问问吴建民：打不起仗的咋天天在打仗？

齐鲁晚报记者最近采访吴建民，记者的一个问题是：“有人认为，希拉里挑起南海争端，或迫使中国提前「亮剑」，您如何看待？”吴建民不赞同中国“亮剑”，理由有三个。一个是：“第一次世界大战到二战，中间只有25年，但二战结束到现在，已经65年没有打过。这跟时代的变化有关。”第二个是“战争并不能解决所有的问题，阿富汗战争打了105个月了，但没解决任何问题”；第三个理由最有意思：“1975年，我在美国，曼哈顿停电7个小时，整个大街都乱了，当时我就感觉，美国这种国家打不起仗。现在谁都打不起，不光美国”。　　

贫道看完有些想笑：如果这就是中国代表性的“外交家”，恐怕事情还麻烦呢。　　

世界大战确实二战后一直没打。吴建民说“跟时代变化有关”。所谓时代变化，也就是“因为各个国家之间的相互依存度太高了”。而所谓依存度，吴建民说是因为美国人要买中国的东西才能活。但是，全球化也就是九十年代后才加剧的，美国人穿中国的衬衫也就是十几年内的事儿，八十年代前无论苏联还是中国的产品，美国都不需要。但这40多年没有打。显然　吴建民　先生论述是不周延的。中国不出口美国，其他国家照样能补起来。2008年美国货物进口总额21700亿美元，其中进口中国的仅仅2524亿美元，占美国进口总额的11.6%。离开中国商品美国人就活不了了，有些托大。　　

世界大战没打，恐怕与核武器的存在关系更大点。中国和苏联要与美国和西方打起世界大战，原子弹乱飞，这是不可想象的。假如没有这个核均衡，世界大战早打几次了。　　

战争打不打由贸易依存度决定，这大概是孙子和克劳塞维茨后最伟大的军事理论了。　　

关于战争不能解决所有问题，　吴建民　先生是靠举例说明的。几个例子就想说明一条道理，显然不周延。美国发动阿富汗和伊拉克战争没解决问题是实际情况。但美国发动科索沃战争肢解了南斯拉夫也是实际情况。科索沃战争美国“所有”战略目的都达到了：从实际上与法理上肢解了南斯拉夫；在欧洲一体化中插了个绊子；使塞尔维亚政府臣服于西方。最主要的是，从来没有一种选择可以解决“所有问题”。但任何选择都是权衡利弊后最可能实现战略目标的结果。稍微搞点政治经济都知道这个简单道理。拿“所有”来否定选择的必要性是最无聊的议论。　　

在很多情况下，战争往往是“解决所有问题”的前提。靠什么解决日本占领东三省问题？只有战争才行，依赖国联调停就不行。塞尔维亚战场上得不到的东西，靠联合国照样得不到。如果日本军事占领钓鱼岛，或者菲律宾在美舰支援下军事占领中沙和南沙群岛，靠联合国就能让菲律宾军队撤出？美国决定军事插手中国南海问题，中国如果仅靠外交交涉就能让美国改变主意？贫道看，这个吴建民与李鸿章和蒋介石有一比。　　

俄罗斯为什么最近决定军费提高50%？就是因为他们知道军事上得不到的，谈判也得不到。美国军事力量东移东太平洋，自己都承认目标就是中国，就是一种“亮剑”。中国如果装傻，只当没看见，恐怕还是以前的结果。这时中国唯一选择就是“亮剑”。所谓“亮剑”就不是“用剑”，不是马上开仗，而是显示出军事对抗决心，并明明白白地大力加强军事投入，告诉对方如果真打我敢奉陪。世界军事史上恐怕还找不到一方亮剑后，另一方示好解决问题的。尤其中国一百多年的历史经验更是如此。没有一次不是只要中国退让，对方就得寸进尺的进逼。据说吴建民现在在外交学院，自己先去图书馆查查中国外交史再发明理论。　　

最有意思的是吴建民说“美国这种国家打不起仗”。结论还是“现在谁都打不起，不光美国”，当然包括了中国。　　

美国“这种国家”是什么国家？怎么就打不起仗呢？吴建民的理由是美国一停电就乱了。可一是美国干嘛打仗就要停电呢？打仗需要电？大概吴建民的意思是美国人喜欢生活安逸，会怕战争扰乱生活。吴建民就没想一下，为什么美国人能够生活安逸幸福呢？是因为不喜欢打仗因此就从不打仗？显然不是，美国是二战以后世界上天天在打仗的国家，几乎一天都没停过。二战后美国几乎把全世界的仗都包圆儿了，哪一次战争，包括其他国家的国内战争都有美国的影子？美国是世界上最喜欢，最经常打仗的国家，是这几十年全世界都看到的事实。一个打不起仗的“这种国家”天天打仗，打了最多的仗，　吴建民　先生不觉得这有点说不通吗？　　

美国制造业中40%来自军工生产，美国一国的军费比全世界其他国家加起来还多。美国一打仗，军火工业就红火，就业就上去了。当年美国参加二战，一下子所有失业问题全解决了，还动员妇女老人参加劳动。一个40%的工业生产是军火的国家，战争意味着什么，是吴建民的脑袋想不通的。打仗就可以增发国债，对美国来讲增发国债就是印全世界都要用的美元，而且有人买单。阿富汗和伊拉克战争总计花了不过1万亿美元，光中国就买了美国各州债券2万多亿。打仗就可以腾出军火库库存，生产更多军火，这就意味着增加就业和创造GDP。因此，美国是全世界最能“打得起仗”的国家。　　

同时，美国还是只有通过不断打仗，显示自己是世界第一军事大国，谁都别想惹，是世界上最安全的投资地。1999年欧元试发行，一场科索沃战争欧元兑美元汇率跌了20%，世界资本大量涌入美国。这就等于告诉全世界投资者，欧元区并不是最安定的地方。　　

　王小强　博士在美国待了多年后认为，美国是个“找呀找呀找敌人”的国家。美国人是各种宗教、人种组成的国家，信仰千奇百怪。有数千万美国人至今不会时候英语，而说西班牙语、汉语、朝鲜语、日语和非洲语言的社区组成。美国能够“统一意志”，靠的就是不断证明美国是最厉害的国家，靠的就是不断制造“爱国事件”以纠集民气。　　

因此，美国“这种国家”不仅是世界上最“打得起仗”的国家，而且是最“需要打仗”的国家，同时也是世界近现代史上对外战争最多的国家。一个打仗最多的国家如果一点发动战争的内部机制都没有，怎么去解释“这种国家”不断打仗的事实呢？　　

“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”，孙子这段话滋事重大，需要认真对待，不是什么“反战”言论。孙子说“五事”的第一条就是“令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也”，意思就是上下意志相通，都能决心一战。现在情况是美国已经把中国视为战略对手，而且在军事上开始部署的时候，中国需要的只能是上下同心，不怕军事威胁，敢于为维护国家安全统一决一死战的“意”，而不是炮制一股一味向对方献媚的“意”，使“意”之“不同”。吴建民的言论，是一股歪风，邪风。　　

最近，美国无论国防报告、将军们的言论还是实际行动都在说明美国开始为一场与中国的有限战争做准备。美国有充分理由通过军事对峙限制中国按照美国模式发展。原因很简单，如果这13亿人要按西方模式现代化，得再有一个地球的资源才够。整个西方国家才10亿人，消耗了世界80%的资源，加上13亿人，不要两个地球吗？而且美国并没有别的手段制止中国疯狂在全球搜罗资源，唯一可能的就是制造些事端。因此，美国通过在黄海、南海或台湾海峡制造一些军事事件是完全有道理的，是符合美国国家利益的。而且美国对此并不掩饰，希拉里最近就说南中国海“与美国国家利益相关”。　　

美国开始在军事上对中国进行威胁，这一点军方很多人已经看清楚。这是一个重要历史转折。这种情况下，中国怎么才能应对呢？恐怕方法从孙子兵法上找不出来的，还是从世界最伟大的军事家毛泽东那里找答案吧。只有敢于与强敌对抗，准备好与强敌对抗，才能有陈毅元帅那句“你们来吧，老子等这一天，等得头发都白了！”石破惊天的大吼。如果没有朝鲜战争让美国知道分寸，没有强大的军事建设，没有作战准备，没有从不示弱的举动，陈毅元帅不会这样说话。毛泽东说：经常是没准备，敌人来了。准备好了，敌人反而不来。这就是现代战争的规律。准备好打，敢于亮剑，有破釜沉舟的决心，反而得到和平。　　

每次美日韩的军事威胁，朝鲜反威胁的口气比美国都大，威胁说数万门大炮顷刻就可以让首尔消失。都说美国不敢打是因为中国在背后，贫道以为这是自己给自己脸上涂彩，90年代以来，看不出中国有为朝鲜再打一仗的可能。最简单的事实是，假如美韩对朝鲜开展，近千万人的首尔怎么办是个很简单又很现实的事。美国要打朝鲜，韩国不把靠近三八线　200公里　内的经济政治城市都撤空，没法打的。首尔就是朝鲜的“人质”。没有这点优势，朝鲜敢这么硬吗？如果当年南斯拉夫有大量射程　1500公里　的导弹，北约干涉前南斯拉夫军方声称如果发现西方轰炸，这些导弹会第一时间一股脑扔到巴黎、罗马、柏林、法兰克福，恐怕就要掂量掂量了。　　

避免侵略战争的唯一办法一是要有威胁对方安全的能力，二是要有威胁对方的架势。现在这种情况，如果中国政府和军方都是吴建民这种人的想法，中国早晚要挨打。　　

吴建民最后说：“「韬光养晦」是小平同志留下的遗产，在国内有些人质疑时，家宝总理出来讲过，「韬光养晦，有所作为，起码要管100年」，因此这不是我说的，而是中央的方针。”他说的是真的吗？　　

韬光养晦，是隐藏锋芒。一点没有“没有锋芒”的意思。90年代美国并没有把中国作为军事战略对手，你可以韬光养晦。100年不变？如果菲律宾海军占领中国南中国海重要岛屿，而且美军海军就在那里护航，遵循韬光养晦，一是干脆海军憋在三亚不出来，二是碰见美舰就返航，100年后我们再说。而这样的事情，不是不可能发生的！　　

附文：

前驻美大使吴建民：中美破裂要出大乱子

http://news.qq.com/a/20100730/001072.htm

吴建民

他，22岁进入外交界，曾为毛泽东、周恩来等老一辈领导人当过翻译。

他，作为中国恢复在联合国合法席位后第一批常驻联合国工作人员，亲历了新中国外交的破冰之旅。

博学与机智为他赢得了“魅力外交官”的称号。他便是即将登上山东省委宣传部、省社科联、齐鲁晚报主办的“齐鲁大讲坛”的著名外交家、前驻法大使、国际展览局名誉主席——吴建民。

国际风云变幻中，正在迅速崛起的中国处于何种境地？中美关系何去何从？南海问题如何解决？针对一系列的国际热点和外交形势，记者28日赴北京对吴建民进行了专访。

国家领导人个人感情影响着外交关系

齐鲁晚报：自1994年至2003年，您在欧洲当了9年大使。在所接触的外国领导人中，您最欣赏的政治家是哪一位？

吴建民：我比较欣赏法国前总统希拉克。让我最佩服的有一件事，2003年，美国要打伊拉克时，他坚决反对，直截了当地对美国人讲：你要打，肯定会陷入困境。他还在世界上做了很多游说工作，试图劝阻战争的进行。这点很不简单。

齐鲁晚报：法国现任总统萨科齐，您跟他打过交道吗？如何评价他？

吴建民：我跟萨科齐当面打过交道。这个人很聪明，他了解法国民众的需求，所以会以高票当选。但是他跟希拉克总统不同，希拉克总统1932年出生，萨科齐1955年出生，中间差了23年。另外两人经历也不一样，由于他对中国历史文化了解不够深入，所以在跟中国打交道的过程中，对于中国的一些敏感问题体会不深。比如前几年，他对西藏问题的做法，就引起了中国老百姓的不满。

齐鲁晚报：在您看来，国家领导人个人的喜好和个性，对国与国关系的发展是否有影响？

吴建民：当然有影响，领导人也是人，有自己的个性和爱好。比如希拉克总统，他非常喜欢东方文化，到中国来过几十趟。有时候工作很劳累，心情不是很好时，他会听中国音乐，让心情平静下来。正是基于这种特殊的爱好，他在同中国领导人打交道的过程中，对有些问题的看法比较深入。他知道中国的潜力很大，发展很快，因此在很多问题上持商量的态度。

另外，希拉克总统对整个人类文明都有着深入的了解。他去西安的时候，第一个提出兵马俑是“世界第八大奇迹”，至今当地的人对他这点念念不忘。

齐鲁晚报：作为驻外大使，在同各国领导人的交往中，是否会对其个人政治前途加以预判？您的预判有没有失误过？

吴建民：那是当然，作为大使，一定要准确判断该国领导人的未来发展。由于长期搞外交，我总体上的判断还可以。这种判断不是单纯从表面观察，也会通过跟很多朋友的交流进行判断。

2002年9月，朱镕基总理访问法国，法国总理拉法兰请他吃饭。聊天时，拉法兰告诉朱总理，当时在驻法大使中，第一个看出他能当总理的就是吴大使。

因为在拉法兰当选总理之前，我对他进行访问，他陪我参观一个当地很有名的教堂，当时我就问他是不是要当总理了，他笑而不言。

中美关系如完全失控要出大乱子

齐鲁晚报：7月26日，针对南海问题，希拉里发难，中国外长杨洁篪强烈回击，有人认为，希拉里挑起南海争端，或迫使中国提前“亮剑”，您如何看待？

吴建民：我不赞成“亮剑”这个提法。第一次世界大战到二战，中间只有25年，但二战结束到现在，已经65年没有打过。这跟时代的变化有关。

现在中美之间有共同利益，也有分歧，有分歧就要讲出来，有分歧不一定就要打仗、就要“亮剑”。战争并不能解决所有的问题，阿富汗战争打了105个月了，但没解决任何问题；伊拉克战争基本结束了，也没解决问题。

今天的大国之间没形成对立的军事集团，这是一个新的现象。因为各个国家之间的相互依存度太高了。比如说有一个美国人开玩笑说，干吗要买中国的东西？不买了。我说，那你就要光着身体了，因为从里到外的衣服很多都是中国制造的。

还有一个例子，1975年，我在美国，曼哈顿停电7个小时，整个大街都乱了，当时我就感觉，美国这种国家打不起仗。现在谁都打不起，不光美国。

南海问题，总体上是平静的，有关各方面要和平解决。一旦大国之间出现分歧，就马上说要“亮剑”，这是简单化的想法，我们不能忘记时代的变化。

齐鲁晚报：中国政府已把南海问题列入国家核心利益，如果继续采取谈判解决的方式，恐怕只能维持现状，中国是否允许“核心利益问题”久拖不决？

吴建民：涉及到领土问题当然是核心利益，但不是提到核心利益就要打仗，可以通过对话解决，今天不能解决，明天可以解决，明天不能解决，后天可以。并且现在的亚洲国家都赞成和平解决。我们处在亚洲经济发展最活跃的地方，相互依存度很高，如果今天出现问题，明天就要打仗，那这个世界就大乱了。

齐鲁晚报：有些人认为现在美国把中国当做假想敌，已经列入事实上的军事包围圈，中美之间“必有一战”，这有没有可能？

吴建民：这个问题我要讲一个事情，当初我们新中国刚成立，受到的外围威胁比现在大得多，但我们走过来了。因此，我认为，中国面临的威胁，不能掉以轻心，不能麻痹大意，但也不能夸大。因为世界上有两股潮流，一股是和平、发展、合作的潮流，一股是冷战、对抗的潮流，而目前前一股潮流是逐步发展壮大的。但由于我们从旧世界过来，20世纪是人类最血腥的世界，有些人还存在冷战思维，因此难免会有这种想法。

有一次在美国，我直截了当地说，你们把中国当做假想敌，这是某些人的看法，但请你们不要忘记历史，新中国成立以来，我们之间是较量过的，朝鲜战争和越南战争，你们都没占到便宜。我们热爱和平，但如果谁把战争强加给中国人，那不会有好结果的。齐鲁晚报：有人将今年定为中美风险年，半年多过去了，您怎么看待这种评价？随后几年对于中美关系的走向，您有什么预判？

吴建民：年初，我参加一内部的研讨会，有些人对中美关系比较悲观。我当时发表了不同的看法，认为中美的确有分歧，有些问题要吵架。但是要看到中美之间的共同利益是在发展而不是在减少。

在这个前提下，双方都做了努力。华盛顿会议之前，中美之间通过对话进行了进一步沟通；5月份，中美之间进行了经济与战略对话。现在南海问题上出现分歧，我们也还在谈。

总的来说，中美共同利益大于分歧，双方之间的摩擦和吵架不可避免，但双方认识到对方很重要。我们不能让这种关系完全失控，一旦出了大麻烦，对双方和世界都不利。

中国人不怕大灾大难怕的是忘乎所以

齐鲁晚报：有人说，回顾这几年来，中国缺乏像吴建民式的对外交事态的理性思维，不缺“愤然而起”的鹰派外交家，您认为您是否属于温和的鸽派？如何看待这种评价？

吴建民：我之前说过，我不属于哪一派别，如果有派别的话，那就是维护中国利益一派。一个人在外交上的风格，跟他的成长和见识有关，同时也跟特定的环境和条件有关。

外交是国家行为，外交辞令不是官方辞令，而是有自己的思考与体会，外交家是用实例去说服，拍桌子骂人谁都会，关键是理要讲得清，不是谁的声音响就听谁的。

齐鲁晚报：另外也有人质疑您曾经说过的中国“韬光养晦，有所作为，还要再管100年”，并有个别人对您进行人身攻击，您怎么看待这件事？

吴建民：“韬光养晦”是小平同志留下的遗产，在国内有些人质疑时，家宝总理出来讲过，“韬光养晦，有所作为，起码要管100年”，因此这不是我说的，而是中央的方针。

“韬光养晦”是什么意思？我打一个比方，一个人在社会上，是飞扬跋扈好，还是夹起尾巴做人好？当然是夹起尾巴做人好。中国在国际上发展，如果张牙舞爪，会给自己带来麻烦。而谦虚待人，尊重他人的利益，维护自己的利益，这是中华智慧。

还有另一层道理，我觉得中国人不怕大灾大难，怕的是忘乎所以。一旦头脑发昏，那要出大乱子的。

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