这个命题，最早出现在1997年的十五大政治报告中，这是执政党核心话语重大转变的标志。而90年代中期民族主义在民间兴起，也是在同一个思想脉络中。
另一方面，更重要的是“两个局面”的终结。首先是80年代国家与社会彼此互动的活泼局面结束于1989年，之后威权政治恢复秩序。接下来，1992年后，市场经济大跃进，十亿人民九亿商，似乎人人都有机会，某种意义上也可以说是一次“经济大民主”.这种局面结束于新世纪之交。在世纪之交，国企经过关停并转，体制内工人阶级完成了向雇佣劳动者的身份转型;农民普遍贫困化，三农问题爆发;社会科学界随即进行总结，陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》将中国社会划分为十大阶层，反映了社会结构的巨变已经完成;同时，面对变化了的整体格局，执政党提出“三个代表”思想，重新表述宗旨。总之，权力和财富趋于高度集中。所以，这些年来思想界的保守化，说到底还是为现实服务，是对新的等级秩序的尊重和维护。
本来，儒家作为守成之学，当然是一种政治保守主义，它往往在动荡和创新的时代被抛弃，在秩序恢复之后又被尊崇。历史上，儒学经历了几次大的综合，形成了此后的几个发展阶段。孔孟之后，汉代的董仲舒杂揉道、法、阴阳诸家，使儒学成为国家官方学说，这是儒学的第一次综合。到中国封建社会后期，以朱熹为代表的理学消化佛道学说，实现了儒学的第二次综合。近代，传统儒学由于资本主义世界体系扩张到东亚，遭遇到异质而强大的西方文明的挑战。“中体西用”论应运而生，它是儒学在杂揉先秦诸子(董仲舒)、消化佛道(朱熹)之后，在近代企图兼容西方工业文明的第三次综合的尝试。结果，甲午战争惨败标志着第三次综合的彻底破产。从鸦片战争到五四，历史给了传统士大夫阶层，或者说，给了传统儒学七八十年时间，可是传统一败再败。中国人是注重实务、不尚空谈的民族，既然又到了遭遇动荡、需要创新的大时代，儒学再次被边缘化，不过是历史规律的再现罢了。总之，打断传统脊梁骨的是坚船利炮，五四没有这个力量，五四只不过直面传统的残骸进行了不留情面的反思而已。
不过这一次，即使危机时代结束，儒学也不可能真正复兴了。根本原因在于，工业革命，产业升级，创造的财富几十、几百、上千倍地增长。在这样的生产力条件下，个人的潜在空间大幅扩张，草民的自我意识、权利意识自然会提升，儒家的核心理念“三纲”——君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲，被那种更强调个人本位，强调人与人平等的启蒙主义价值观所取代，是必然的。今天在中国，儒家尤其缺少存在的土壤。因为传统儒家讲求父慈子孝、兄良弟悌、夫义妇听、长惠幼顺这一套权利义务关系，它们依托于各种温情脉脉的家庭共同体、社会共同体，只有在这样的共同体内部，这套权利义务关系才能成立。而今天，我们的这些共同体正在加速解体。家庭是儒家文化的基本单元，是孝悌之道的基本载体，但是现在农村留守儿童六千多万，留守老人五千万，涉及几亿人口。放着这样的社会问题长期不能解决，空谈什么传统和乡愁，是没有意义的。
3.与整个中国社会思潮趋向保守化几乎同步的，是所谓左派的分化与摩擦。可不可以请祝老师总结一下目前中国左派(包括香港台湾)的主要分歧和矛盾所在。
所谓左派的分化，应该说是整个社会的保守化趋势在局部的一种表现。在讨论左派的分化之前，可以先简单回顾一下当今左派的形成。今天的所谓左派，特别是从红卫兵——知青那一代直到60后的大多数人，80年代一般都受新启蒙思潮的影响，批判传统文化和官僚政治，亲美国、亲西方。到冷战结束，美国单极独霸，中国受到以美国为首的西方阵营多方面的遏制，从银河号事件、九三年申奥失败到台海危机，中国社会普遍感受到压力。由于新启蒙思潮只反封建，不反帝国主义，所以，在冷战后的新形势下，90年代中期民间的民族主义思潮便应运而生。民族主义或者爱国主义，由于强调国族的整体利益，往往会走向某种形式的社会主义，而中国社会同时期也恰好提供了这样的土壤。邓九二南巡以后，市场化、私有化、全球化成席卷之势，新自由主义(反平等、反政府干预)盛行于官、产、学、媒;国企关停并转、工人下岗，乡村破产、三农问题突显;与此同时，自城市改革启动以来，在社会中下层长期积郁着一种朴素的社会主义的诉求、心理和情绪。新启蒙思潮只反封建，不反帝国主义，为民族主义思潮准备了空间。另一方面，新启蒙又只反官僚，不反资本和市场，所以，对激进市场化改革的反思和批判，作为对新启蒙的超越，在90年代后期出现，也是必然的。这就是所谓新左派，其成员主要是一些学院知识分子，不少人借用西方左翼的理论资源。
新世纪以来，国企特别是大型国企完成转型，国家财政状况明显好转，综合国力提升，胡温执政后采取一些亲民姿态和政策。这种情况促使部分新左派向国家立场靠拢。新世纪初十年，一方面，中国崛起的势头确实引人瞩目，另一方面，美国金融风暴和欧洲债务危机造成西方经济衰退。中西一上一下，两面情况的对比和反差，到2008年奥运会之后的这几年更为明显，相应地许多新左派成员的国家主义色彩越发显着。而另一些人，可能对国家和现实保持更多的反省。所谓分化，大概主要就表现在这里。
分化背后的主要分歧，其实也并不复杂，应该说，就是关于“当前社会性质”这个问题的不同判断。这个问题，不论在什么场合，都很少被提出来讨论，但实际上，有关这个问题的解答是许多观点、立场所隐含的前提，包括破土网和保马前段时间围绕台湾太阳花运动的争论，其深层的分歧还是这个问题。上世纪30年代初，关于中国社会性质和社会史问题的论战，曾经在理论上支援了中国革命，也为现代中国社会科学奠定了基础。这个问题的重要性，怎样强调似乎都不过分。当然，这个问题今天可能还不具备讨论的条件，包括主观条件和客观条件。
另外，还有一个情况，新世纪以来，互联网普及，原来在传统媒体和出版物领域没有话语权的广大社会阶层开始发声。其中，知识界以外的草根左翼以反思改革、歌颂文革、怀念毛主席等形式表达其社会主义的理念，并在特定时间点，如9月9日、12月26日，在现实空间中聚集。这是新世纪以来的重要现象，其内部也有分化和分歧，情况同上述学界差别不大。
除了这种横向的分化，还有代际的变迁。大概2010年前后，年轻一代知识左翼开始主动下厂做工，相当深入地体验工厂劳动，接近、融合于产业工人群体，这就是所谓“融工”.尽管目前规模可能还很有限，却是开创性的，这一步迈出去，可能就已经扬弃了传统知识左翼，弥补或纠正了他们脱离实践、脱离社会的不足，关于一些基本问题的理论认识也会超越学院左翼那种隔雾看花的观点立场，包括他们那种繁缛、虚荣的巴洛克式的文风也会被抛弃。
4.您划分了几个世代，从洋务一代、革命一代一直到“红卫兵——知青”一代，重点分析了“红卫兵—知青一代”的经历、迷惘和探索，那么对于“红卫兵——知青一代”之后的80后、90后这一代年轻人，您怎么理解?
李泽厚在《中国近代思想史论》后记里提出应该研究“六代知识分子”并做了论述。我那篇《“红卫兵-知青”一代的前世今生》写于2010年，是在这个基础之上的一点思考，主要也是讲知识分子，也包括兼有知识分子身份的社会骨干成员。“红卫兵——知青”这一代人早年接受正统教育，经历造反、下乡这两个完全相反的运动，即使放到近代以来做比较，也是相当特殊的一代。观察一代人，首先就是看，在他们青少年时期，也就是自我意识和社会意识成长阶段的特定经历，如何塑造了他们的集体人格。
“红卫兵——知青”后面，是60年代到70年代前期出生的一代，他们没有下乡和工厂的经历，从学校到学校，并且一直被遮掩在上一代人的身影下，特点不是很突出，应该说是过渡性质的一代人。再下面，80后比较有特点，只是他们刚进入社会不久，可供观察的经历很有限，这里姑且做一点冒失的判断和推测。
80后一代生长在改革开放后，特别是1992年以后的市场化改革时代。相对于上几代人的成长环境，其特点是，一方面财富快速增长，生活相对富裕，另一方面文化、信息多元开放——他们应该说是熟练使用自媒体的第一代人;加上独生子女的特殊身份，所以80后整体上区别于那种在集体主义氛围和物质匮乏环境中生长的前几代人;他们受过更好的教育，但比较自我中心，聪明、知性而又似乎缺少耐性。至于90后，他们大体是在80后方向上的进一步延伸，和80后相比是程度上的区别，新的特点并不突出。
但是，当80后携带着这些特点进入社会的时候，正赶上新世纪之初，也就是上面说的“两个局面”终结后的时代，秩序恢复，结构固化，各方面资源都趋于垄断化。所以，80后有点生不逢时，小姐的身子丫鬟的命。这是20世纪以来很罕见的没有经历过学生运动的一代人，基本上不会有组织地反抗秩序。所以，面对新世纪初以来的保守化局面，他们的选择似乎就是顺从秩序，适应结构，因此和上几代人的同一年龄段相比，有点循规蹈矩，朝气、锐气不太够。实在适应不了，就很悲惨了，像富士康工厂的十几跳，像打工诗人许立志，尽管是打工者身份，但也具有一般80后、90后的特点。这种连续十几跳，为什么在90年代条件更恶劣的血汗工厂中就没有呢?就主观原因而言，应该说是缘于80后敏感而脆弱的性格特点，敏感是其聪明和知性的一面，脆弱是缺少耐性的一面。这是就一般情况而言，至于那些数量很少的进厂左青，当他们跨越了阶层的阻隔，也就会同时摆脱那一代人的局限。
5、您上面谈到富士康工人，您在《谈民粹主义》这篇文章里指出了当下中国社会结构的“民粹化”.那么在您看来，今天日益庞大的底层人口有没有可能开创一个未来，类似您所分析的20世纪20年代中国工农运动的成功?
90年代末，中国完成了社会转型，社会关系重组，出现了一个庞大的底层，这就是社会结构的“民粹化”.我们从这些年农村户籍人口的数量，从当年下岗职工、如今农民工的数量，还有留守儿童、留守老人的数量，以及根据日常见闻，可以大体推测这个底层人口的规模。
那么，这个庞大的底层能否像历史上那样有一个上升的前景呢?简单说，我认为这样的历史条件今天可能并不具备。因为中国20世纪革命的爆发，除了底层贫困化之外，还需要一个条件，就是“外患”极大地加剧、放大“内忧”.从近代以来的历史看，历次革命的起源尽管具体过程很不相同，但都有一个相似之处，就是统治集团在国际竞争中连续失败，导致内部矛盾激化，最终引发国内革命。近代世影响最大的三次革命——法国革命、俄国革命、中国革命都是这样。例如法国革命，从1756年到1763年的“七年战争”期间，英、法在世界范围争霸，法国完败，丢失加拿大、印度等殖民地;由于长期战争消耗，特别是由于战败，法国陷入财政危机，国王准备增税，导致第三等级反抗，终于引发1789年革命。同理，在1904-05年的日俄战争中，俄国战败，特别是波罗的海舰队全军覆没，导致1905年革命;1914年一次大战爆发，俄国又在短期内损失了250万军队、15%的领土、10%的铁路、30%的工业和20%的平民人口，于是发生了二月革命和十月革命。总之，都是民族斗争失败导致阶级斗争尖锐化。
中国作为东方民族尤其如此。自1840年以来，在列强打击下古典文明崩溃，社会发生总危机。原精英阶层中的许多人，特别是年轻一代，由救亡而革命，也就是说，在统治阶级不能承担领导职能的时代，只能推翻他们，不但要更迭政权，而且要全面改造社会结构，由一个列宁主义的政党动员、组织广大底层，在政治、军事、经济、文化各领域，打一场广泛的人民战争，即通过社会革命的方式，完成民族解放的任务。
显然，今天的情况并不相同。今天追求社会进步，很难再援用20世纪上半叶的模式。前几年“青年文艺论坛”讨论底层文学，我也曾认为，底层文学不可能像20世纪的工农兵文学那样，成为一个时代的主流文学。根据就是，今天的底层不可能像当年那样获得一个整体上升的通道和空间。这是一方面，另一方面，20世纪上半叶的历史也有不少需要反思的地方。特别是，由一个列宁式政党自上而下地启发觉悟，组织群众，在这样强有力的政治先锋队面前，群众就仍然主要处于依附的状态，因此，已有的成果很容易就会得而复失。所以，重要的不是“被组织”的状态，而是“自组织”的能力。因为从来都是有组织的少数打败并控制无组织的多数，底层的优势是人多，劣势是组织化程度低。所以，底层群众必须获得自我组织的能力，才能维护自身利益，并真正摆脱其命运。
底层的成长，需要其他阶层的参与，其中也包括近几年来左青进厂这样特定的社会实践。这种社会实践同样可以追溯到新文化运动，“到民间去”作为五四时期知识界的一种风尚，对20世纪历史产生了重大影响，在六七十年代的上山下乡运动中仍可分辨出其踪迹。
(：祝东力。本文写作于2015年8月，首发于破土网，授权激流网刊发)
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