《金陵十三钗》公映前戴锦华、汪晖谈《南京！南京！》

戴锦华：我们怎么看待《色，戒》？近20年在中国的城市白领和中产阶级阶层当中，反日动员似乎是民族主义动员唯一可能的切口。但是《色戒》出现的时候，却没有任何人指认这个面向。黄纪苏说"中国已经站出来，只有李安还跪着。"他们举出的是郑萍如的例子，说李安该如何面对我们烈士的在天英灵！？《三联生活周刊》对《色，戒》把握不准，就很聪明地去深度做郑萍如的选题，这个比较安全一些，他们找到当时当地的老百姓去寻访，老百姓回答说，"啊，你们问的是那个女特务啊。"可是这样的民族记忆在黄纪苏那里似乎荡然无存，中统特务变成了我们的忠贞烈士、在天英灵，悄然的转换已经完成。

另外一个例子就是《南京，南京》，对于我来说，这部片子完全难以接受。《南京，南京》整部电影的视点是从侵华日军切入的。第一个镜头是在城外望南京城，中国士兵视点1/4强、1/3弱的时候消失了，而结局的时候，日本士兵由于负疚自杀了，只有两个中国士兵苟活，有一个重要的情节，刘烨演的守军说：兄弟们，顶不住，散吧！他一路撕军装、狂跑，要赶紧化妆成老百姓，只为了活命，就是这样一个中国军人的形象。而整部电影里，我们没有看到屠杀平民，只看到屠杀俘虏，看到了试图强暴民女，但居然就被拉开了，日军高级军官之间有对白，说："秩序太乱了，得赶快建慰安所。"所有的强暴妇女事件变成了一个日本叙述当中的慰安所问题，我们要讨论的是制度问题了，这个制度是残暴的，或者非法的？

还有一个有意思的情节，电影中的慰安妇全部是志愿者，这是很感人的一场戏，难民当中的妇女对她们说：如果你们去了，孩子们会有冬衣，会有粮食。最后，一个妓女举起手来，圣像似的目光，纤纤玉手举起来，然后两人、三人...，一百人只回来三五个人，包括被强暴至死的女人尸体拖回来，几乎没有民族主义呼应的东西出现，或者说非常弱。此时电影观众普遍被感动，哭到泣不成声。

《色，戒》可以解释，那《南京，南京》怎么解释？陆川自己当过兵，有过南京的生活，我更疑虑的东西是，中影公司全额投资，导演被中央领导召见。是有南京市民起诉这个片子的，说明民间有很强的声音，也有支持陆川的人后来接受《南方周末》的访谈，以创作自由的名义来回击对《南京，南京》的批判，这些事情放在一起，到底说明了什么？它是一种暴力整合呢？还是只是一些裂隙？

汪晖：我没看《南京，南京》，但媒体对它的介绍很多，我本能觉得，陆川可能没有能力处理这样一个大的历史，陆川本人做过《可可西里》的，他对国际中产阶级的趣味比较了解，不像其他导演那样庸俗，中产阶级里有一部分是"奶酪中的奶酪"，陆川算是其中比较高级的。《可可西里》一片的处理，里面很含蓄地表述出藏羚羊的盗猎者是穆斯林，守护的则主要是藏民，一般中国观众看不出来这个隐藏情节，但西方中产阶级都知道这个背景。陆川做的《寻枪》的技术上也比较讲究，刚开始我对他有期待，包括对《可可西里》，我觉得片子本身还不错。但可能正是因为这个原因，他在处理南京大屠杀问题的时候，受战后美国意识主导下二战意识的影响太深，也就是采纳了纳粹屠犹的解释，这是典型美国人的处理方法，他虽没有把日本人说成好人，但用了一幅高高在上的宽容和人道主义的悲悯来解决当中的一些问题，其实美国按此做的最好就是《辛德勒名单》，《南京，南京》也在沿着这个路数做。我看不出《南京，南京》在中国这种语境下有任何基本的叙述根据，从哪儿来的叙述，又该怎么叙述？

而国家在电影上的态度也是两面，第一，要振兴电影工业，第二要维持主流意识形态，《集结号》、《南京，南京》，甚至《十月围城》，表面上都维持着革命叙述，而内里彻底掏空了叙述的逻辑。

戴锦华：《集结号》对您说的这两点做得很好。

汪晖：我觉得这其实反映了国家现在要解决意识形态困境的努力，现在的宣传没办法把以前的历史完全收编，最后倒是这些作品与之达到了一致。我们都知道这个东西很难，怎么办？一个办法是结构宏大，叙事上维持着空洞的框架，但是里面被掏空了。

现在电视剧投资很乱，资源很多，各种各样的钱往那里面涌，但电影的投资相对而言比较单纯，不像电视剧的资源那么多，国家和外资是两个特别大的部分，所以它反而能更直接地与意识形态话语挂钩。从当下的一部电视《蜗居》可以看出电视的乱七八糟，但电影的一次性投资很高，电影投资的来源跟电视剧来源比，似乎相对单纯，《南京，南京》、《建国大业》都是中影直接投资，反而更容易跟意识形态结构联系起来。

另外，关于陆川被高层接见这件事不算奇怪，在对日问题上，中国政府处理得也很难，拍一部《南京，南京》，也许是一个可行的办法，民族主义的问题是双面的，一方面需要它，但这个东西有威胁性，面对南京市民激烈的态度，应该怎么办？资本整合必须要做，而且在国际舞台上，这么一种情绪，已经很难适宜。

戴锦华：政府最后是认可《南京，南京》的叙事基调的，甚至有一个红军小学百部爱国主义影片列表里还把这部片子加了进去，所以我觉得现在不能只搅合日本教科书问题，还要仔细看看我们本土的教科书问题。

汪晖：日本问题有复杂性，牵扯到大众感情，美日关系。日本的反美情绪其实很内在，但在中国没那么内在。而美国其实才是中国真正的威胁，但中国社会反美的情绪并不像日本那样内在化。

戴锦华：岂止不内在，我们还可以在电影《2012》里找到狂喜。

汪晖：老实说，如何处理日本问题，全中国人民都有困难，知识分子也面临一个大困难。

戴锦华：在谈到日本问题的时候，民族主义是一种本能的东西，愤怒会很激烈。但是《南京，南京》让我感觉必须要重视的原因，其实不是那种本能的愤怒。看完这部电影，我不想愤怒，但我还是愤怒了，我愤怒的不是这部电影怎么表现了日本、怎样表现了中日战争，我愤怒的是它成功地给了观看者两个位置，只有两个位置。一个位置是80年代的世界主义，一个位置就是极狭隘的民族主义，我们一点都没有翻身的余地和空间。