11月19日下午，中华文化促进会常务副主席、第四届国际文化产业论坛执行主席王石、北京大学现代中国研究中心研究员吕宇斐做客人民网理论频道，以“文化何时成为支撑之‘柱’”为题进行访谈，并与广大网友进行在线交流。

　　访谈摘要：

　　·王石：“十二五”文化产业年增长率需达25%才能成支柱产业
　　·吕宇斐：实现文化产业大发展与经济发展路径迥异
　　·吕宇斐：文化成为支柱产业的指标有三个层面
　　·王石：政府和媒体对雅俗文化要有引导

　　访谈全文：

　　[主持人]:各位网友下午好，欢迎收看人民网视频访谈。2010年5月28日，苹果市值超过微软，2010年9月24日，苹果公司市值超过中石化，2010年10月，中共中央十七届五中全会审议通过的“十二五”规划建议提出，推动文化产业成为国民经济的支柱产业。这样的开场白也许网友们会觉得奇怪，中央文件精神和苹果公司有什么关联呢？

　　[主持人]:苹果公司创立30年来，至今取得这样的成功，在于它的产品做成了品位，做成了时尚，做成了文化。可以说，苹果公司今天的成绩完全是文化创意取胜的一个经典案例。“十二五”期间，我国把文化确定为支柱产业，像苹果公司这样的成功范例会给我们发展文化产业带来哪些启示？

　　[主持人]:今天作为“人民论坛·软实力”开坛的第一场，我们讨论的核心话题是文化创意成为支柱产业。今天我们为大家请到的嘉宾是中华文化促进会常务副主席、著名作家、文艺理论家王石老师；北京大学现代中国研究中心研究员吕宇斐。

　　[主持人]:首先请两位嘉宾和网友打声招呼。

　　[王石]:主持人、各位网友，下午好。　

　　[吕宇斐]:主持人、各位网友，下午好。

　　[主持人]:访谈开始，请两位嘉宾谈谈我国文化产业发展的现状？

　　[吕宇斐]:表面我们看是苹果，它的产品那么风行，我们看到它的公司有很大的创造力，其实这个不仅仅是苹果能够成功的原因，这只是其中之一，这里面包含三个层面的动议使它成功。第一，苹果有新产品，但是这个新产品是不是好到无与伦比呢？我看不一定，有很多看法。第二，整个全世界，尤其是发展中国家对美国这个国家的文化追随和崇拜，这里面是促使它这个公司的产品成功的一个很关键的深层一点的动议。第三，再深层一点，我认为是整个美国的实力作为它的后盾。

　　[吕宇斐]:我们看所有美国公司在海外的成功背后都是美国这个国家作为它的后盾。我们看苹果公司产品成功，在世界上很风行，也考虑到它其实不仅仅是它有产品。中国出一个这样的产品，在世界上推，能成功吗？不一定有这样的成功率。因为后面有很多的全世界对你这个文化的喜好，全世界对你这个国家的认同程度，这是一层一层往后剥开这些企业在海外成功的实力，它成功的原因，它成功的动力，在这些地方。

　　[吕宇斐]:谈到这里，我刚才说的最后这一块就是国家软实力，国家文化实力，现在也叫文化软实力。

　　[吕宇斐]:但是，苹果成功，我们说它是文化产业，和现在我们所说的这种有一点关系，但是不完全是一个概念。咱们现在提出中国这种文化产业的问题，“十二五”提到的文化产业，中国和美国有很大的区别，所以，我们的文化产业和美国的文化产业会有很大的区别。

　　“十二五”文化产业年增长率需达25%才能成支柱产业

　　[主持人]:王会长怎样看当前文化产业发展的现状？

　　[王石]:我首先想说，对文化产业，我并不是一个非常专门的研究者，只是非常关注这个事情。说到“十二五”提出要把我们国家的文化产业打造成国民经济的支柱产业，这一次提出来，我觉得任务是很重的。为什么我要这样说？因为支柱产业有一个概念上的界定。什么叫支柱产业？就是它必须在GDP产值中占到5%以上（5%以下不能算作支柱产业）。我们国家现在文化产业，根据国家统计局统计的数字，我们国家文化产业占多少呢？2.5%。应该要翻一倍，而且要在五年中间翻一倍。这样的话，有一些专家计算了一下，我们国家现在必须要在今后五年中文化产业的增长必须达到每年增长25%以上，才能达到这个目标。现在好象是17%。17%是一个很大的数字。凑巧，刚刚中华文化促进会和相关的机构，包括联合国五个机构，在北京结束了一个国际文化产业论坛，他们提到了很多数字，其中国际的数字就是说，在整个经济不景气、下滑的情况下，文化产业的发展还保持着一个逆势增长，大概是14%左右。中国要更好一些，就是17%。但是，根据“十二五”这个规划来说，要达到5%以上，就是说5%，也要达到每年增长25%，这是一个很艰巨的任务。所以，是并不轻松的。

　　实现文化产业大发展与经济发展路径迥异

　　[主持人]:针对其他产业来讲，文化产业的发展速度还是比较可观的，甚至说比较靠前的。但是和预期的目标相比，确实还有一定的距离。

　　[王石]:当然。

　　[王石]:国家统计局这个统计，我认为还是比较客观的，现在有一些不同的统计。联合国世界版权组织这次一个发言里面说中国文化产业是占国民经济6.4%，我觉得估计得过高了。

　　[吕宇斐]:我们刚刚做完河南省的一个文化课题，经过所有部门的调查，我们下到最基层，到河南30个市县去做文化产业的调查。我们看，整个河南，我们要看河南是中国文化的核心，河南省拥有的文化资源太丰富了，中国五千年来看河南。我们看到河南省的文化产业，基本上平均来说，都是在1%、2%左右，最好的是郑州，然后是南阳，也就是五点多，但是因为郑州是一个城市，整个省平均下来估计也是1%、2%左右。

　　[吕宇斐]:我们的文化产业，现在可以说是极其弱小。我们先从经济学的层面来说，离国际上的层面有很大的距离，5%是我们国家对支柱产业的一个定义，但是在欧美，文化产业增加值对经济的贡献已经达到了十几、二十几，美国是最大的，美国已经超过25%了。美国每年十多万亿美元的国民总产值、国内生产总值，25%、30%是一个什么概念？

　　[王石]:一个行业到十几了。　

　　[吕宇斐]:都非常高。咱们的距离是非常远。非常远的原因有很多，后面我们再仔细分析。我们先从表面来看，我们经济学提出这么一个目标，从经济学来说，解决不了文化产业具体的问题，文化产业不是搞钢铁、搞水泥这种一窝蜂可以上的，因为这里面牵涉到太多的东西。比如，政府的支持力度、市场问题、资金、人才。这些东西现在政府提出来了，但是支持究竟能有多少落实呢？没有落实，咱们现在还要看。现在最严重的问题是资金，中国近几十年来，我们的经济着力点在哪？物质财富的增长，黑色工业。文化产业是什么东西？它是一种绿色经济，这里面是很长远的。和我们这几十年来经济的发展，是一个很大的转向，所以，我们基础非常薄弱，虽然我们有很深厚的文化底蕴，但是我们文化产业的起步是极其薄弱的，我们的市场太大了，中国文化产业如果真正启动，我们的文化市场的规模只会比美国大，不会比美国少，因为我们走基层下来，我们看到中国老百姓对文化需求太大了，因为我们这几十年来对文化投入太少了，我们整个国民经济的物质财富积累很大，速度很快，但是文化财富，也就是我们的精神财富非常薄弱，增速也很慢，所以，这整个天平已经失衡了。我们现在整个国家，一个国家需要的是物质和精神要均衡发展，但是我们现在出现了很大的失衡状态。所以，我们这个文化产业的起步是基础非常薄弱。我们有政府、中央认识到，但是我们需要支持政策到位。　

　　[主持人]:一个是市场的需求大，一个是我们本身的文化资源也非常丰富。国家政策上也有倾斜，现在就是如何把这几个点对焦到一起。　

　　[吕宇斐]:这就是我们后面要谈的意识问题，国家的意识、政府的意识、企业的意识和民间的意识都要一起到位。因为文化不是说，我发现这里有一个矿藏，投资，马上挖就出来了，但是文化是涉及到比较长远的。我想王会长对这方面有更深的体会。

　　[主持人]:有一个问题是关于王会长的。有一个网友问到，您最近一年发了一篇演讲，叫做“呼唤文化的十一届三中全会”，在关心文化产业、文化发展的网友当中产生了挺大的影响。能否请您比较简单概括地谈一谈什么是文化？　

　　[王石]:刚才我们和吕教授也谈到，在社会科学或者在文化、人文科学的领域中，很多基本概念是很难用很简短的语言去说清楚的。这些年关于文化的讨论也是这样，大致都是说到价值观、思维方式、生活方式，还有文化艺术的创造等等。现在又加上文化产业、文化产品等等。大家很难去界定它。　

　　[王石]:你刚才说到我那篇文章，其实我只是提了一个问题，就是说，我们现在在做文化体制改革，我们现在在发展文化产业，这都非常重要，但是我认为有比这个更为重要的，就是我们对文化怎么看的问题，包括对文化产业怎么看，就是你的观念、你的概念，你是怎么样的一个理念，这很重要。　

　　[主持人]:就是在操作之前，思想理念上应该有一个先导。　

　　[王石]:是。我是有一个感觉，为什么我提到思想解放？我认为改革开放以来，我们在政治领域、经济领域都有很大的思想变动，就是观念性的、根本概念变动都有。比如我们政治方面，结束阶级斗争，移到经济建设中来，我们的经济从计划经济转变到市场，这是很大的观念的改变。但是在文化，我认为我们在某种程度上可以说，我们对文化的观念还停留在战争年代，或者冷战之后这个状况并没有大的改变，我认为这对于发展文化，对于今天已经变化了的形势不相适应。所以，我是提出了这个问题，就是我认为第一要务，甚至我认为比体制改革更重要，就是说要正确地去重新看待文化，这个是我很想说的。

　　软实力其实就是文化

　　[主持人]:提到文化有很多容易混淆的词汇，比如最新的“文化软实力”这个词就在专家的文章当中、在媒体的讨论当中、在老百姓的茶余饭后，其实也是有很多种意见，是不是请吕教授谈一谈“文化软实力”这个概念，我们应该怎么来看它？　

　　[吕宇斐]:我们今天谈的文化产业，必须要谈谈文化软实力。我觉得更确切来说，应该叫文化实力。为什么呢？我们并没有文化硬实力这个概念。没有硬，何来软？而且本身文化就是一个软的。　

　　[吕宇斐]:这个概念是从“国家软实力”这个概念派生出来的。从国家软实力这一块，我们有区域软实力，有城市软实力，有文化实力。　

　　[吕宇斐]:谈到国家软实力，我们就要谈什么叫国家软实力？这个概念，其实在中国自古就有。现在从西方又返回来了，这个概念是1990年美国中情局的一个主任提出来的，他是针对美国长期使用硬实力，在世界上造成很多的问题，提倡美国使用国家软实力去作为对外的同化别国文化的一种。　

　　[吕宇斐]:国家软实力其实是对应国家硬实力，硬实力隐含的就是一个国家的环境资源、生态资源、人口资源这些很硬的。软实力其实就是文化。但是这个文化是很大的，不仅仅是我们文学、艺术这样一些东西。这个文化包括了一个国家的政治模式、政治理念，还有它的经济模式、经济理念，它的军事思想、国防思想，还有科技发展的一些指导思想，还有教育，就是我们狭义的文学、艺术，还包括老百姓生活的理念，这都属于一个国家的软实力，这是包在这个大的文化理念里面。

　　[吕宇斐]:区域也是这样，区域软实力也是这么一些理念，我们到了河南省，到了别的省，我们要看这个地方的政府风气，就是行业的风气、教育的风气、老百姓生活的民俗，这是它的软实力。

　　[吕宇斐]:到了城市也是如此。　

　　[吕宇斐]:我们谈到文化软实力，或者说文化实力的时候，比较针对的就是文化那一块比较窄一点。就是这个概念。　

　　[王石]:我认为概念这个东西，纠结在概念上是没有太多益处的，但是不搞也是不行的。特别是我们整个在发展文化产业或者发展文化，对于文化、对于文化产业相关的概念还是应该让大家都关注这个事情，我也很赞成吕教授关于软实力的这些解释。　

　　[王石]:最近我们在第四届国际文化产业论坛上，联合国计划开发署编了一本书，这是联合国五个机构编了一个《2010创意经济报告》，这个《报告》还没有正式出版，我们是先把这个译文的部分做了一本样书。这里面牵涉到几个概念，是联合国五个机构共同做的。

　　[王石]:正好昨天我们会议结束，我很简略地介绍几句。这一章叫做演进中的概念与定义。首先说这些概念和定义都是可变化的，在不断变化。比如，这中间就谈到了如下这些概念，文化产业、创意产业、创意、创意产品和服务、创意经济，好象有些国家还叫版权产业或者内容产业。　

　　[吕宇斐]:文化产业和创意产业，有些国家分开了。　

　　[王石]:和这个相关联的又出现一些新的概念，比如创意阶层、创意城市、创意地区等等很多概念。其中关于创意，它就说，创意并没有一种简单的定义可以涵盖这个现象的很多个纬度，但是它提供了这样一个思考的方向，它分了三种，一个是文化创意，第二是科学创造，第三是经济创意。分别从这三个方面对创意做了一个解释。比如文化创意，它考虑的是想象力、原创想法以及通过文字、声音或者图像加以表达。关于经济创意是指引导在技术和商业实践以及市场营销方面的新的动态。等等做了一些这样的尝试。　

　　[王石]:最后，如果要用一句话说，就把创意说成什么呢？就是定义为产生想法，并把这些想法联系起来转化为有价值的事物的过程被称为创意，或者说创意就是利用现有想法产生新的想法。我觉得蛮通俗的。　

　　[王石]:关于文化产业，这里面就提到，实际上“文化产业”这个词二战以后就有了，二战以后的法兰克福学派的一些人最初用这个词来指什么呢？指一种文化的商业化倾向，指一种对于大众娱乐的鄙视。它并不是一个正面的，是贬义的。这里面提到包括联合国教科文也对于文化产业这个概念很认同了，并且教科文把文化产业归纳为将无形的具有文化本质的内容的创作、生产和商品化过程结合起来，这些内容通常受著作权保护，并且可以采用产品或者服务的方式。这是教科文关于文化产业的一个概念。当然还有文化经济、创意经济。
　
　　国家关于文化产业分了九个大类

　　[王石]:刚才吕教授说了关于文化产业的类型，我们国家关于文化产业分了九个大类，和这个有点相似的是，联合国贸发会议关于创意产业有一个分类，我也给大家介绍一下。　

　　[王石]:这是贸发会议最近的一个分类。一个中心旁边有很多圆，中心是创意产业，它说包括什么呢？包括传统文化表现，就是手工艺品和节庆，表演艺术包括音乐、戏剧、舞蹈、歌剧、杂技、木偶剧等表现艺术，第三，视听产业，电视、电影、广播，第四，新媒体，软件、游戏、数字化创意内容，第五，创意服务，包括建筑服务、广告文化和娱乐活动。第六，设计，室内平面、时尚用品、珠宝玩具设计，第七，出版和印刷媒体，包括图书、报刊和其他出版物。第八，视觉艺术，绘画、雕塑、摄影、古董，第九，文化场所，包括考古遗迹、博物馆、图书馆展览，当然和我们有些不一样的地方，我们现在还不能理解为什么把博物馆也说成是创意产业，博物馆在我们国家是一种文化事业，一种公益事业，社会公共文化设施，都是免费的。也许博物馆面还可以有些产业开发，可能有些东西做成一些小玩意。　

　　[王石]:这个和我们国家国务院的九个类型基本上差不多。我就简单地介绍关于若干范畴和一些基本概念。实际上我觉得，应该让所有的民众大家都了解这些。虽然已经说了很多年，可是我相信，在一般民众中，文化产业究竟指什么，并不是很清楚。

　　文化创造力来源于自文化遗产

　　[主持人]:其实和大家的生活是密切相关的。　

　　[吕宇斐]:刚才王会长说的九大类，其实归结起来，它就是这个国家的文化资源。这个国家的文化资源派生出来这么几大类。但是它这个根源在哪呢？它就是这个国家的文化传统。比如，咱们拍的影视，咱们中国拍的电影能够体现中国特色吗？肯定要体现中国特色。中国人拍美国片行吗？不是不可以，但是没有前途。所以，就是说，不管是哪一个九大类的文化产业，归结起来，它的根源都在这个国家的文化资源里面。这个国家的文化资源在哪？就是我们刚才提到国家软实力的时候，我们除去硬的一块不说，软的一块就是这个国家的文化资源，还有当代的文化。　

　　[吕宇斐]:文化资源是指什么呢？就是这个国家以前的文化，我们称为文化资源。现在这个，我们叫现当代文化。文化资源包括方方面面，我们在历史里面存在过的政治、经济、军事、教育、科技、文艺、民俗等等这么多方面。就是历史流传下来的这些文化，这就是我们的文化资源。我们现当代文化也是基于这个文化资源产生的。

　　[吕宇斐]:所以，刚才王会长提到这个，博物馆那个东西，这个领域究竟在我们这个文化产业里面起一个什么作用呢？我们说文化资源的时候，我刚才说了，这是我们过去的文化，我们过去的文化体现在什么地方呢？那就是中国的文物。用现代联合国的这个说法，那就是文化遗产。文化遗产就是我们的文化资源，我们中国的文化资源在哪？就是我们的文化遗产，就是我们的文物。这些文物在哪？在我们的博物馆，还有在我们的地下。　

　　[吕宇斐]:文物体现的就是我们整个历史以来所有方方面面的文化和物质结合的这样一个结晶体。我们拿任何一件文物来看，文物就是当时这个时代最好的物质和最好的文化结合的产品。所以，我们在看文物的时候，我们看文化遗产的时候，我们去博物馆看，我们去遗址看，我们去看中国的寺庙等等这些古建筑，我们会产生什么东西呢？我们会产生很多灵感。这就是创意的来源。　

　　[吕宇斐]:所以，在欧美，他们已经比较深刻认识到了这样一个问题，就是说，小到一个城市，大到一个国家，我们需要创造力，这个创造力来源于哪？就是文化遗产。美国现在有两本最热的书，一个叫《创造阶层的崛起》，这本书的叫理查德·佛罗里达。《创造阶层的崛起》这本书说得很清楚，就是所有有创意的人会集中在什么地方呢？他都会集中在一个很有文化的地方，就是一个很有文化的城市，或者含有文化的小镇子、一个地区。我们谈欧洲的城市，美国的城市咱们先抛开不说，因为历史很短，文化很少，谈欧洲的时候我们谈巴黎、谈维也纳，为什么谈它们呢？因为它们是西方文明最集中的地方，而且这些地方也是他们西方人最有创意的那部分人最喜欢去的地方。为什么？从那个地方他们可以发现很多的灵感。这就是为什么西方在十四世纪、十五世纪有一个我们中国人都知道的文艺复兴。其实这是整个西方世界的分水岭。文艺复兴之前的欧洲，其实没有什么东西，文艺复兴以后，欧洲就跨越式地进步了。为什么呢？经过文艺复兴，欧洲人重新从自己的祖先那里、从古希腊、古罗马，甚至阿拉伯地区，获得了很多的文化，他们重新获得了创造力的源泉，就是他们的文化遗产。从那个时候，整个文化脱胎换骨，因为有自己很原生性的、内生性的文化资源，所以，他们产生了巨大的创造力，从那个时候开始，欧洲迅猛发展，进入工业文明。　

　　[吕宇斐]:当然，这就是一个思想基础，它还需要有地理大发现，还需要有工业化，这些把全球的财富搜集起来，掠夺过来，然后经过工业化，使它的财富暴增，才有今天的西方世界。所以，它提出来，要想有创意，必须要有这么一群人，有创意的人，但是光有这群人还不够，我们还需要有一个很有文化的地方给他们，在里面他们才能产生这些灵感。　

　　[吕宇斐]:还有一位美国的学者写了一本书叫《造城艺术》。《造城艺术》就是说，一个城市要有生命力需要什么？需要文化遗产，否则这个城市是不会有人来的，不会有什么人来？就是有创意的人来，没有创意的人来这个城市就死亡了。文化遗产起到什么作用呢？就是沟通古代和现代的一座桥梁。　

　　[主持人]:说到文化遗产，我们发现现在一个是认识上不够重视，另外，对于传统文化，中国的一些古代的价值，实际上也是一种标签化，甚至说，有一种侵略或者忽视，总之是不太重视。但是反过来讲，国外的一些文化公司、一些影视作品，用的是中国的文化创意，用的是中国的传统文化。其实这样来看，作为中国人来讲，咱们是没有尽到自己本身的责任的。这是一。二，也确实是在浪费自己的资源。
　
　　要把丰富的文化资源当作创造的一个背景

　　[主持人]:我们知道，吕教授长期在海外待过，王会长也经常去国外了解国外的情况，网友提了这样一个问题，国外文化产业的现状怎样？在国外一般人的生活当中，文化是怎样体现的？　

　　[王石]:你刚才说到文化资源的问题，我想就顺着你的话来说。前不久，我们在杭州做了一个文化产业两岸十人谈，我们大陆和台湾的十位学者坐在一起谈文化产业问题。台湾学者谈到一个观点，说得不好听，但是，给大家很大的启发。说在大陆，在文化产品上，就是你刚才说的，很多文物在创造上，说大陆只有工艺、只有手艺，没有设计。他们举到了很多例子。这对我是一个很大的启发。我当时在那儿听，我也受到很大启发。　

　　[王石]:我就想到一个例子，我们的很多工艺品，玉器、牙雕等等，我们有很多大师，这些大师大部分人可能都是师傅口传心授以后，他学到了一些手艺，鸟应该怎么做，一个羊应该怎么做，学到了一些手艺，然后他们拿出来的作品，就是师傅教你怎么做你就把它做出来，确实就是一个手艺，有没有文化呢？有没有创意呢？有没有设计呢？我觉得这些都是问号。　

　　[王石]:所以，我们往往是这样，一件玉器值十万块钱，就是说它那个材料可能就值十万块钱，可能还不止。那个工艺、那个造型是前人那儿学来的，没有新的设计，也没有新的创意，所以，卖十万块钱，卖的是什么？我想主要卖的是材料。　

　　[王石]:可是台湾现在在大陆有一个琉璃工坊，是一个电影演员做起来的，他们的那个材料是什么？是玻璃。琉璃其实就是和玻璃相近的一种材料，它也卖十万块钱，这种时候你感觉到它那个玻璃可能卖两块钱，剩下九万多块钱就是它的创意、它的设计吸引了你，吸引了当代人。

　　[王石]:我说这个例子只是说，我们有丰富的文化资源，但是，我们有没有把这些丰富的文化资源当作我们创造的一个背景，当代人、新的设计师、新的时代风貌，过去所没有的，就是所谓刚才说的新的想法拿出来，这个我觉得我们差得很远。　

　　[王石]:我在西安听他们讲，陕西省委书记赵乐际同志专门说过陕西省的旅游品，据说我们的旅游纪念品一年有好几千亿的市场，可是赵书记认为非常不满意，他说我们的旅游纪念品做得太大，太笨，太粗，让人看起来没有一点吸引力。可是，比比我们周围的日本、韩国，他们的纪念品，小小的，可是让你觉得非常有趣。区别在哪？我想区别就是在那个台湾的朋友说的，说你们大陆只有手艺，没有设计。　

　　[王石]:所以，我觉得这个所谓创意、所谓文化产业，首先是一个创造力的问题。我们现在看到的，比如拿玉器来说，我们到街上看看我们的玉器，它的造型几乎都是传统的，看没看到一个新的造型？几乎没有。这说明什么？我们当代人的文化创造力到哪儿去了？　

　　[王石]:这都是值得我们考虑的。　

　　文化传承是个大问题

　　[主持人]:其实和经济发展，整个的实体经济发展做比较的话，其实也是一种粗放型的增长、粗放型的生产。文化本身这个产品也是粗放型的，把很好的资源用大量粗笨的劳力，反而产出不了高附加值的产品，其实整个产业发展也是一个低效的。　

　　[王石]:其实不仅仅是文化产品，包括一般的。家宝总理有一次说到，不仅仅是文化产品问题，在一个民族、一个国家，如果它的整个产业和产品都能够体现出一种创造、一种高的品质的时候，它就迈入新的阶段了。　

　　[王石]:其实是这样。过去我们改革开放初期，刚刚有塑料产品的时候，一个日本产的塑料杯子和一个香港、台湾产的塑料杯子，和我们内陆产的一个塑料杯子，这三个塑料杯子放在一起，就完全不一样。所以，从整个生活来说，我感觉到，品质就是一种文化，品质本身就是一种文化。就是别人的产品让你觉得，他想得如此周到，想得如此细致，做得如此精湛。你感觉到这是一种文化。而我们的东西给你一种感觉是什么？你凑合用吧。　

　　[王石]:这本身是一个文化。　

　　[吕宇斐]:历史上的中国，其实也是非常精益求精的。我们看宋代、明代，对生活品质的那种追求非常高。但是，我们现在出现这个问题在哪？我思考这么一个问题，就是我们看西方文化产业里面，它的文化产业已经成为西方国家的支柱产业，这个文化产业里面的绝大部分的产值是哪来的？就是它的文化遗产。尤其是欧洲，它的文化产业70%、80%来源于它的文化遗产。为什么我们有这么庞大的文化遗产，我们做不到呢？这是有继承的问题。我们可以说失去了传承。没有传承，没有创造。我们没有传承，我们现在连我们自己的东西都是在模仿。　

　　[王石]:我给你举一个例子。安徽成立了一个文房四宝促进会，我说太好了。因为什么？我跟他们说，我到日本去，我就最喜欢去看日本做的文房四宝，这个文房四宝是中国的，到日本的店里去一看，笔像笔，砚台是砚台。我跟他们说，拿砚台来说，我觉得日本做的那个是一个砚台，我们那个东西是一块石料，最多是一个半成品就拿出来了。我们的材料可能比人家还好，但是没有人家做得那么精细。那本身还是我们自己的东西呢。就是吕教授说，现在连传承都是一个很大的问题。　

　　[吕宇斐]:日本人全套的文化，基本上是从中国唐代过去的。但是为什么它现在做的产品那么好？它到明代的时候已经做出非常好的产品。中国明代很多文人都从日本买那些东西，买漆器，非常精美。原因在哪？现当代我们中国，我们从一个时期开始，我们自己的文化资源，我们自己的文化已经遗忘的很多了，我们自己找不到根源的时候，你都不知道这个东西是干吗用的，它为什么要这么做。整个理论缺失了以后，你剩下的就只有模仿了。就跟我们现在对西方的这些文化也是一样，我们怎么可能吃透西方的文化，我们是东方民族，我们是东方农业文明，西方世界是西方商业文明，跟我们是两码事。你想做出和西方人一模一样的东西吗？那你就从头来过，你从商业文明开始做起来，否则你永远达不到，你去和人家竞争，你永远只能是追随的步伐，而且你还越追随，距离越远。　

　　[吕宇斐]:我们现在的情况，本身的东方文明，我们自己国家的文化资源，从什么时代开始的？从清末，从五四以来。批判得非常厉害。新中国建立以后，又丢失了一部分。到现在，更丢失的多了。我们很多的自己的文化资源，拿出来我们自己都不知道是什么东西。这缺乏什么东西呢？缺乏研究。几十年来，我们都缺乏对自己本土文化遗产深入的广泛的研究。而且很多研究成果还没有人知道，都是在文献里面。

　　要立足于自身文化　创新发展

　　[王石]:一百年左右以来，从五四运动前后，那个时候我们的反思，就觉得我们国家这么积贫积弱，受列强欺负，在哪呢？我们把这个账全部算在我们的文化上，觉得就是我们的文化不如人，于是整个文化都要推翻。在这种情况下，我想这一百年来，我们有两个趋势，对文化产生了不好的影响。这是我的看法。第一个趋势，西方认同压倒我们自己文化的认同。就是基本上觉得我们的文化全部不行，要推倒重来，所以一直发展到“文化大革命”到了极致。当然，我们新中国、旧中国有很大区别，但是在对西方文化的认同上，我觉得基本上是一致的，或者说对于我们传统文化的批判和蔑视，基本上是一致的，新中国、旧中国差不多，这是一个整个民族的问题，不是哪一个政党的问题。　

　　[王石]:我觉得这两点，对我们的传统和对我们的文化就形成很大的一种伤害。甚至，我们的文化在很长时间中是被诬名化的，它完全就是人人喊打，哪有一个民族对自己的传统人人喊打的呢？所以，有人说中国思想不解放，我说中国太解放了。　

　　[吕宇斐]:正是这个问题。西方对自己的文化遗产、文化，是非常珍惜，保护得不得了，生怕有一点伤害。我们呢？就是刚好走向另外一个方向。但是我们这个方向的结果是什么呢？我们自己的传统丢了，西方的传统我们也不可能学会，我们出现什么呢？我们成边缘了。我们是东方文明的核心，但是我们现在成为东方文明的边缘。日本、韩国、东南亚，这是东方文明的边缘，但是他们起来了，尤其日本、韩国、中国台湾，他们对东方文明的体系继承得比我们好。他们就是创造力，我们很明显看出创造力的差异。　

　　[王石]:日本、韩国的文化产业都占GDP的16%。　

　　[吕宇斐]:他们里面文化遗产占的比例非常高。为什么？这就是它思想创意的来源，我们如果把我们这个根给割了，西方的那个我们搬过来以后我们学得不伦不类，我们出来的是什么东西呢？我们出来的什么都不是，全是抄袭。　

　　[主持人]:所以，发扬传统、继承传统，才能告别这种不中不西、不洋不土的东西。　

　　[王石]:前不着村、后不着店。
　
　　文化成为支柱产业的指标有三个层面

　　[主持人]:我们看一个问题，是网友提出的。网友问吕教授，您一直从事文化软实力方面的研究，按照你们的研究体系，文化成为支柱产业的指标有哪些？　

　　[吕宇斐]:有三个层面，这是我自己的一个想法。第一个层面，就是刚才咱们说的这些数字上的、经济学上的指标。比如达到了国民生产总值5%、10%、15%、25%，这其实没谱，你发展得好，可以超过美国，能够达到国民生产总值的30%，甚至可能更高。西方欧洲国家现在定的目标是成为第一大支柱，这占国民生产总值可能超过50%，它定后面21世纪的发展目标。中国定多少？这是从经济学层面。我们揭开这一面看，光看这些指标，我们就解决不了这些问题，我们怎么样提高文化产业，我们就要看下面的指标。　

　　[吕宇斐]:就是整个国家对我们本土文化、本土文明的认同程度，这是决定文化产业，如果我们的一大堆文化产业根本蔑视中华民族的文明，根本不把中国文化看在眼里，我们靠什么去创造？我们创造什么东西呢？我们创造迪斯尼吗？不可能的事。这是第二层面，就是揭开了经济学我们谈文化层面。就是全民族从上至下，对本土文化、对我们中华民族的文明，多元一体的文明，我们究竟有多大的认同。只有强烈的认同，我们这个民族才能产生巨大的创造力、凝聚力，还有我们对整个未来的一种期望。　

　　[王石]:我插你一句话。比如我们现在关于动画、动漫，一看别人的动漫很赚钱，美国、日本，我们现在就搞动漫，搞动漫很重要，好象各个省都在搞动漫，和这个相比，我就想到一件事情。袁世凯执政了一年不到，还有一个洪宪元年制，就是瓷器。　

　　[王石]:第二个例子，元代还没有统一中国的时候，先在景德镇搞了一个浮梁瓷局，就是生产瓷器。　

　　[王石]:瓷器是中国传统文化，无论从工艺还是从绘画，还是从欣赏，完全是中华文化，就是吕教授说的。我们对这个有认同？没有。建国60周年，他们跟我说，建国60周年我们出点什么？我说建国60周年，都60年了，我们就出一款瓷器行不行？从前年年都出，咱们虽然皇帝没有了，皇帝没有了不是说中国就没有了，瓷器就没有了。我说共和国60年，连一块瓷器都没有，就从这个事你就能看出我们对动画、动漫如此热衷，据说我们的瓷器不如英国、不如台湾地区、不如日本，我们没有看到政府说搞搞瓷器。过去是国营厂子，现在国营厂子解体了，变成小的作坊了，这更完了，更没有了，连个拳头产品也没有了。　

　　[王石]:对于本民族文化强烈的认同是发展文化产业的一个前提，我是极其赞成吕教授的意见。

　　每个城市都有每个城市的特色不能“千城一面”　

　　[吕宇斐]:刚才王会长提到的动漫，从动漫我们就看出来一个什么问题呢？我们都是只注重表面，人家这个好，我们也去学，但是我们不知道我们搞什么东西。就像我们现在整个中国进入一个城市化的浪潮，但是中国出来的城市是一个什么东西呢？千城一面。这是国家文物局上一任局长提出来的，我们中国现在出现千城一面、万村一面的局面。我们的文化没有了。我们也学人家搞城市化，都说这个不对。但是城市化你要有方向，你搞城市化是为了什么，而且我们要搞什么样的城市。我们要搞整个中国960万平方公里一模一样的城市群吗？那我们中国的文化到哪去了。　

　　[王石]:把旅游也害死了。　

　　[吕宇斐]:旅游也完蛋了。我们到西方看每个城市，因为每个城市都有每个城市的特色，我到了这里我知道，这是奥地利，这是维也纳，到了巴黎，这是巴黎。中国到哪都一样。　

　　[王石]:有一个城市的宣传部长跟我说过一句话。他说我在这儿当了这么多年的宣传部长，我是这个城市的宣传部长，但是把我历年的讲话拿到另一个城市去讲，完全没问题。你想想，这和城市千城一面是一个体系，原因就在这里。就是我们的思想是和说套话连在一起的，讲的话都是一样。省委书记、市委书记、县委书记、乡党委书记，讲的话都是一样的话。你说他们的城市能不一样吗？　

　　[吕宇斐]:出现这种情况，你想想看，欧美的学者都已经提出来，城市，一个有文化的城市，一个有浓厚文化氛围的城市能够吸引一大批有创意的人来。像丽江，这是一个很典型的例子，为什么有那么多人去丽江？而且有很多的艺术创作，它就吸引那么多的人，这些人带来大量的创意，他们的创意带来大量的创意产品，为了生产这个创意产品，文化产业就起来了。这是整个链条。中国960万平方公里都是一模一样的城市以后，你还有创意吗？肯定没有。你吸引的全是来搞金融的，来搞矿的。文化人没去处。　

　　[王石]:不知道你注意没注意到，西二环高架桥底下有一个古建，旁边全是水泥森林，上面是一个高架桥，底下留了一个古建，我想当时建这个地方，一定考虑说这个是文物保护，要留着，就留着了。不能拆嘛，就只好留着了。但是留着它给人的感觉是什么？它就是一个障碍，它不是一个应该保护的东西。它的环境失去了，它连气都喘不过来，它在那儿觉得实在是多余，而且是煞风景，它变成一个煞风景的东西了，这种保护我觉得还不如拆了它。　

　　[王石]:第二个印象，我在合肥去李鸿章故居，在市中心，李鸿章故居就淹没在各种商场中间，这是留着了，保护着，不错，这比拆了好。问题是一个中式的大宅院，它旁边要有环境，它要呼吸，要逐渐和整个城市交融在一起，它也算保护，但是，这种保护我觉得实在是保护方向有问题。　

　　[吕宇斐]:缺乏对整个中华文明强烈认同的时候，政策要保留就保留吧，其他就不管了，就出现现在这么一种情况了。这就是国家文物局反复现在提出来，包括联合国提出来，我们要做大遗址保护，就是我们不单单要保护那个文物地而且它周围的环境必须保留下来，否则的话没有感觉，看上去没有感觉，我感受不了那个环境，我产生不了创意。这就是西方从各个方面来的文化学者，建筑的、各种文化的，到中国有一个感觉，就是中国看不到东方文明，我们在中国看不到东方文明，要看东方文明，我们还不如到日本，我们自己就太对不起我们的先辈了。这就是揭开第二层是这样一个问题。

　　政府和媒体对雅俗文化要有引导

　　[主持人]:我们看一个网友问题。这个问题提给王会长的。王石老师您好，您是剧作家，创作过主旋律的话剧，也做过文化产业，您如何评价大雅和大俗，像小沈阳、二人转、荧屏相亲这样的节目，您怎样看？　

　　[王石]:关于雅俗的问题，在文化界讨论是很多的。我是想，我们曾经有过很深刻的教训，就是我们过去说是雅俗问题，实际上是革命和不革命的问题。我觉得今天来讨论雅俗问题，倒是值得考虑的。　

　　[王石]:有一个人曾经问我，说我们的文化是前进了还是倒退了？我说，我不好评论，但是，你看我们刚解放的时候，我们全国政协里面文化组的成员和现在全国政协文化组的成员，能够说明这个问题。那个时候，我们看到的是郭沫若、巴金、茅盾、田汉、徐悲鸿、梅兰芳，现在我就不说了，现在我们看到的就是你说的一些人，他们拥有很大的群众基础。但是，我觉得一个文化是多种价值的体现，从整个国家来说，雅俗都是需要的，这是肯定的。各种层面都是需要的。我现在想说的是，我们的政府、我们的媒体如果只把盈利这一点放在首位的话，就会使这个国家的整个文化娱乐化。比如我们的电视台，考虑收视率，收视率、广告是它的一个很重要的考虑目标的时候，它就要迎合大多数的水准。我们的报纸读者要有发行量的时候，它也要迎合大多数读者，听起来是不错，问题是大多数人的趣味一定是俗的和低的。这是我觉得不必避讳这个事情的。在任何一个国家和民族里面，大多数人所喜欢的文化一定是比较俗的、比较通俗的。　

　　[王石]:我觉得政府和媒体有一个很重要的引导的责任。　

　　[吕宇斐]:成主流了。　

　　[王石]:庸俗文化是我们国家的主流。这也对。因为大多数人就是这样。这就是非常正确地反映了我们国家目前的水准，这是自然的反映，没有说领导来检查了还要特意打扫一下卫生。你现在看看我们的报纸，看看我们的报纸感兴趣什么，就是我们的人民感兴趣什么；看看我们的电视里面每天都是什么，也就是大多数人感兴趣的事。说明了中国一般民众的文化水准是偏低的。我认为，包括道德水准和修养，比起发达国家，我也不避讳说资本主义发达国家也是偏低的。　

　　[王石]:我举一个例子，一个普通的美国家庭，它会拿出远期的文化预报来说，孩子们，我们今年要看三场音乐会，你们说看什么？他就勾大都会音乐厅要看什么，林肯音乐厅要看什么，卡耐基音乐厅要听这一场。歌剧我们看几个，有什么什么歌剧，芭蕾舞看几个，体育比赛看几个。他们的远期预报做的非常好，提前一年、半年，一个家庭的文化生活，就是观赏，就决定下来了。包括电影，美国人都喜欢看电影。那是他们的一个文化。　

　　[王石]:像这种习惯在中国家庭里面没有。虽然我们建了那么多大剧院，建了那么多音乐厅，我有个好朋友，他们就专门做大剧院和音乐厅的公司，我觉得他们好幸福啊，因为一个城市建了，第二个、第三个、第四个就要建下去，到处是音乐厅，到处是大剧院，你说公司该多么幸福。但是有了这些音乐厅和大剧院，我们有没有音乐厅文化？我们有没有剧院的文化？我觉得我们有戏园子文化。

　　要弄清中国文明发展的方向

　　[主持人]:所以，对于这种媒介、文化公司来讲，一方面是要做大家爱看喜欢看的东西，保证它的收视率、经营收入、广告收入，另一方面，它也有一个社会责任的问题，因为这样一做的话，短期内是盈利的，长期以后，你自己都没有方向了，不要说引导别人向一个好的文化方向上去发展。　

　　[吕宇斐]:我补充一点。从刚才王会长说的。2009年《中国青年报》有这么一个网上的调查，就是调查普遍在20岁到40岁之间的人群对中国现在最好的建筑的评价，他们认为心目中最喜欢什么建筑。非常出乎意料的，比如国家大剧院、“鸟巢”全部落选，没有什么人认同，很少。相反的，故宫、苏州园林、长城。这就很吃惊。现在整个西方文化，可以说充斥着中国的每一个角落，而且从媒体，像王会长刚才说的，媒体铺天盖地全是这些东西，但是在老百姓心目中，他们的感情还是寄托在这一类的建筑上面、这一类的文化上面，说明什么问题？　

　　[吕宇斐]:我们现在中国的主流有一种误导和误读，就是认为老百姓就喜欢这一类东西，其实并不一定。我们都以为我们现在建的这些东西很厉害，广受欢迎，其实根本不是这么回事。因为我们这个民族，它的根还是在我们的农业文明、我们的中华民族的文明上面。所以，我们看了什么觉得舒服，其实可能一下说不出来原因在哪？但是心里面耳濡目染，从小看到点点滴滴的文化积累上面，它还是有那个根。所以，它的根还系在苏州园林，还系在长城，还系在故宫上面，没有系在现在新的建筑上面。　

　　[吕宇斐]:回答为什么是这样一个情况的时候，大部分的回答是什么回答？这些东西没有一点独特的地方，就是现在这种建筑文化不是我们的，到世界哪都可以做出来，哪都可以复制，而我们的故宫、我们的长城、我们的苏州园林是无法复制的。　

　　[吕宇斐]:看到这些，整个中国现在老百姓里面，我刚才说文化市场很大，对文化产品极其饥渴，我们饥渴在哪？是对我们中华民族这个传统的文明的饥渴，而不是对西方文化的饥渴。因为我们西方文化现在已经是铺天盖地了，我们每天24小时里面接触的比例远远比我们自己的东西多得多了，这就是主流媒体的问题，出现这种大而俗的问题是什么？我们的文化产业、我们的媒体都不知道我们的文化应该往哪个方向走。我们是走东方文明，是继续传承东方文明还是传承西方文明，我们都没有弄清楚。

　　民营经济进入文化产业要放宽准入条件

　　[主持人]:还有一个问题，网友“风火轮”提了这样一个问题，我们的文化产业还很弱小，特别是民营经济对文化产业的投入还比较低，您认为现在这样的一种情况，它的限制和瓶颈在哪？如何让民营文化产业和国有大院、大团共同发展？　

　　[王石]:我觉得提得非常好。我们也有同样的考虑，我们希望政府能够有政策考虑，有更多的民营经济进入文化产业的行列，还包括准入文化产业的领域，要让准入的条件更宽一些等等。我想毕竟文化产业从根本上来说是社会的事情，还不是政府的事情。我觉得政府做了很好的发动，政府肯定不会是后续文化产业发展的主角，它是一个管理者、政策制定者，而不是投资运营者，这一点是肯定的。

　　[王石]:从世界经验，也包括台湾地区经验来看，许多创意产品都是由小企业做出来的。因为这种所谓的创意，本身个人化的特色非常明显，一个设计、一个生活物件的设计，往往是一个小的工作室或者个人小公司做出来的，而不是一个很大的国有公司做出来的。　

　　[主持人]:批量化的，带流程的。包括一些手工艺的培养，原来有艺专之类的，现在这种方式是扼杀文化发展的。

　　[王石]:我想一定要把创意社会变成整个社会的事情，特别是民营公司、民营资本的事情。这个事情就会有好的前景了。所以，我们的主席高占祥同志不久前也发表了这样一个言论，他就说，发展文化产业应该特别重视社会资本和民营企业的进入，这也是很重要的想法。这提得非常对。

　　[吕宇斐]:我补充一下。在文化产业这个领域，全世界现在都有一个特点，就是政府还是介入比较多的。为什么呢？它不像其它的一些产业，我们可以放你搞自然资源，搞工业产品。文化产业的周期长，它的创新过程需要积淀，把这个转化成创意产品。所以政府的支持力度还是非常大，政府不一定直接介入这个产业，但是，需要政府强烈的意识，就是我要大力扶持。为什么要大力扶持呢？原因就在于，我刚才说的两个层面，就是文化产业的两个层面，最后这个层面，最底层的层面，就是什么呢？国家战略的问题。　

　　[吕宇斐]:我们为什么现在看到铺天盖地的好莱坞的影视作品、铺天盖地的美国产品？这里面绝对有美国政府的国家意识和国家战略。它所有推出来的产品，都是围绕着国家软实力来做的，达到不战而屈人之兵这样一个谋略，我不需要动兵了，我用美国文化彻底同化你，让你整个国家对我方方面面都认同了，对我的世界观，对我的价值观，都认同了，对我所有的言论都认同了，我的目的达到了。所以，中国文化产业要做强，国家、政府要有强烈的意识，就是把文化产业上升到国家战略。因为这个是影响中国非常深远的一个产业，就是我们中国在世界文化的定位究竟有多高，我们现在是很弱的，我们的话语权是很弱的。因为光靠钱是不行的，我们需要文化，这就需要政府大力扶持，让中国的文化产业大幅向前迈进。但是政府扶持从什么地方呢？就是对中华民族这个文明的认同，这是一方面；第二方面，把这个战略上升到国家战略。认识到文化是我们中国对外战略之一，这个时候，我们就知道我们的文化产业位置在哪里。

　　[吕宇斐]:光有硬实力是远远不足的，我们需要软实力。这个软实力，靠的一个是我们的文化，一个是我们的文化产业。文化产业是对外宣传，它产生了很多的社会推动力在哪呢？我们如果文化产业做得好，我们国家的老百姓，我们对内产生很大的创造力，民族有很大的凝聚力，我们现在民族的凝聚力有多大？这是很值得反思的问题。都在出国，出国潮一波接一波的，我们要问，是谁？　

　　[吕宇斐]:凝聚力看哪？不是看我们多少钱能产生凝聚力，看的是我们的文化。

　　[吕宇斐]:对外呢？我们产生的是影响力。我们的文化做得好，我们对自己的文化包装得好，对外我们就产生影响力，争取世界范围的认同，对我们国家的价值观的认同，不是我们要去认同别人的价值观。因为我们中国有非常优秀的传统，这个文明有非常优秀的文化传统，我们有非常好的、非常优秀的价值观、世界观，这些都是我们手中很强大的文化资源，只是我们现在没有利用好。

　　保护遗产不要急功近利

　　[主持人]:还有这样一个问题，网友提出文化保护一直是一个谈论很多年的问题，也是各地方政府非常关心的一个问题，但是，现实的情况是不尽如人意的，目前各地都在进行一些申遗（申请物质文化遗产），甚至出现一种“申遗热”，对于这种情况，两位专家怎么看？因为我们知道，一方面是出于文化保护，但是实际上有一种短期性，或者说这种申遗的行为，可能导致的后果是破坏这些文化资源。　

　　[王石]:这种担忧不是没有道理的。总的来说，我觉得，包括申遗我们也是受联合国的影响，受西方的影响。教科文组织有一个关于人类口头与非物质文化遗产的问题。其中有世界的非物质文化遗产，我们已经进入了不少了，相应的我们有国家的，还有省的。这整个的方向，我觉得是好的，意图也是好的。当然，这里面也就包括一些急功近利的考虑、口是心非的状态。　

　　[王石]:有一点我想说，原来我们国家有三个人类非物质文化遗产项目，一个是古琴，一个是昆曲，还有一个是我们和外蒙古（蒙古共和国）一起申请的蒙古民族的长调。这三个其实就没有很好地宣传。没有像日本那样，能进入非物质文化遗产的时候，整个日本举国欢庆，非常重视。我们好象进入就进入了，也无所谓。但是有这么三个，我还能说出来。现在听说，30多个了。让我说，要不拿着稿子，我就说不出来了。这说明什么？越多越容易忽视。　

　　[王石]:再说全国，据说（不准确），我们国家省各级申遗项目已经到了多少项了呢？83万项了。原来一个地方，觉得我这个地方要是申遗了，确立了，可能我这个地方的旅游就带动起来了。因为什么呢？它出名了，它有了一个资格了，有了一个光环了。现在很好，83万项了。就是说，本来有那么几个名牌，大家就认。刚才吕老师说的全是大名牌，比如长城、苏州园林、北京故宫。现在说83万个名牌，只能淹没不闻了。没法弄了。　

　　[王石]:我的家乡山西省襄垣县，我家乡人跟我说，咱们县的手工挂面申遗，省里都通过了，你一定到文化部帮着努力努力。说实话，从我这儿就没通过，挂面怎么成了非物质文化遗产了？他说挂面里面含着一种工艺的东西，那是非物质的。我说那还有物质吗？除了石头没有人动过，那个是物质以外，房子等等哪一样东西只要人动过，都有工艺啊。　

　　[王石]:故宫也有工艺，长城也有工艺，那个能叫非物质文化遗产吗？说手工挂面要是评上全国非物质文化遗产，那我觉得这个遗产的含金量就更不得了了。所以我觉得申遗是一个好事，保护遗产是一个好事，但是，过于急功近利，过于毫无限制地增加量，上百万个名牌。　

　　[吕宇斐]:现在就是一个很糟糕的情况，一窝蜂、急功近利。这个急功近利也是基于现在这种惟GDP论。都是为了创造GDP，一切为了这个，能增加收入，我就怎么来都行。这是一个不好的。　

　　[王石]:所以，观念很重要。一定要有一个正确的观念。　

　　[吕宇斐]:要尊重自己的文化。首先我强烈认同以后，我才会产生那种尊重、尊敬和敬畏，就不能乱搞了。　

　　[王石]:我刚才说了一个词不太好听，我说口是心非，我指的是什么？也不是坏意，增加GDP也是好意，但是它不是文化，那是肯定的。我指的是，嘴里面说的是文化，心里面想的是其它。我说的是这个“口是心非”。

　　对自己的文明、文化的要增加敬意、认识度、尊敬度

　　[主持人]:您二位提到的文化的保护，目的是为了保护，不是为了短期地去获取一些GDP、经济增长。　

　　[吕宇斐]:我们现在一窝蜂搞申遗，但是，其实我们在基层走就发现一个问题，大部分非常好的文物，保护力度不够，资金不到位，人员不到位。这就反差很大。对于申遗那些，政府资金也来了，民间资金也来了。但是其实大量的非常优秀的文物古迹没有很好地保护。我们在河南做了很多基层调查，这是现在我们中国面临的一个很大的问题，我们大量的城市化的建设，我们对古代遗址的摧毁速度是空前的。　

　　[王石]:他说这个保护，我觉得特别重要。千万是要谨慎地提发展、提弘扬，弄不好给动坏了。　

　　[吕宇斐]:我们现在毁灭速度是相当快。一方面你意识到了，然后在申遗上面做了很多文章，当然这个动机是有点问题的，大部分是为了急功近利、想尽快捞钱。对于整个民族真正的文化，他没有认同。所以，在基层这种很大量的优秀的文物古迹上面，它不花你钱。造成我们中国文化这一块，尤其是文物这一块，人员、人才，差距太远。资金差距太远。政府政策有差距。　

　　[吕宇斐]:这样下来，我们自己在文化这个最基础的部分没有做好，我们就想修万丈高楼，那肯定是基础非常薄弱的，很难做好的。我刚才提出第二点，要做好基础的工作，把我们最优秀的文化找回来，传承好。有了这样一个雄厚的基础，我们才能够打好这个基础，才能够在这个基础上面修建万丈高楼，否则我们在流沙上面建，像动漫产业，那是在流沙上面建的，很快它就没有活力了。　

　　[王石]:申遗还有一个传承人，说传承人，我9月初去日本，因为我爱人是搞音乐的，她就去看了日本的歌舞伎，回来以后跟我大发感慨，为什么？她就说，歌舞伎的演员都是老头，说那些老头收入特别高，就是他们的收入非常高。这还不是最重要的，最重要的是他们受到政府、社会和民众的尊重程度也非常高，超过那些影视明星，收入也高，又受社会尊重，为什么受社会尊重？他们就说，因为这些人心无旁鹜，他决不会今天到这儿主持一个开业典礼，明天去搞个别的，绝对不干这个事，他就一件事，就是做歌舞伎。这个人一生任何事情不做，一心一意地要传承我们民族的文化遗产，就是靠着他传到现在，整个民族对他简直就是崇敬得不得了。　

　　[王石]:第二个，他的名字是他师傅的名字，那真的是一个名牌。我想，咱们没有这个传统。比如白玉霜，徒弟叫小白玉霜，它还留了一点，大部分没有。比如梅兰芳的徒弟也没有说再叫梅兰芳的。但是日本是这样的，它的国宝级的歌舞妓演员，比如他叫梅兰芳，他这个传承人也叫梅兰芳，梅兰芳永远活着，永远是日本最好的，永远是日本文化的骄傲。这个感觉多么好。我爱人看了以后就说，人家有一条，任何事情都不参与，我们那个恨不得有点钱赚的地方都要去，不知道要干什么。所以，他不受尊敬也自然了。　

　　[吕宇斐]:根源就是对自己的文明、文化的敬意、认识度、尊敬度，我们都不认同，我们就不可能产生像日本这种情况。但是如果我们一旦非常认同，有强烈认同的时候，我们就会产生那样的情况。

　　[吕宇斐]:我们的文化产业就有基础。

　　[主持人]:由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了，在一个半小时的时间里，两位专家从学术研究和自己实践思考的角度出发，从国家发展的战略、民族精神以及产业发展的角度探讨了文化产业、文化发展、文化软实力等等这些网友们非常关心的话题。可以说，对于文化发展本身的问题非常多，但是我们可喜的一点是，我们看到政府以及全社会对文化发展的重视程度也在不断地增多。可以预见，未来的五年，也就是在“十二五”期间，文化产业和文化的发展会有一个新的突破。像王会长提到的，如果有更解放的思想、更完善的体制、更过硬的政策，文化产业会成为一个支柱产业。再次感谢两位嘉宾作客我们的访谈室，也感谢网友的关注，我们下次节目再见！