首发大学网：www.haodaxue.net
http://player.youku.com/player.php/sid/XMzM1MzIzMDc2/v.swf
原文文章：http://www.haodaxue.net/html/82/n-8782.html
嘉宾简介
韩德强：著名学者，和谐社会理念最早提出者之一。长期研究国内外的一些重大问题，涉猎甚广，在社会、经济、政治、历史和文化多个领域提出了许多独特的观点，尤其重视东西方文化的比较研究。他是真正的思想家，虽不同于高度细碎化、规范化的学术界，却注定要影响人心，影响社会，影响世界。
内容提纲
“神秘”的金正日和“魔秘”的罗斯柴尔德家族
“领袖崇拜”是弱肉强食社会不可避免的现象
朝鲜到底是不是社会主义国家？
“神秘”的金正日和“魔秘”的罗斯柴尔德家族
主持人：各位网友大家好，这里是大学网给您带来的《大道师说·非常势》栏目。12月19日，一条令人震惊的消息出现在各大媒体上：朝鲜第二代领导人金正日于12月17日因过度疲劳死亡。由于朝鲜特殊的政治体制，朝鲜对东亚地区和平稳定的重要意义以及朝鲜与中国特殊的地缘政治关系，金正日去世无疑将成为2011年最具有历史意义的事件之一。今天我们就和韩老师一起讨论金正日和朝鲜问题。韩老师好！
韩老师：大家好！
主持人：韩老师，对于金正日的描述，主流媒体上用得最多的词就是“神秘”二字。但是主流媒体总是带着有色眼镜来看待朝鲜以及金正日，所以对于绝大多数公众来说，我们所接触到的关于朝鲜的信息都不是全面的。那么在您看来，对于我们普通公众来说，我们应该怎么看待主流媒体对朝鲜和金正日的报道呢？
韩老师：“神秘”二字，确实也说明一些问题。前些年宋鸿兵出了一本书叫《货币战争》。《货币战争》揭露了罗斯柴尔德家族在世界两百多年历史当中的神秘作用。我们以前只听说过美国、英国、德国、法国，听说过各国首相和总统，但是没听说过一个叫罗斯柴尔德的家族对世界政治的影响会如此重大。影响重大，但是你又不了解的那些人和事，你就会觉得“神秘”。那么金正日在这个意义上，确实符合“神秘”二字，因为他至少在一个地区影响重大。比如说，在朝鲜社会影响重大，但是他的言行举动报道又不多，不那么丰富，这样有这么一个神秘的印象还是客观公允的。只是我们这个世界有这么一个信念，那就是凡事都应该公开透明，不要那么神秘，不要装神弄鬼。现代民主政治的基本理念对“神秘”二字有天生的反感。特别是罗斯柴尔德这种神秘的行动，可以说是翻云覆雨，操纵德法之间的战争，操纵英法之间的战争，甚至是操纵第一次世界大战、第二次世界大战，如果说罗斯柴尔德家族也叫神秘，金正日也叫神秘，听上去都一样是坏人。但是我觉得应该发明另外一个词比较好，叫“魔秘”。 神和魔都不能窥见踪影，但是都影响重大，行动隐秘。一个可能是为人民服务的，另一个可能是为自己家族利益扩张服务的。金正日有点像“神秘”，而罗斯柴尔德家族则是“魔秘”。政治跟经济其实是有重大区别的，经济相对影响不那么大。比如签一个合同，卖一个产品，或者开发一个油田，或者设计一个新的电子产品都是相对来说可标准化，可量化的，公开可透明的，不太神秘。但是政治这个东西，天生带有“神秘”的特征，或者“魔秘”的特征。
主持人：而且有一点是公众对于一些人的经济活动其实是司空见惯的。对于一些政治人物的行为却非常敏感。
韩老师：我倒是看到一个美国教授对金正日和小布什两个人不同的评价。这个教授说，如果要评价小布什和金正日的得分，小布什得0分，金正日得8分。
主持人：这个打分的标准是什么呢？
韩老师：打分的标准我估计最重要的是伊拉克战争，美国对伊拉克这场战争大概投入资金高达3万亿美元。这个数字是斯蒂格利茨计算的。他是世界银行的首席经济学家，也是克林顿总统的首席经济顾问。他认为美国在小布什任期内打了一场不该打的战争。这场战争既把美国拖入金融危机，也把美国拖入国际道义形象的危机。所以这场战争完全是一场得不偿失的战争。我估计这就是美国教授评价小布什的依据。作为一个影响世界的大国，行动却非常轻率。反过来讲，金正日领导的虽然是个小国，但是他的行动很谨慎很稳健，所以金正日应该得8分，小布什只能得0分。
“领袖崇拜”是弱肉强食社会不可避免的现象
主持人：还有一个现象也是大家有争议的，以前去过朝鲜的人说，朝鲜人民对于自己的领袖很崇敬，非常敬仰，不管在城市还是在农村都会看到领袖的画像，朝鲜人也会像中国人在毛主席的时代一样人人胸前都佩戴着领袖的像章，而且在朝鲜，金正日也被朝鲜人民称为21世纪的太阳。金正日去世之后，国内的媒体上也流传着朝鲜人民哭泣哀悼金正日的照片，韩老师怎么看待这种领袖崇拜呢？
韩老师：“领袖崇拜”实际上是人类社会思想政治活动越来越复杂的必不可免的现象和趋势。未来政治仍然需要一个有巨大影响力的个人或者群体。这个人或群体必须是为人民服务的，比较公正，比较客观，才可能去领导这个世界摆脱相互残杀的国际战争和世界战争，也能避免这种两极分化和道德沦丧。
人类社会如果说要有出路的话，很可能还是要出现类似金正日这样的人，或者像毛主席这样的人。金正日能不能跟毛主席相提并论我是有怀疑的。虽然他在朝鲜的影响重大，但是他个人的品性和思想的开阔性和深邃性都没法和毛主席相比。
主持人：但是“领袖崇拜”这个词完全被妖魔化了，一提到领袖崇拜大家首先想到的是封建、愚昧、落后。
韩老师：甚至想到希特勒！这种担心也不是没有道理。我觉得现代社会客观上开创了一个“领袖崇拜”的社会，而且是无可避免地开创了一个领袖崇拜的社会。这不就叫相反相成吗？事情会向极端方向转化。因为过去的世界，具体说是文艺复兴以前的世界，是有领袖崇拜的。但是这个崇拜的领袖，或者像中国崇拜的是圣贤先师，比如孔夫子；或者崇拜的是耶稣，或者是真主。这个是崇拜中心，简单说是神权，或者一个神的形象。但是，文艺复兴以后就把各种神逐渐打掉了。严格讲，有了唯物主义，有了达尔文进化论，耶稣这个形象也就被打掉了，上帝也就跟着死了。这是尼采的话。上帝死了，真主怎么能够久活呢？世界的各种神像都被打掉了。打掉了之后，都是普通人。什么叫普通人呢？普通人就是有自身利益的人。有自身利益的人，可以通过民主、通过协商来达成一致。但实际上操作起来，你会发现，有自身利益的人，他形成一个阶级社会、形成一个贫富分化的社会、形成一个弱肉强食的社会。各自追求各自的利益，强者追求利益的能力强，弱者追求利益的能力弱。我们假设起点平等，机会平等，平等的普通人经过一段时间之后，仍然会出现两极分化。
主持人：这个是什么逻辑？
韩老师：这个背后的逻辑就叫“正反馈”。也就是说，强者越强，弱者越弱，都是个正反馈。失去了像上帝、安拉、佛，或者孔子这样一种高度神性的人物的指引之后，人们都变得唯利是图。追寻自身利益的社会一定会变成两极分化的社会。两极分化的社会，强者和强者很容易勾结，弱者和弱者特别容易分散。弱者不容易团结起来，强者就特别容易勾结起来去瓜分弱者的利益。所以这就是我们今天的现代社会。那么为什么这样的社会特别容易形成领袖崇拜呢？这时候的领袖跟古代的神实际上是不一样的，因为他代表的是一个集团，或者一个阶级，或者一个阶层，或者一个家族。也就是说，在利益集团与利益集团、阶级与阶级、家族与家族、地区与地区、国家与国家的斗争当中，客观上需要一定的团结。那么，能够团结本家族、本阶级、本集团、本地区、本国家的人，他其实仍然是利益型的，他就成为这个利益集团的领袖。逻辑上就是这样。但是这个领袖他不是普遍性的，比如说耶稣，逻辑上讲他是普遍性的，真主他也是普遍性的，孔夫子说的道理也是普遍性的，不分阶级、利益集团，不分地区、国家差别，佛也是普遍性的。但是唯有把这些神像都推到之后，我们就进入了一个特殊化的时代——利益集团的时代。最大的利益集团就是分化成不同的阶级，然后，不同的阶级与阶级之间、利益集团与利益集团之间，相互较量就产生领袖，客观上就会出现领袖崇拜。但是这时候的领袖，他可能思想高度上不如以前的领袖思想高度高。
主持人：那是不是可以说，领袖崇拜这种情结是现代社会弱势群体用来维护自身利益的一种必然的产物呢？
韩老师：不单是弱势群体，其实包括强势群体。比如说日本的天皇崇拜，就是日本对外侵略时候的精神支柱啊。这是不是强势群体？弱势群体要团结，强势群体也要团结。强势群体团结起来可以欺负更多的弱势群体。比如说希特勒，他当时活跃在德国，一战打败之后德国是个弱国，但是德国的工业基础比较好，技术人员很多，所以德国一旦团结起来之后，它就成了一个强国了，然后就入侵波兰、入侵捷克、入侵法国、入侵比利时。强者一旦团结起来他就变得更强。这是一个要害。古代社会设想了一个内部有差异、有分化，但是有共同精神的一个世界，所以不太讲利益分析和阶级分析。现代社会是比较讲利益分析和阶级分析的。这个利益分析和阶级分析，其实容易产生代表本集团和本阶级的领袖，这是不可避免的事情。
主持人：也就是说，我们对于朝鲜这种领袖崇拜其实也不能过分的妖魔化？
韩老师：反过头来讲，比如说希特勒，或者日本天皇，都被当成集权、专制、独裁的象征给推翻、给妖魔化了。那么，按照西方自由主义的逻辑，一个没有希特勒，没有斯大林的时候，是不是这个世界就是一个自由、平等、民主的世界？还是说，这个世界实际上是由跨国公司、大财团或者说罗斯柴尔德家族这样一些人操纵的世界？这个世界失去神以后是不是会迎来一个魔统治的世界？那么，神跟魔有什么区别呢？比如说像金正日这样的，他肯定要求全国人民要团结要奉献，你团结奉献，我为人民服务，这是个相互的。但是在一个魔鬼统治的世界里，魔鬼号召大家都追逐自身利益。只要你追逐自身利益，你的利益自然就落到魔鬼手里去了。因为这个追逐个人利益的市场机制就是这样的机制。这就是最让人困惑的东西。听上去，朝鲜社会不民主不自由，美国社会或者法国社会民主自由，但民主自由平等的竞争当中，产生了大财团，产生了罗斯柴尔德家族，这个财团拥有全国的财富，甚至全世界的财富。但不对全世界人民负责。他说，你没钱你失业，那是你自己的事情，跟我没关系。朝鲜社会不民主不自由，或者不是西方那种标准的民主自由，但是问题是他相互负责。作为国民对国家负责，作为国家领导人对国民负责，它是个相互负责的社会。北朝鲜的领导人，虽然看来很神秘，但是，至少我们知道他在领导。西方国家谁在领导，谁在统治？不知道，是一群莫名其妙的人啊。光要各个地方的财富，不对各个地方的人负责。所以，到底谁透明谁公开，那绝对是个问号。
朝鲜到底是不是社会主义国家？
主持人：金正日虽然争议比较大，但是这种争议很大程度上是基于朝鲜这种社会制度。您刚才也说，有人说那里是一个真正民主的社会，有人说那里是一个独裁的、暗无天日的社会。尤其是朝鲜的政权，基本上都是在金氏家族内部传承，这也是一个非常受人诟病的问题，这一点很容易让人想到世袭制，而世袭制在很大程度上又被人们作为一个封建的东西所认知。韩老师怎么看朝鲜的这种子承父业的现象呢？
韩老师：子承父业当然不好。为什么不好？当一个国家的财产都公有化的时候，这个国家的政权也要公有化。社会主义社会应该是从经济基础到上层建筑都公有的社会。朝鲜的父子相承，恰恰遵循的是私有制的原则。如果拥护私有财产神圣不可侵犯，那么就该拥护父子相承。因为当今不论是中国、德国还是美国，如果你做生意发了财，赚了几千万、几个亿，你是不是也要父子相传？也就说，父子相传是私有制在朝鲜的残迹。如果真要谴责，你应该去谴责老布什、小布什的父子相传，要谴责罗斯柴尔德家族的父子相传。我们今天这个巨大的私有制社会的父子相传没有人去谴责。
主持人：大家默认了私有财产的传承方式是合法的。
韩老师：如果你认同私有财产父子相传是合法的，那人家说我的政权是私有的，那父子相传岂不是也是合法的？其实，按照社会主义的原则来看，父子相传确实不好，如果按照资本主义的原则，也就是私有制的原则，父子相传是天经地义的。那你到底用什么原则？你先用公有制的原则来否定它，让它完全变成一个私有制的社会？那你到底是往前进还是往后退啊？所以西方对朝鲜的攻击是语无伦次的。如果你真认同公有制，那么你在批评朝鲜父子相传的时候，就应该去赞美朝鲜的土地、住房、工厂、机器、河流的公有化。这不是很好的吗？抓住朝鲜父子相承这一点，却不指出人家其他的财产不是父子相传，是公有的，是免费教育、免费医疗、免费住房、保障养老和安排工作。总体来讲，朝鲜在政治上确实有问题，带有私有制的成分或者痕迹，但它的经济是公有制的，所以朝鲜是一个复合体。
主持人：关于朝鲜的社会，也一直有很大争议，就是朝鲜到底是不是社会主义国家？有一种观点认为朝鲜是儒家社会主义，或者说是封建社会主义，因为朝鲜在历史上是深受儒家文化影响的，而且儒家文化的传承一直没有受到很大的冲击，而且朝鲜的宪法序言中有这样一段话：“金日成同志把‘以民为天’作为座右铭，一向和人民在一起，为人民献出了一生，以崇高的仁德政治关爱和领导人民，把全社会变成了一个紧密团结的大家庭。”这里面提到“仁德政治”，而“仁德政治”是中国儒家一直强调的概念。韩老师怎么看这种观点呢？
韩老师：这种观点也是透过西方自由民主的政治理念来看朝鲜，才会说朝鲜是儒家社会主义。但其实我们今天应该反过来看看西方的政治理念是不是正确的，也就是说民主自由是不是唯一普世的、正确的政治理念？多党竞选、三权分立是不是唯一正确的政治体制？那么今天应该怀疑的是这个问题。朝鲜历史上也经历过一个斗争激烈的、风起云涌的阶段，和中国的五四运动很类似，中国的五四运动同样波及到了北朝鲜，也波及到了南朝鲜。金正日的父亲是金日成，金日成早期也是一个进步青年，一个革命青年，当金日成这个革命青年想要起来反抗侵略者的时候，遇到了无数分歧。第一个大分歧就是“工人阶级无祖国”，也就说我们为什么只为朝鲜一国的社会主义而奋斗？我们应该为世界社会主义而奋斗。这是其中的一种声音。还有一种声音说，我们别管那么多，我们就先罢工游行示威来提高工资。这又是一种革命青年。革命青年里面分了好多种，天天在吵架，于是就把金日成吵烦了，因为整天吵架也不是办法，还不如直接干呢。于是就在金日成周围团结起来一批人，逐渐形成后来的主体思想。也就是说，你们说什么我都不听了，说理也说不清，反正就去干吧。这种情形和中国革命非常像。毛主席当年说，你们这个革命、那个革命，这个理论、那个理论，说到底，枪杆子里面出政权。这其实和主体思想有异曲同工之妙。
这里面就出来一个问题，那就是资本主义社会是由各种企业组成的，每个企业都是一个组织，每一个组织都有生产能力，比如大型钢铁厂、化肥厂，或者服装厂、皮革厂。也就是说，资本主义是一个九头鸟，有很多种组织，每种组织都有一个头。资本主义是一个有无数头的制度，而社会主义如要想要形成一个集中的组织，想要成为一个有头的组织，有人就会出来说：这个不行，这个是封建社会主义，或者儒家社会主义。他们用这种方式把所有的非资本主义的组织全部瓦解掉了，污蔑掉了。所有反抗资本主义的组织都需要有头才能成功，但是有了头就会产生权力的集中，权力一集中就会被攻击为“独裁”。其实今天的美国有很多个组织，很多个独裁者，但美国却不允许出现一个社会主义的独裁。比如不允许工会，因为工会控制劳动力的供应，那么工会就是独裁，就是垄断。也就说，美国只允许赚钱的垄断，不允许工会的垄断，只允许赚钱的独裁，不允许反赚钱的独裁。
阶级是需要政党的，政党是需要领袖的，群众——阶级——政党——领袖，这才有力量。但是，按照自由民主的理念，阶级——政党——领袖就意味着独裁、集权，这样自由主义就能从思想上一劳永逸地把社会主义变成空想。社会主义的目标可以随便去想，只要把实现社会主义的过程瓦解掉、非法化、妖魔化就行。
主持人：那么，朝鲜到底是不是社会主义的国家呢？
韩老师：朝鲜这个国家，要按照托洛茨基的观点，肯定认为朝鲜是封建社会主义。他认为一国不能建成社会主义，因为即使国内是社会主义制度，但是要和周围国家的统治阶级打交道，那不就成了世界统治阶级的一员吗？世界上都是私有制国家，世界上那些国家的领导人都是私有制大老板的代表，你天天和他们混在一起，不就是世界统治阶级的一部分吗？所以一国不能单独实现社会主义，必须世界同时实现。托派大概就是这个观点，按照托派的定义，朝鲜肯定不是社会主义。
主持人：如果按照正统马克思主义的观点来看呢？
韩老师：正统的马克思主义也可能不承认朝鲜。托洛茨基认为他就是正统的马克思主义，他认为斯大林要在一国建设社会主义，这就不是真正的马克思主义。这是有争论的。我还是比较赞同斯大林和毛泽东的说法，我也对金正日能够认同和理解，因为帝国主义是集中的、有组织的、强大的，反抗帝国主义的人民要团结起来，也必须集中有组织才能强大，所以还是毛主席话说得理直气壮：当时1949年我们成立新中国以后，西方谴责新中国说我们要搞独裁，毛主席说我们就是要独裁，我们要对人民民主，对敌人独裁。这话说得是理直气壮！但是我们今天的领导人，因为不怎么为人民服务了，所以也就没有独裁的底气了。
主持人：还有一个问题，在当今国际上能够称得上是社会主义的国家已经寥寥无几了，从以前的社会主义国家的历史演变过程我们大致可以发现某种规律，比如说没有实行世袭制的国家都剧变了，比如苏联解体了，反而是像朝鲜这种父子相传，还有古巴这种领导人下台把领导权让给兄弟，他们这样的国家反而能保持社会主义本色，那么是不是只有世袭制度才能拯救社会主义呢？为什么社会主义这么容易变色呢？
韩老师：最大的问题是要和私有制作斗争。私有制是个汪洋大海，因为私心是个汪洋大海，私有观念、私有意识是个汪洋大海，所以当朝鲜、古巴、中国在搞社会主义时遇到汪洋大海般的自私自利包围的时候，就变得很被动，就像一个孤岛不停被私有制的海浪拍打堤岸，过一段时间就瓦解了。如果说北朝鲜、中国、古巴的这个政权当中，特别是政权的核心地带，比如政治局常委这一级或者政治局委员这一级都能像毛主席这样全心全意为人民服务，那完全不必要兄终弟及、子承父业。毛主席就没有这样想过，他曾经想把这个政权交给刘少奇来接，后来又考虑过让林彪来接，最后是让华国锋来接，从来没有在自己家人这个圈子里面考虑。很遗憾的就是，无论是刘少奇、还是林彪、还是华国锋都不具备足够的大公无私，不具备足够宽广的胸怀，所以他们都接不了。未来社会主义的希望在哪里呢？
社会主义既要在经济上公有化，政治上公开化、民主化，让人民参与进来，更需要的是一场文化的革命，让为人民服务变成人民自发的、自觉的、无意识的行为，让为人民服务变得自然而然，而不是说为人民服务就是奉献、就是牺牲。为人民服务不是奉献也不是牺牲，而是一种生活方式。如果出现了这样的一个群体，这个政权就不再出现子承父业、兄终弟及的现象。但是，我们以前搞社会主义的那些国家，都是经过残酷的战争才建立的，而战争中带有大量的私有制成分，使得新生政权当中也保留了大量的私有制和私有意识，这样就使得后来的社会主义容易瓦解。至于说只有封建、只有子承父业才能拯救社会主义，我看拯救的也不见得是真正的社会主义。
更多精彩登陆www.haodaxue.net
联系我们：
QQ： 2925586801
相关文章
「 支持！」
WYZXWK.COM
您的打赏将用于网站日常运行与维护。
帮助我们办好网站，宣传红色文化！
欢迎扫描下方二维码，订阅网刊微信公众号
