嘉宾简介
韩德强：著名学者，和谐社会理念最早提出者之一。长期研究国内外的一些重大问题，涉猎甚广，在社会、经济、政治、历史和文化多个领域提出了许多独特的观点，尤其重视东西方文化的比较研究。他是真正的思想家，虽不同于高度细碎化、规范化的学术界，却注定要影响人心，影响社会，影响世界。
内容提示
朝鲜和美国谁更“愚民”？
绕不过的“先军政治”和“主体思想”
80后的金正恩能当好朝鲜社会主义的接班人吗？
朝鲜和美国谁更“愚民”？
主持人：据说朝鲜的网络基本上都是对外封闭的，朝鲜对于人口出入境也都进行了限制，这就造成外界无法知道朝鲜国内的信息，而且朝鲜国民也无法知道外部的信息，很多主流媒体和自由派人士就说朝鲜实行的是愚民政策，是为了政权的稳定性，故意让朝鲜人民接触不到外部的信息，韩老师怎么看愚民政策？朝鲜到底有没有实行愚民政策？
韩老师：愚民其实有很多种方式，有美国愚民政策的方式，有中国愚民政策的方式。让每个人追求自身利益最大化，客观上就能把老百姓愚弄了。因为每个人追求自身利益最大化，弱者追求不过强者，结果弱者肯定要失败，但是死了他还觉得这是命不好，自己是一个失败者，就像股票市场，在大起大落当中，财产被洗劫一空，你可能不怨这个股票市场，你认为股票市场是好的，是我运气不好，亏了还不知道是谁害了，这就是愚民政策，这种让每个人变得自私自利的政策，恐怕就是一种愚民政策，可是那些自私自利的人还认为自己很聪明。
主持人：我们主流思想认为每个人追求自身利益是正当的、天然的。
韩老师：是的，当他认为追求自身利益是正当的，天然的，应该鼓励的，结果就为强者统治弱者，分化弱者提供了最强大的思想武器、精神鸦片。美国就采用了这种愚民政策，中国学美国，也采用了这种愚民政策。那反过头来讲，在美国人或者不少中国人看来，朝鲜就是在实行愚民政策，因为他老是宣传要爱党、爱国、爱人民，可是国家、人民看不见摸不着，去爱看不见摸不着的人民和祖国，甚至去爱莫名其妙的领袖，这不是犯傻吗？这不是愚民吗？所以说愚民是有不同含义的。在自私自利者看来为人民服务的人很愚蠢。在为人民服务的人看来自私自立的人很愚蠢。到底谁蠢？这就是不同的价值观，不一样。朝鲜提倡的是一种相互帮助、爱党爱人民的价值观。在我看来这是想使人民变得聪明。但人民是不是真的都能那么聪明呢，也不一定。作为一个普通的朝鲜老百姓，普通的朝鲜工人或农民，他可能觉得党和国家都看不见，但是中国贩运过去的服装皮鞋，他觉得这实实在在，看得见摸得着。我爱中国的皮鞋，爱中国的羽绒服，或者爱中国的家用电器，这是实实在在的。因为受到了中国的家用电器，羽绒服或者皮鞋的吸引，他就要跑出来。那么在朝鲜的领导人看来，或者在朝鲜主体思想的领会者看来，这就被那些小玩意给吸引了，最后是要钱不要命。虽然有了那种皮鞋服装，或者是家用电器这些小玩意。最后可能丢了自己的国家，丢了自己的政治前途和命运，这不是愚蠢吗？因为对愚蠢的定义不一样，就形成对不知道什么是愚蠢的普通人的争夺。在这种争夺过程中，就会采取一些比较简单粗暴的办法，如果思想复杂完全可以讲道理。一些朝鲜的基层干部讲道理的水平可能不行，那怎么办？不让你上网，不让你收看国外的电视。这就被西方人叫做愚民政策。它其实是想明民，希望人民都能明白世界国家大事。道理就和一个家庭一样，比如说孩子想去赌博，父亲说不许去赌博，赌场都不许进，赌徒都不准交往；他想去吸毒，说不许吸，作为孩子他觉得很冤枉啊，很委屈。吸毒是我的自由啊，赌博是我的自由啊，不让我去就是不民主不自由啊。再说那到底是不是毒品也难说啊。那很可能是一种精神安定剂。我现在失眠，我现在就想吸毒，怎么样？你不让我去这就是专制，完全可能这么思考问题。
主持人：我觉得很多人的思维就是这样，虽然在朝鲜也能吃得饱、穿的暖，但是一想到专制独裁就觉得不自由。现在自由这个词被大家紧紧攥在手里，四处打人，我觉得这是一种很普遍的现象。
韩老师：自由派在这个问题上实际上也是犹豫的，他们承认十八岁以下的小孩需要父母管束，不能给他过度的自由。因为孩子容易被各种各样的人影响，他分不清好坏是非。很多自由派在这个问题上是分化的，他们承认十八岁以前不能给全部的自由，但他们认为十八岁以后这是完全可以自主了。十八岁以后的公民在个人事务上他其实是可以独立，可以自主了，在个人事务上，比如说要不要吃饭，在哪吃饭，吃什么饭，走什么线路，骑车去还是步行去，这些在十八岁以后是可以自主了。但要害在于这十八岁的公民是不是真的懂得自己和世界的联系了，知道自己社会的来龙去脉了，知道自己行动的政治意义，经济意义，社会意义和人类意义了？所以，即使到了十八岁以后也还是不能完全的自由，这就是中国思想。那自由派就反对了。那你就把人民当孩子看，以为人民像孩子一样不成熟，人民永远不长大。自由派会说金正日认为人民不成熟，需要他管教，所以反对金正日这个大家长，反对朝鲜是一个大家庭。他们是这么个思路。那假设把金正日这个大家长撤掉，把朝鲜这个大家族拆散，会怎么样呢？朝鲜这两千五百多万人放到世界市场当中去，让他们自己自谋生路，自己去竞争，自己去折腾，那很可能朝鲜的资源马上会被卖光，朝鲜的土地马上会被污染，朝鲜的环境可能马上会失衡，朝鲜人民可能会大批流离失所。但是自由派说那是人民的自由，只要他乐意，那你就没办法。
绕不过的“先军政治”和“主体思想”
主持人：那我们再来看金正日执政期间的治国思想。首先是“先军政治”，这是金正日在1995年的时候提出来的。“先军政治”的思想就是要把军事放在第一位，加强国防力量，让国家事务以军事工作为先，一切以军事工作为重。在“先军政治”思想的指导下，军队几乎参与到了社会主义建设的所有领域。当然也有很多人指责朝鲜还是一个比较贫穷的国家，好多时候也在闹粮食危机，可能会造成一些饥荒现象，所以有人就指责朝鲜这种“先军政治”没有把主要精力放在发展民生上，反而去发展军事。韩老师怎么看朝鲜的这种“先军政治”？
韩老师：“先军政治”对于朝鲜来讲是迫不得已的。中国1976年以前的社会，虽然没有提“先军政治”这样的概念，但是军人的地位也是非常高的，我们对国防对军事也是非常重视的，其实也是放在优先的地位，但是我们没有这么说，其实比较像。对于朝鲜来讲，他的理由比中国更充分些。
朝鲜面积有十二万五千四百平方公里。土地只有我们中国浙江差不多大，土地狭小，人口不多。这种情况下，四周都是不怀好意的邻居，日本和韩国都是不怀好意的邻居。这种情况下怎么办？就得有办法保卫自己、武装自己。因此朝鲜的军事工业比重过重，因此朝鲜的农业生产，粮食生产受到影响，这个确实是个问题。但是这总比这个国家被人灭了要好吧。按照自由派的逻辑，前苏联解体了，解体后的俄罗斯的国民生产总值下降百分之五十六十，但是他说有一个好的体制，好的社会，休克疗法现在死了将来就复生。这不是要人们放弃眼前利益吗？放弃眼前的吃穿住行，去追求那个看不见摸不着的民主政治体制，为什么朝鲜不可以这么干。我吃得少一点，但是国家强大，有凝聚力有自主权。所以对于西方人所认同的三权分立，多党竞选的政治体制，对西方人认同的私有制和市场经济哪怕给社会带了巨大的灾难和破坏，但都是历史的必然。对于朝鲜这样能够把这么一块狭小土地上，两千五百万人口，带到“五免费”，带到一个比较公平、合理、和谐的社会，自由派“务欲去之而后快”。这是自由主义鲜明的舆论导向。
主持人：金正日的另一个治国思想其实是大家比较熟悉的“主体思想”，是朝鲜第一任国家领导人金日成创立的，“主体思想”在国家政策上的体现是三个方面：一个是政治上自主，第二是经济上自足，第三是国防上自卫。我从这个内容上来看，我觉得这个主题思想更倾向于国家主义，而不是一种社会主义的纲领，那么韩老师是怎么看待朝鲜的这个主题思想呢？
韩老师：对，在接受西方民主自由政治理念的人看来，朝鲜他就是“国家主义”，如果你非要跟社会主义挂上钩，他说这叫“国家社会主义”，说“国家社会主义”不就是纳粹党吗？所以他说你金正日就是希特勒。你看他整个这套逻辑是这么来的。但说到这个地方的时候，你就会发现，你如果说把金正日说成是希特勒，那反过头来讲，那这希特勒是不是还有可取之处啊？！我看希特勒恐怕也是有可取之处的。因为至少是希特勒把德国地区的失业率，从百分之三四十给他下降到百分之一二三，这是希特勒对国内经济的重大贡献！希特勒的问题是在对外侵略上，那现在朝鲜光有内部的社会主义，没有对外的侵略，这不是很好的吗？所以国家社会主义就是两面了。一个是对外扩张的社会主义，一个是勒紧裤腰带搞建设、公平合理的国家社会主义，那岂不是很好？所以这些都是我们没有深思过的，所以一旦人家用国家社会主义来扣帽子说这是纳粹党、希特勒的时候，就要躲要藏，你说我不是，是了怎么样？我看也可以啊！
80后的金正恩能当好朝鲜社会主义的接班人吗？
主持人：金正日去世之后，直接牵扯到一个话题就是朝鲜的权力交接问题，以及朝鲜半岛的局势会怎样发展。现在朝鲜已经是把国家政权交给了金正日的儿子金正恩，而且在金正日去世之后，朝鲜的官方也立即发表声明，要求全体党员、军官以及人民忠于金正恩的领导，但是由于金正恩是一个80后，是非常年轻的领导人，他的执政经验还有待于我们进一步认识。韩老师对朝鲜的未来以及东北亚地区的未来形势，有怎样的判断呢？
韩老师：这个判断都跟前面的论述是一致的。如果你按照自由民主的政治理念去看，第一朝鲜不该存在，第二就是万一存在了一定会很快解体。如果现在不解体那是偶然的，解体时必然的。所以金正恩接班，那第一是接不住，如果接住了那一定会是动荡的。如果不动荡那也是暂时的，整个逻辑就是这样的。这都是透过自由民主的理想去看待朝鲜社会。但是朝鲜可能就不认同这个自由民主的理念，不认同这个多党竞选、三权分立的政治体制，他在文化上、政治上可能都自搞了一套，自搞这一套西方人看不懂，而我们今天已经西化了的中国人也看不懂，而跟着西方人一起嚷嚷朝鲜接班不稳定、朝鲜一定是马上要完蛋的如何如何，一个80后的小孩子才29岁，居然能够做一个国家领导人，不可思议，这其实是透过西方的政治眼光才会做这种解释。如果按照中国政治的眼光，中国不是有两千年封建社会的历史吗？封建社会历史上小皇帝很多，按封建社会的游戏规则来算，他会怎么样？那也可能不但有三代，也有四代、还有五代、还有六代呢。那封建社会一个三岁的小孩子还可以接着做皇帝呢，为什么？我们实际上对封建社会制度化的那个层面缺乏了解，为什么一个三岁的小孩都可以做皇帝？说到底是过去那封建社会制度特别完善，特别规范，谁当皇帝都一样。这不就是你西方想说的吗？他们说民主政治谁当皇帝都一样。那我们过去封建政治岂不是谁当领导人都一样？到底未来朝鲜政权怎么走向，最客观的说法就是不知道，这是最客观的，不好猜测。这个问题我掌握的资料也不够，你非要说他灭亡，说他要瓦解，要崩溃，那你要考虑他内部外部各种因素，这些我了解的不够，所以我没法发言。说他一定会坚持下去，我现在其实也没有理由，或者我也说不清楚，封建王朝也有三代而亡的，还有两代而亡的，变数太多，所以我们今天无论是国际还是国内都在望文生义，“一犬吠影，百犬吠声”，那有什么意思呢？我们还是老老实实拭目以待比较好！
主持人：对于朝鲜未来的局势到底会怎样发展，我们拭目以待。今天节目到此为止，感谢大家的收看，感谢韩老师。
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