曹征路 江苏阜宁人，1949年9月生于上海，插过队，当过兵，做过工人和机关干部，深圳大学文学院教授，作家。著有短篇小说集《开端》、《山鬼》;中篇小说集《只要你还在走》、《曹征路中篇小说精选》、《那儿》、《霓虹》;长篇小说《反贪指南》、《非典型黑马》、《问苍茫》、《民主课》;理论专著《新时期小说艺术流变》;近有《曹征路文集》七卷本出版。
一、文学是劳动大众的
破土：相较于您的其他社会身份，我想曹老师您广为人知的身份是一名作家，或者说一名底层叙事作家。拜访您之前我也做了一些工作，您在几次谈话中都公开反对将您归为底层叙述作家。那么是否可以请您谈谈您是怎么看待和定位底层文学?
曹征路：一方面，我是支持理论界讨论“底层文学”的，文学界需要有这样的声音发出来;但是另一方面，“底层文学”是一个模糊的概念，我又不赞成把一个人贴上标签。我尤其不赞成用左和右来给思想者定位，因为这个说法已经不能准确表达今天思想界的动向了。我对“底层文学”的理解是恢复文学传统、介入当下现实和张扬文学精神。因而，我认为这样的文学就应该是批判的、现实主义的、劳动大众的文学。我赞成毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》精神，我们的文学艺术应该是科学的、民族的、大众的文艺。
这三十多年来，文艺在我们国家基本上已经被改造成资产阶级用来愚弄人民的工具了。80年代西方文学进入中国的时候，被简单地理解为反传统、反权威，而现代主义对资本主义的批判却被遮蔽掉了。西方现代主义产生于两次世界大战以后，原本以为资本主义生产力的提高可以给人类带来更多幸福的知识分子突然幻觉破灭了，于是一批作家把人的异化给人类社会带来的痛苦作为艺术对象，都是表达对资本主义的反抗，比如波特莱尔、卡夫卡等人的作品。我国译介时却把他们的核心内涵抽掉，仅仅把它理解为反抗权威，显然是不恰当的。现在的主流文学主张的“与世界接轨”，把现代主义视为中国文学走向世界的唯一途径，大量作品内容上则基本上把丑化中华民族、丑化中国历史作为唯一的描写对象，对于真正应该去思考的——为什么中国落后这个基本问题——就放过去了。所谓“告别革命、躲避崇高”这些口号的提出不是简单地寻找文学道路，其真正的内涵是要“颠覆革命”。那么，革命就简单地解释为暴力，革命的现代性就被否定了。所谓的“救亡压倒启蒙”，就是说民族救亡这个任务压倒了思想启蒙了，这个思想渊源就是这么来的。然而，启蒙不仅是资产阶级的启蒙，更有无产阶级革命的启蒙，中国的识字扫盲运动和妇女解放的程度不是由革命带来的吗?所以这种说法呢就是从根本上否定中国革命产生的必然性、合理性。甚至还有这么一种说法，革命党不如改良党，改良党不如保皇党，保皇党最终不如老佛爷。有些学者甚至认为，中国如果还是慈禧太后当政的话，可以很顺利地进入改革，渐变比激变好，这个国家就可以富强起来了。总之，革命的正当性和合理性就是通过这些历史研究、文学研究等方法被否定掉了。所以，才会出现近三十几年来的这种“文学的错乱”。我称之为“错乱”，就是说已经失去了去观察现实生活的能力。
我们今天的文学家们并不关注中国当今的绝大多数的人究竟是怎么生活的，他们关注的是怎样用西方的方法、西方的立场，甚至西方贵族的美学趣味去描绘中国的现实生活。我们的文坛甚至还有这样一批人，他们使用的语言都是翻译体的语言，你把他小说里的人名、地名换掉，就像在读德国小说或荷兰小说。为什么要使用这种翻译体呢?就是有意识地造成文学的变异，把这种东西当作一种“形式创新”，甚至认为“形式创新”已经超过“内容创新”。夸大形式和语言的作用，目的就在此。于是，“怎么写”变得比“写什么”更重要。
二、“文学精神”的空间
破土：您刚刚谈到“文学精神”，我注意到，您在《新文学运动百年祭》一文中也呼唤“文学精神”，在您的中篇小说集《那儿》的后记中，也谈到“文学精神”是支撑您在商业写作盛行、小事崇拜和形式至上流行的今天继续写下去的动力。是否可以请您谈谈在今天的社会，“文学精神”如何可能在主流意识形态的夹缝中获得呼吸空间?
曹征路：“文学精神”在中国已经有两千多年不绝如缕的传承，从庄、屈、李、杜一直到今天依然活跃的少数作家，他们从来都是在夹缝中顽强生长，都很坎坷。其实作为一个写，特别是处于下层的这些文学创，有天然的“文学冲动”。人受了压迫、受了委屈，自然就会有声音发出来，哑巴也有天然的“文学冲动”，也会捶胸顿足。但是我们的文学因为出现我刚才说的那种情况，有意识地把创作导向贵族精英，好像你是普通人，所以你写的东西就很粗糙;我是贵族，所以我写的东西才高雅。其实真正的有生命力的文学就是在人民群众中，就是在普通老百姓中的。我插过队，到过农村，也到过工厂，所以我知道，普通劳动者，其实比校园里那些读书人，他的生活经验、生存经验丰富得多。举个例子，你搬家的时候，那个门是弹簧门，你把东西搬出来的时候，一定要搞一个东西把门拉着，才能防止门弹回去，有一次我看见一个工人，他就随手捡了两块砖头，一块斜的，一块垫在底下，这样一个斜面就撑着门，这个弹簧门就不动了。我们搬了块砖头竖在那个地方，那个门一下子就把砖头弹倒了，门又弹回去了。但是他用一个斜面，只有两块断砖头就把它搞定了，它不懂杠杆支点的原理，他就是从生产劳动中学会了这些知识，实践出真知。像这样的经验，学校里的教授怎么可能知道，所以，瞧不起人家是没有道理的。
我对中国的当代文学有个评价：当代文学是不表现中国的当代生活的，因为他没有能力，他也不愿意去认识当代生活，所以他只能玩形式、玩语言。我在《文学报》上发过一篇文章，给中国当代文学做了一个梳理，主要包括三条：虚无主义的历史观、精英主义/贵族主义的审美观和技术主义的文学观。之所以出现这三种现象，就是因为有背后的思想逻辑，我们认为自己什么都不如人，经济不如人是因为制度不如人，制度不如人是因为文化不如人，文化不如人是因为人种不如人。那么我们就必须走“西方道路”，满足西方上流社会对生活的理解和审美需要。其实不仅仅在文学上，在社会生活的所有方面都这样，文学只是其中一种表现形式。
至于“文学精神”是否还能生存，我认为是可以的。我认为坚持人的本真的对生活常识的理解就可以了，没有什么复杂的东西。至于我们的主流媒体、主流刊物不赞成它，或者是很少的发表余地，在今天也不成问题。在今天这个网络和新媒体发达的社会，发表根本就不成问题，只要有真的声音，就一定会发出来。当然可能也会有一些困扰，比如会被打压、排挤，或者被屏蔽，但是我觉得这些力量也是很有限的。
破土：按老师您前面的说法，您是否认为民间文学比专业作家的作品更具有“文学精神”?
曹征路：两种情况都有，工人农民自发进行文学创作的是一种客观现象。作家队伍中有意识地去追求这种观察生活的方法，或者说反映生活的方法，也是大有人在。据我所知，04年至09年这五年之间，底层文学在中国不就很活跃吗?有人把底层文学视为新世纪以来最有影响力的一次文学思潮。这就是“文学精神”在作家队伍中的反映，大家也意识到，我们越来越空洞化，我们的写作越来越无病呻吟。就像南北朝的文学一样，骈四俪六，大家都在做文字功夫，实际上跟生活无关，跟老百姓的感受无关，跟我们中国的当代现实无关，那么这样的文学当然是没有生命力的。这又牵涉到中国的另外一个问题了，在80年代的时候一批文学界的人，包括我本人，大家都有变革的要求，我们那时候接触西方文学的时候，大家都希望从中吸取营养来丰富我们自己，这个动机我认为是无可厚非的。但后来变成我们不仅仅是在学习模仿，变成我们只能用那种腔调发出声音的时候，文学就走到另一个极端去了。
破土：为什么会变成只能用“另一种腔调”去发出声音呢?
曹征路：这就牵涉到人的问题，改革开放一开始是思想路线，后来变成政治路线，再后来就变成组织路线。在管理文学艺术的衙门当中，带资产阶级、新自由主义观念的人逐渐掌握了领导权。而中国的领导体制又有一个非常重要的特色就是传统的官僚文化，这个官僚文化/官僚制度和这个新自由主义一旦结合，就变成了一股非常坚硬的力量。
破土：那么，在这种情况下，这些真的声音怎么出来?
曹征路：我讲的是这种可能是民间的自发力量，不是在短时间内可以形成潮流的，是一个慢慢的滴水渗漏的过程。新媒体出现了以后，创作的门槛低了，每个人都可以创作，但是如果要形成一种主流的声音当然不太可能。作家协会这个系统形成主流声音，想覆盖所有民间声音也是不可能的;但是民间要想形成主流声音，去影响他们，也是不可能的，所以这个社会处于一种断裂的状态。你不带我玩，我也不带你玩。中国社会有几千年的官僚文化历史，为什么毛泽东要发动文化大革命，就因为他没有办法从根本上解决这个问题。他们读书就为了当官，当官就为了骑在人民头上做人上人，公权就要私用，为自己服务。
三、市场化与精神困境
破土：您的作品中多流露出对市场化的批判，是否可以请您以具体实例谈谈您是如何看待市场化给中国带来的影响?
曹征路：这个就太普遍了。所谓市场化表现在文化上就是一种消费文化。市场化以后，对我们生活的影响是巨大的。年轻人追逐的、崇尚的东西已经和实际需要完全不一致了。前几年出现了安徽一个小孩为了买一部苹果手机卖了肾的事情，我听说后来这个孩子自己也参加了卖肾组织，去骗更多人来卖肾，形成了一个产业链，这就是市场化带来的“中国奇观”。市场化带来的影响，实际上是人的欲望可以无限地变大，马尔库塞讲的单向度的人，在我理解，就是被媒体影响的人。
市场化已经不是某一个国家或地区的问题了，整个世界都通行大资本财团统治的基本秩序，这样一个基本秩序又不允许被质疑、被改变，所以就会想出各种各样的方法来维持统治，而维持统治就要付出代价。中国改革开放初期，拼命要大家解放思想，敢于突破条条框框，大胆闯大胆试，为什么?因为那时候资产阶级还很弱小，他就要人为地制造一个资产阶级，鼓励人怎么样把这个法律边界、道德边界突破了，成为“能人”，谁捞钱谁英雄，谁受穷谁狗熊。现在慢慢地，这批资产阶级开始坐大了，他们要把抢来的偷来的资本固化下来，他们就要制定新的国家秩序。为什么现在一些人对依法治国特别感兴趣了呢?因为要重新建立秩序了。就是说，秩序要是由我来制定，当我还很弱小的时候我希望所有的秩序等于零，不要任何规矩。当我掌握了话语权以后，我又要要求重新制定秩序，让大家都来服从我的统治。这就是市场化带来的结果，这是必然的。当然他们没想到依法治国首先要依宪法治国，这又是他们不喜欢的。所以毛泽东讲过这个话，历代造反者开始造反的时候都是要打倒孔子的，但是一旦上台掌握了政权了以后，他就要把孔子搬出来了。孔子是什么呢?孔子代表秩序，君君臣臣父父子子，上智下愚。所以毛泽东后来又讲，如果共产党也要把孔夫子搬出来，那么共产党离倒台也就不远了，所以要批孔。他是熟读孔夫子的人，他为什么要批孔，背后是有思想逻辑的，实际上就是两种阶级文化的博弈。今天的斗争是一样的，说要国家治理的现代化，意思是中国现在的国家治理是传统的，不是现代的。所以争论的本质是谁治谁的问题，国家本身就是一个阶级压迫的工具，谁治理谁，为谁治理，谁来制定秩序，说白了就是哪个阶级占领导地位。
破土：您也曾在公开场合称自己是一个普通的劳动者，只想通过写作表达大多数劳动人民在这个时代下的命运，并非为底层人代言。您所写的是您所经历的中国社会历史变迁和您所体验到的中国人的精神困境。是否可以请您谈谈您认为历史变迁中中国人所遭遇的主要精神困境是什么?
曹征路：我理解主要是两方面。就接着我们刚才这个话题，中国处在这个世界的格局，他面临两方面的矛盾，一个是民族的矛盾，中国在世界格局中的位置;另一个则是国家制度与民众理解的矛盾。
首先，中国融入了资本全球化，或者说臣服了美国安排的世界秩序以后，一旦你跳出了这个框框，美国就要钳制你。美国在世界上就像一个收保护费的黑社会老大，说到底就是美元的统治，他要保住他的美元的霸权地位。你所有的经济活动都要服从安排的等级秩序。美国高层智库非常清楚，未来只有中国能威胁到美国的统治秩序，因为中国的人口多市场大。在美元统治的世界秩序中，中国恰恰是被安排在秩序中的一个最低端的环节，就像食草动物，这是中国的一个根本困境。
第二个是内部的矛盾，一方面我们感到统治者或领导者他们也不希望国家垮掉，他们也在极力维护一些东西，否则他们的领导就没有合法性。另一方面他们维护的东西其实是有利于资本不利于劳动的。一方面我们追求的理想，是一个美好的人与人之间的关系，没有剥削没有压迫，我们要追求理想的社会，比如说社会主义、共产主义。但是另一方面呢，我们明明知道现在的制度不是共产主义、社会主义，但还必须拥护，这就是困境。因为我们必须综合考虑到当今世界，中国在整个世界格局中的地位，国家不能分裂，中国不能被肢解。这个是很困难的，总是觉得很难取舍。知识分子面临这个困境，我想大多数中国人可能都面临这个困境，所以维稳这个观念能够得到多数人的拥护就是这个原因。我们评价一个国家一个领导班子，不是看它说了什么，而是看制度安排政策设计。今天推行什么政策?一个字就是卖，卖国企、卖土地、卖资源、卖子孙后代的健康。所以政策在这里，那些高调的话是没用处的。但是如果不这么说，今天的政权就没有合法性。你凭什么掌权，这是中国现在面临的大困境。一方面要保证领导权的合法性，所以必须维护革命历史的合法性，我是革命党而不仅仅是执政党，因为我的领导权是代表最大多数劳动人民利益的，所以我是合法的;但是另一方面呢，他们又必须“告别革命”，市场经济要保证资产阶级的特殊利益，所以政策上要向资本倾斜。所以这些困境是方方面面的，按照表面上的表述，“我们要让劳动、知识、资源和资本等等一切的源泉充分地涌流”，这是把“劳动”放在第一位，把“资本”放在最后一位的。但是，实际上则是把“资本”放在第一位的，这就是困境，这种困境也成为民众自身的困境。具体到我们每个老百姓也是这样的，我们都在这个困境当中。一方面我们明明知道贪官遍地都是，腐败横行，歪风邪气占了上风，但是另一方面我们也觉得还是维持现状好吧，不要发生动荡，最好我们活着的时候不要发生动荡。
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