吴孔明 农业转基因生物安全委员会主任委员、中国农业科学院植保所所长

任何国家都有相应的标准和法规。转基因安全证书的发放，国家是依法、有序科学地进行的。

转基因是一种技术，技术是中性的。利用这些技术可以衍化出很多产品，按照法规，我们必须对每个产品进行评估。”

蒋高明 中国科学院植物研究所研究员，最早在媒体上发出对转基因水稻的反对声音。

转基因生物对人体健康的影响可能需要10年、20年甚至是40年才能观察出结果，危险也许是潜在的。

那些结论不是拿人来做试验的结果。时间一长，人体和动物的反应是不一样的。

如果这些专家们觉得是安全的，他们也应该成为最早试吃的‘先驱者’。”

研究者：农业部做了10年的研究与评估 反对者：研究者自己先试吃看看是否有害

早报首席记者 简光洲

“转基因水稻和玉米是安全的。”前日，中国农业部在自己的官方网站刊发的记者专访文章中再次强调说。自去年11月27日，农业部下属的国家农业转基因生物安全委员会批准了两种转基因水稻、一种转基因玉米的安全证书之后，业内的反对声音就一直不绝于耳。

农业部的消息称，1999年和2004年，农业部相继首次受理了转基因水稻和玉米的安全评价申请，分别经过11年和6年的严格评价过程。同时，发放安全证书并不等同于允许商业化生产，还需要进行严格的区域试验和生产试验，达到标准后方可进行种子生产阶段。

对话吴孔明：有些人的质疑是隔行如隔山

转基因物种经科学试验

简光洲：自从您所在的农业转基因安全委员会为转基因水稻和玉米发放了安全证书之后，有了很多的反对声音，其中蒋高明是主要反对者之一，您注意到了没有？作为一个人工培育出的新物种——转基因粮食的安全性可靠吗？

吴孔明：我觉得是这样，转基因是一种技术，技术是中性的。利用这些技术可以衍化出很多产品，按照法规，我们必须对每个产品进行评估。我们不排除有些产品对生态环境、对食品安全存在问题，但有些产品经过长期的系统的评估，认为它的食品安全性和环境安全性都有保障，这样的产品才可以进入到产业化链条中去。

所以我觉得如果一味地讨论转基因是安全的，或者不安全的都是不可取的。重要的是你对这些产品有没有进行过研究和评估，不能拿空洞的大道理去说。对于转基因水稻前后做了十几年了，它的安全性如何去评估，不管是食品安全性还是环境安全性，我们国家都有相应的评价方法与技术指标和标准。国外包括美国、欧盟等都有相应的技术和方法。所以在标准上我们农业部，包括申报单位自己也委托机构做了很多的评估工作，然后农业部又在他们的基础上组织第三方、没有利益纠葛的评价机构对一些重要的指标重新验证。过去的10多年，对于转基因水稻及玉米都是严格按照这些标准做了大量的工作，可以说全面地评价了它可能存在的安全风险。

在这些评估的基础上，安委会才发放了安全证书。不过环境的安全性评估有一个问题，就是开始时它都是小规模的，进入商业化以后，大规模化之后，才能进一步评估其对生态环境的影响。给你发了安全证书，以后你的种子在种的过程中，还要坚持长期的监测，根据这种监测来了解其变化，然后提出风险的管理办法。并不是说我们发了安全证书之后就不管了。

转基因不是个新东西

简光洲：转基因在国外也是一种新技术，谁能确保它的安全评估体系和标准是科学的，是可靠的？

吴孔明：我觉得转基因也不是个新东西，争议不是在水稻这块吗，新的基因在玉米上已种了10多年了，在棉花上也是如此。在国外这些东西商业化十几年了，评估的体系都是成熟的。就水稻来说，也不是个新东西，因为玉米、棉花都已种了十几年了，标准都是成型的。

简光洲：就是说标准体系是差不多的？

吴孔明：对的。

简光洲：网上也有文章称转基因棉花的纤维不如以前的品种，现在的病虫害又多了起来，这些有没有依据？

吴孔明：没有任何的科学证据。首先中国的这些棉花纤维有没有发生变化，我本人就是做棉花的，从来没有听说过这些事情。你可以上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化。如果是假设的话，一天可以找出100个反对的理由。上面的这些问题根本不存在。

简光洲：蒋高明在媒体上的质疑也引起了轩然大波，您怎么看？

吴孔明：他的质疑具体细节我没有仔细看。他质疑主要是对整个转基因这块可能产生的生态后果的担心，他还是宏观上的，他本人并没有做过这方面的研究工作，然后从中发现了什么问题。

研究者试吃不可行

简光洲：他是搞生态学的，你们是搞转基因的。

吴孔明：我觉得隔行如隔山，肯定是。大道理是一样的，但具体到每一个产品完全是不一样的。

简光洲：蒋高明准备在《南方周末》上搞个民间绿色提案，就是让转基因研究者自己先来试吃，征集志愿者来试吃转基因产品，这种方法可行吗？

吴孔明：我觉得不可行，也没有必要。我觉得任何国家都有相应的标准和法规制度。这些都是建立在科学论证的基础上的。转基因安全证书的发放，国家是依法、有序科学地进行。

我们现在不能研究一个新药，一定要让研发者自己试吃，吃完之后再去用。你觉得这个可行吗？因为什么东西不是说敢不敢吃，它是建立在一个科学管理的基础上的。

对话蒋高明：我们关注的质量与环境不隔行

面对来自转基因专业领域内众多专家的批判与指责，蒋高明在南方周末上发起志愿者试吃转基因粮食的倡议，“如果这些专家们觉得是安全的，他们也应该成为最早试吃的‘先驱者’。”

提出试吃是将他们一军

简光洲：您最近在网上很火!

蒋高明：火倒是没有，哈。

简光洲：昨天的农业部对转基因水稻的答记者问，您看到了吗？

蒋高明：看到了，他们说还没有进入商业化生产阶段。

简光洲：农业部的文章称在安全性方面作过很多论证。

蒋高明：我觉得这个事情不能一家说，另外他所谓的安全是拿人来做试验的还是拿动物，人不是实验动物啊！

简光洲：您觉得此前很多转基因的专家作了很多的解释，解释说转基因产品是可靠的。

蒋高明：它的程序与标准应该是可靠的。它只要认真地去操作，数据就是可信的。

简光洲：现在主要担心什么？

蒋高明：我现在担心的是那些结论不是拿人来做试验的结果。因为时间一长，人体和动物的反应应该是不一样的，不是一个概念。另外，我感觉既然是那么好的事情，却在发达国家也遭遇到了抵抗，是有它的道理的。我觉得转基因产品还需要一些临床上的试验。当然，短期来看，它不可能吃出什么问题来。我的担心是，这个敞开了，其他的物种就都会放开，那一些不可预知的风险就都来了。

简光洲：但现在一种新的药品出来，也是先在动物身上做试验，不可能所有的东西都先在人身上试的。

蒋高明：可是我们有时候经常没有做试验就上餐桌吃了。

简光洲：我听说您在《南方周末》上做了绿色提案，让研究者先自己试吃，让志愿者先去试吃。

蒋高明：我这是将他们一军，真正去做有没有志愿者啊。吃一两餐、一两年没有问题。

简光洲：但国外搞转基因玉米、大豆已经很多年了。

蒋高明：他们是做饲料用的。美国的大豆也是做饲料为主的，美国的超市里的大豆制品都是有机的，转基因的是卖给别人吃的。

简光洲：转基因大豆食用油我们的市场上也有卖啊。

蒋高明：有了很多，有标注的。

简光洲：如同农业部所讲，作为一门新科技，我们不去抢占的话就可能受控于人了。

蒋高明：这个有道理，在科研上要做试验，研究肯定是做的，但要掌握一个度、一个量。所有人都没有经过吃转基因的时代，可能几十年，上百年，对后代都没有影响；也可能随着技术的进步，用不了三五十年，这个技术就被淘汰了。当年的汽油加铅，后来证明它的害处非常大，现在就停用了。

简光洲：作为一个专家，您的担心在媒体上的发表可能也会对公众产生很大的影响吗。

蒋高明：也有这种可能，所以我们这个提案，只有谨慎地提出来，让一些搞基因研究的专家来带头吃。既然他们自己说没有问题，他们吃了没问题，老百姓才敢放心吃啊。

简光洲：网上有一篇文章专门针对您的质疑进行了反驳。

蒋高明：就是说“蒋高明的质疑可以休矣”的文章，我看到了。

简光洲：这篇文章说您举的阿根廷的转基因大豆的例子是不可靠的。

蒋高明：这个就需要更多的证据来看，现在的阿根廷农业受损就很大，已受制于人了。

简光洲：这篇文章举证说，阿根廷种植转基因大豆的面积越来越多了。

蒋高明：但是对于生态环境的破坏也越来越大了。

简光洲：这是您研究的结果，还是通过资料看到的？

蒋高明：我是研究生态的，不是研究转基因的。这个是看的资料。

简光洲：是不是隔行如隔山？差别很大？

蒋高明：但是我们关注的质量与环境不是隔行的，因为大家涉及的是共同的领域了。他说的转基因是提高产量的唯一技术，肯定是不对的。另外风险这块，我们质疑是正常的，不光我质疑，全世界很多国家的科学家都在质疑。他们要反驳的话，就要拿出数据，消除大家的疑虑。我们的目的不是要阻挡中国在这方面占领技术制高点，但必须是安全的。

光承诺是不管用的，因为棉花我最近在搞调查。转基因棉花照样要打农药啊，还要打得很多。从理论上讲，它控制了棉铃虫，其他的害虫也会爆发的，它不可能每一种害虫都要靠转基因的方法来解决。

鱼和西红柿不可能杂交

简光洲：但作为一项新的技术，也不可能保证百分之百安全才去做。

蒋高明：这个我同意。我们说利害利害，有利有害。我也希望对方能把它的害说出来，可他们说的都是利。我们搞生态的，就是胆子小，可能说害多。要是说一点利没有，那显然也不可能，但他们说的害都是轻描淡写的。

简光洲：农业部的信息表明，这个实验从1996年就开始了，经过了10多年的试验了。

蒋高明：那样的话没有问题，希望他把这个成果和结论告诉公众。这个我不抬杠的，因为我没有研究，不能对他的试验进行评价。我只能说我从生态的角度来看，从人类进化的角度来看，两个物种，一个鱼，一个西红柿，不可能进行杂交的。

简光洲：转基因，就是要打破原先的生物秩序，生态学就是要维持原生态，保持自然的进化。是不是因为两个研究不同的领域才产生了分歧？

蒋高明：说我们原生态不可能的，我们只是希望保护物种，增加生物多样性，尽量减少有害的东西。

简光洲：但您现在也没有证据说明它有害。

蒋高明：这个相当复杂，对人体有害的话会牵涉到更多的学科。我是有我的立场的，我的立场就是我认为它弊大于利。他们可能不同意，可以来反驳。欢迎争议。我认为弊大于利就是，现在很多灾难都是因为对生态环境的破坏产生的，必须提高警惕。

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