克里米亚并入俄罗斯形势不可逆转
丁原洪(前驻联合国、瑞士、比利时大使及驻欧盟代表团团长):乌克兰危机发生以后,俄罗斯同西方的关系会有大的变化。我判断,克里米亚并入俄罗斯是不可能扭转的。现在西方想在公投之前阻止它,这根本就是妄想。基辛格就讲了,克里米亚在历史上从来就是属于俄罗斯的,它之所以后来变成乌克兰的,就是赫鲁晓夫他本人是乌克兰籍,苏联把它当作礼物送给了乌克兰。俄罗斯在1992年就提出否定这个议案,因为当时乌克兰掌权的还是亚努科维奇这派,所以暂时就放下了。但现在很明显,克里米亚必然要回头,必然回到俄罗斯,这是肯定无疑的。因为克里米亚对俄罗斯太重要了,不仅是海港的问题,而且从历史上来讲,一直是俄罗斯的,为了得到这个地方,他同土耳其等很多国家打过仗,它绝对不会放弃。这一点可以看得很清楚,普京是一步一步地,必须收回克里米亚。这是他的最低回报。而且,克里米亚的议会已经发表“独立宣言”,然后,俄罗斯议会宣布这是合情合理的,我们要快速地给你吸收进来。
杨成绪(前驻奥地利大使、前外交部西欧司副司长及政策研究室主任):德国报纸就评论说了,上个礼拜奥巴马和普京通话之后,他们就得出一个印象:在克里米亚问题上,奥巴马已经只能听之任之了,俄罗斯愿意怎么做就可以怎么做。特别值得注意的是,英国副首相克莱格在《英国卫报》发表一个谈话,他说,克里米亚不是和乌克兰的其他部分是处于同等的情况下,从克里米亚看,它具有非常鲜明的俄罗斯特点。从历史上来讲,它也是俄罗斯的一部分。而且它现在处于一个半自治状态,按英国报纸的讲话,克莱格的讲话实际上就是默认了,克里米亚要回归俄罗斯。
美国手中没牌只能空叫
丁原洪:下一步会怎样?西方肯定要制裁。但我觉得起不了多大作用。俄罗斯讲了,制裁就是双刃剑,你也受损失。而且乌克兰的东南部俄语区可能要闹事,现在已经有一些州表示也要自治了。我认为,克里米亚到手以后,普京的策略是弯弓不发。他讲了,如果乌克兰东南部的俄罗斯人受到镇压或者打击的话,我有权去保护他们。我觉得现在难题是在西方,包括批评西方的声音也很多,德国前总理施罗德也批评了欧盟的做法。
其实美国基本也看到了克里米亚的这一形势,但他再怎么叫唤手中也没牌:第一,不敢动武,虽然派了飞机,基本上是安抚北约这些小国的,不敢打——他连叙利亚都不敢出兵,何况是面对俄罗斯?第二,想制裁,但俄罗斯同美国的经济关系很小,占俄罗斯对外贸易的1%都不到,要制裁付出代价的首先是欧洲国家,美国没损失。
而且,在俄罗斯方面也处于优势。首先,大家不要小看俄罗斯的金融,虽然现在由于经济危机的影响经济增长速度比较慢,但俄罗斯这几年已经基本还清外债了。俄罗斯现在的债务占国内生产总值才10%,欧盟是占96%,美国现在是超过了100%。第二,俄罗斯的外汇储备是世界第三,所以,对于欧盟的制裁,普京才不在乎。有报纸还分析说,你制裁我,我不用美元了,你要想用能源,我断你西方的气,如果能源价格上升,这对俄罗斯是有利的。
普京顶住压力不跟乌临时政府谈
杨成绪:现在俄罗斯站得比较高,它最基本的一点是,欧盟或者美国都想压俄罗斯,让它和现在所谓的临时政权谈判。比如克里日前拒绝访问莫斯科,为什么?因为之前他给俄罗斯外长写了一封信,提出要求俄罗斯立刻和乌克兰现在的临时政府谈判,但在他没到之前,俄罗斯就立刻告诉他,这个做不到。在这种情况之下他没法访问莫斯科。
俄罗斯的手段是,第一点,拒绝和现在的乌克兰的所谓的临时政府谈,顶住西方的压力。第二点,3月16号克里米亚要举行公民投票,现在俄罗斯议会已经做出决定,但俄接纳克里米亚要修改有关法案。
丁原洪:实际上普京已经批评克里。普京在记者发布会没点名地批评克里,说,现在乌克兰的事情不是议会,“议会语言”在这儿没用。要“孤立”之类的话,议员可以瞎放炮,但外交官不能随便讲,因为讲了之后无法收回。普京现在就坚定一条,我可以跟乌克兰谈,但我不跟现在的政权谈,乌克兰必须回到2月21日(亚努科维奇与主要反对派的领袖签署了和解协议)的状态。
很多人批评是欧盟“丧失了机会”,低估了俄罗斯
丁原洪:当初,亚努科维奇在跟欧盟谈判时说,想加入欧盟,但欧盟方面提出的条件太苛刻,乌克兰根本无法接受,包括对很多法律条文的要求。据我所知,要加入欧盟,乌克兰国内200多条法律必须要修改,才能有资格申请加入,所以他被逼无奈才回头找俄罗斯。所以,现在很多人就批评欧盟丧失了机会。
针对乌克兰局势,基辛格在近来所写的文章提出了一个方案。他说,将来乌克兰要走芬兰的道路,保持中立。但是实际上,芬兰还是倾向于西方,同时跟俄罗斯保持友好关系的。事态的发展往往并不以人们的主观意愿为转移,究竟会怎样,我认为还得观察。
杨成绪:当初乌克兰跟欧盟谈判签订联系国条约的时候,德国加了一个条件,要求乌克兰必须将季莫申科从牢狱中放出来,到德国修养治病。所以,最早是欧盟觉得乌克兰要来加入欧盟,就要按照我的条件来办。对欧盟的这一做法,德国心中有数。德国外交部长就说,德国真是低估了俄罗斯的能量。
最近,针对乌克兰局势,还有一位英国的国际问题专家建议“休战五年”。什么叫“休战五年”?即,欧盟不再要求乌克兰加入欧盟成为联系国,也希望俄罗斯不再要求乌克兰加入欧亚联盟。这当然是一厢情愿的。
奥巴马似已放弃克里米亚问题
杨成绪:克里米亚回归俄罗斯,西方也无可奈何。奥巴马和普京通电话,按照欧美报纸的评论来看,奥巴马实际上在克里米亚问题上已经是选择放弃了。现在所不同的是,俄罗斯在等着乌克兰怎么变化,这是最大的问题。
丁原洪:西方很多人指责俄罗斯违反国际法,普京就表示,我是符合国际法的,而且我现在做的事,美国、西方都做过。所以他现在比较主动,西方被动。
下一步基本要看西方怎么能够找出妥协的办法。当然,我估计西方肯定会抗议,但是俄罗斯不怕。乌克兰局势,西方还得闹腾一阵,联合国也没有办法,因为俄罗斯拥有否决权。
乌克兰乱局的始作俑者是欧盟或者西方,普京是后发制人。俄罗斯做法就是:第一,克里米亚到我手里了,下一步,我还是弯弓势不发,我看你乌克兰下一个政权是什么政权,不承认现在这个临时政权。冷静地看,实际上,现在这个难题已经在西方那边了。俄罗斯现在不退让,非法上来的政府绝对不承认。
我觉得基辛格讲得很对,他们错误地判断了形势,结果不知道俄罗斯这么强硬。
西方对俄制裁会加重,但俄肯定会反制
杨成绪:克里米亚问题如果回归俄罗斯,西方必然进一步采取制裁措施。根据我看到的一个材料,就是北约秘书长提出的,他说要打痛普京,有两点:一点是让乌克兰参加北约。第二点,要使欧洲一些国家摆脱在能源问题上对俄罗斯的依赖。但是,波兰、匈牙利等四个国家向美国议会要求提供天然气,美国面临着国内的政策问题。因为美国经济现在稍微好一点,很大一个原因就是能源的价格低廉,就有条件吸引一些企业家再到美国重新建厂。如果说这个能源再向欧洲出口的话,能源价格又涨上去了,那美国这个优势又没有了,所以这涉及到美国国内一些政策问题。但是不管怎么样,西方国家对俄罗斯的制裁会加重。
丁原洪:大家可以注意到乌克兰的四个近邻:波兰、捷克、斯洛伐克、匈牙利的领导人,呼吁奥巴马给他们提供天然气,免得受制于俄罗斯。但天然气不可能马上就送来,而且美国也不想背这个包袱。所以,现在西方有一个评论挺有意思,说,这一阵东西方较量,西方叫得多做得少,而俄罗斯则是不吭声但做得多。
美国现在没招儿,而且普京讲,我就是合理合法,我是为了保护俄罗斯人,而且是他要求加入我的,我不能拒绝。所以,美国只有哑巴吃黄连,这个苦果得吞下去,没办法。
乌克兰的问题不是一时半会儿能解决的,整个局势还在演变,还得观察。比如,克里米亚并入俄罗斯以后,西方会做出什么反应?如果他还是想制裁,俄罗斯肯定会有反制措施。另外,乌克兰现在局面已经维持不下去了,经济困难,没钱,国内连工资都发不出来了。怎么办?西方给不给?能不能解决乌克兰问题?我的个人看法是,由于西方在战略上犯的错误,自己背上的包袱,你如果不管,其他几个国家要心寒了。要管,但没能力。欧盟本来很多穷国就有债务危机了,怎么会等人来分吃一块自己的蛋糕?整个乱局一时半会儿还看不出结局,还要看博弈的双方将来是怎样的形势。
现在关键是,西方所有措施不会压跨俄罗斯。即使让乌克兰加入北约、加入欧盟,那也是西方在背包袱。比如现在让罗马尼亚和保加利亚加入欧盟,欧盟就认为太早。他们的加入就等于来了穷亲戚,分吃蛋糕的越来越多。何况乌克兰这样一个饿着肚子的大块头,欧盟养得起吗?我很同意基辛格所讲的,西方政客在议会里嚷嚷就可以了,根本就不可能实施。不管怎么样,西方的制裁是没用的。而美俄关系必然会恶化,欧盟和俄罗斯的关系也不会很顺当,一些关系会受到很大影响,这恐怕也是问题。
乌克兰危机是西方策划的升级版的“颜色革命”
丁原洪(前驻联合国、瑞士、比利时大使及驻欧盟代表团团长):乌克兰危机从去年11月到现在,整个形势越来越紧张,这并非偶然。过去几个月的发展进程可以简单归纳为,本来是乌克兰内部两派对这个国家今后走向(向东向西)的问题,逐渐演变成为东方和西方来争夺乌克兰的问题。多种因素酿成这次危机,所以显得错综复杂,而且很难找到一个大家都能接受的出路。乌克兰历史上一直是列强争夺的地方。1939年,在乌克兰西部,苏联和德国签订了《互不侵犯条约》。1954年,苏联领导人赫鲁晓夫为了祝贺俄罗斯同乌克兰结盟300周年,将克里米亚作为一个礼物送给了乌克兰。因此从历史、国境来讲,乌克兰本身就不是一个很团结的国家。
最近德国前总理施罗德批评欧盟在这次乌克兰事件上犯了严重的错误,没认识到乌克兰本身就是文化上分裂的国家。从实际情况来讲,乌克兰西部或西北部是讲乌克兰语,从事农业的人口居多;而东南部或者东部主要是俄罗斯语占多数。虽然都是斯拉夫民族,但语言不一样。双方宗教也信仰不同,西部信天主教,东部是信东正教。经济构成也不一样,东南部基本上是工业,这些工业跟当时的苏联关系十分密切,而西部主要是农业。
2004年乌克兰发生了“颜色革命”,事件的导火索是乌克兰究竟是和欧盟签订联系国协定,还是跟俄罗斯加强经贸往来。而当下的乌克兰危机则是西方策动的又一次颜色革命,甚至可以说是升级版的。11月乌克兰发生街头示威游行后,包括欧盟外交安全政策特别代表阿什顿、美国议员在内的一些西方领导人公开到街上去鼓动反动派,给他们提供钱财,甚至还提供一些武装。因为亚努科维奇将目光转向了俄罗斯,西方想借机一举推翻亚努科维奇。2月21日,在德国、法国、波兰、俄罗斯的代表撮合下,乌克兰两派力量,即亚努科维奇的人和所谓反对派曾经达成一个协议,试图通过妥协解决问题。但这个协议达成之后,反动派极右势力不同意,于是策动所谓2月21日晚上的武装镇压,以武装镇压为借口,把亚努科维奇赶跑了。但这个镇压究竟是谁干的,是需要澄清的问题。前不久,爱沙尼亚的外长打电话给欧盟的外交与安全事故特别代表阿什顿,说开枪的不是亚努科维奇这派,是反对派故意挑起的。实际上,在没有发生镇压事件之前,美国助理国务卿和美国驻乌克兰大使在通话中已经考虑了谁适合当乌克兰反对派掌权,甚至批评欧盟不够强硬,可以看出西方的介入已经十分入骨了。后来俄罗斯坚持这不算革命,政权不合法,属于武装篡权。因为按照俄罗斯的法律,议会想恢复议会总统制而不改变总统制,必须要总统来签署。
反对派上台后,继续做了一系列错误举措,更激发了当地俄罗斯族人的反抗。他们先宣布俄罗斯语不是官方语言、各地方“去俄化”、搬倒列宁像,甚至把俄罗斯沙皇时代的抗击外国的人像都搬倒。俄罗斯族无法忍受,在这种情况下才出现了3月16日的克里米亚公投。克里米亚本来就是一个自治共和国,不承认反对派组成的临时政府。
最近,基辛格写了一篇有关乌克兰的文章,他实际上是批评西方,说乌克兰这个国家有两种力量,绝不能说完全倒向西方,也不是完全倒向俄罗斯,应该是俄罗斯和西方沟通的桥梁。现在奥巴马政府和欧盟要逼得俄罗斯被驱逐出去,俄罗斯是绝对不会同意的,对俄罗斯来讲,乌克兰的重要意义远大于西方。比如,乌克兰首都基辅,本来叫“基辅罗斯”,就是俄罗斯沙皇时的首都,而且东正教的发源地也在这里。在这种情况下,怎么能把俄罗斯势力排除出去?西方这个做法一方面引起了俄罗斯的极大反感,另一方面当地的老百姓也不赞成,感到受了压迫。最近施罗德也发表文章批评了欧盟。西方以为施压就解决问题,恰恰没想到普京不吃这一套,反而很强势。西方输理了。
所以,看乌克兰问题不仅要说是乌克兰的归属问题,某种意义上更是冷战结束以后,西方借着北约和欧盟的东扩不断蚕食俄罗斯势力范围的问题。西方在俄罗斯周边国家实行所谓新干涉主义,而俄罗斯在进行一次对“颜色革命”的反击。
杨成绪(前驻奥地利大使、前外交部西欧司副司长及政策研究室主任):美国前总统卡特的安全顾问布热津斯基在《大棋局》一书中说,如果俄罗斯撤掉乌克兰,它就永远不可能成为一个大的帝国。这句话也是我们最多引用的一句话,说明乌克兰对俄罗斯的重要意义。
苏联解体之后,西方国家继续向东方推进,从未停止步伐。很早以前,北约和欧盟就吸收了东欧国家参加,后来又开始预备吸收波罗的海、立陶宛等三国。这时,德国认为如果再吸收,俄罗斯就会做出强烈反应。但在美国坚持下,北约还是吸收了波罗的海三国,当时俄罗斯做出了反应,但不够强硬。在波罗的海三国之后更接近于俄罗斯国家就是乌克兰了。而这次俄罗斯做出了强烈反应,因为乌克兰对于俄罗斯实在太重要。
乌克兰最大的问题是经济问题
丁原洪:现在乌克兰基本问题的复杂性在于,不管今后是加入欧盟还是跟随俄罗斯,最大的问题是经济。以前乌克兰是一个很富庶的地方,当时在苏联时期都有粮仓,而且乌克兰的军工业和其他工业在整个苏联都是很强的。从苏联解体到现在,不到20年的时间变成目前这个状况:现在乌克兰人均国内生产总值在欧洲排最后,甚至比邻国摩尔达维亚都少。虽然现在西方争它,俄罗斯也不肯放它,但一篇英国杂志的文章提到,他们谁也不愿意背这个包袱。乌克兰现在连工资都快发不出来了,起码要给他350亿才行。闹了半天美国才给了10亿,还是作为贷款。欧盟也拿不出那么多,只好推给IMF,但从IMF能够真正拿到钱是一个很长的过程,有很多手续和程序。如果连工资都发不了,政府根本无法维持。所以,乌克兰局势不会发生进一步大规模的军事冲突,乌克兰跟俄罗斯对抗根本不可能,包括乌克兰很多俄罗斯籍的人也不会打,西方也不敢打。
杨成绪:现在东欧是站在欧盟的立场上,希望欧盟进一步东扩,希望乌克兰和欧盟签订联系国协议,这样他们就更有把握来对付俄罗斯。但是,大国博弈造成了乌克兰内部分歧的加剧,而且本身乌克兰两个地区的老百姓看法就不同。很重要的原因是:第一,苏联解体20多年以来,乌克兰从来没有走上一条正确道路。乌克兰的国民生产总值人均计算只有俄罗斯的1/3,而波兰是它的20倍。第二,乌克兰国内政治比较腐败,尤其是经济上的贪污腐败很严重。历来,乌克兰都是由寡头政治统治国家的。亚努科维奇过去就是一个工业集团的总裁,在乌克兰东部有很大势力,其财富是巨额的;季莫申科是个女强人,也是乌克兰最大的一个寡头之一,经营着天然气和能源集团。她财富最多时占到乌克兰国民生产总值的1/5;尤先科也有寡头的背景。而俄罗斯的寡头政治与乌克兰不同。之前俄罗斯搞“休克疗法”,也是说要走民主、自由、市场经济道路,将国营企业发股票给老百姓,然后又有人利用机会把股票收购回来,一夜间暴富,变成了寡头。但普京上台之后专门治理了这些寡头,所以相对来讲,俄罗斯寡头继续有其政治影响、有地位,但很难有人公开和国家政权、权利机构对抗的能力。乌克兰就没做到这一点。
苏联解体后,冷战并没有结束
丁原洪(前驻联合国、瑞士、比利时大使及驻欧盟代表团团长):乌克兰这次危机出现之后,引出一个问题大家都在讨论,即上个世纪90年代初苏联解体之后,究竟冷战结没结束?据我看并没有结束。为什么?记得在1989年之后,小平同志曾讲,一场冷战结束了,美国跟苏联的,另一场冷战又开始了,就是西方对社会主义国家和发展中国家的。所以怎么理解这个冷战?苏联解体以后,西方并没有停止对原苏联地区的攻势,通过“双东扩”,即欧盟东扩、北约东扩,不断地把东欧国家,甚至波罗的海,全夺过去了。你说它停止了吗?而且之后还搞颜色革命。另外,从现在东北亚地区、朝鲜半岛的形势来看,冷战结束没有?这个地区连和平协定都没签,签的还是临时停战协定。
杨成绪(前驻奥地利大使、前外交部西欧司副司长及政策研究室主任):随着1991年苏联的解体,以美苏争霸世界为标志的冷战应该说结束了,不能说这个冷战还没结束。尽管现在美俄之间有尖锐的矛盾,斗争也很激烈,有利益之争,但并不意味着上世纪五六十年代的那种冷战还存在。
丁原洪:当然,现在冷战的情况和五六十年代不一样,但是本质是一样的,就是不同国家为了利益而争斗。美苏争霸是为了自己国家,现在不是同样性质的吗?过去是美苏两个集团,但现在不能说没了集团就没有冷战。怎样叫冷战?实际上就是不同的国家,由于利益不同而进行各种争斗。“冷战”是相对于“热战”来讲的,就是没真正动刀动枪,但没有停止双方的争斗。当然,这是我个人的看法,现在还在争论。
“新的冷战”指争夺走自己道路的权利
杨成绪:有政治、文化、上层建筑的差异的存在,有各国治理的不同方式、不同道路的存在,它必然是有争斗的。在这种意义上,这种国与国之间的冷战依然会存在下去,这是不可否认的。
每个国家都认为它的办法好。西方说,我的三权独立制度最好,你们为什么不用呢?你没有按照自由民主的理念来治理国家。发展中国家则认为,我过去受帝国主义、殖民主义的剥削压迫,国力大大削弱,我现在就要改变这个状况,所以,最重要的就是根据本国情况,来摸索解决本国问题的道路。这在每个国家都经过了反复实验,中国就经过了多次实验。
再如现在埃及发生的问题。埃及在颜色革命之后,突然穆斯林兄弟会掌权了,但接下来又说穆斯林兄弟会掌权不行了,军政权也出来要竞争总统了,埃及也在不断地摸索自己的道路过程中。
按照发展中国家的看法,落后是过去受帝国主义和资本主义的剥削和侵略造成的。现在解放了,独立了,就面临着摸索道路的问题。所以,现在更多的发展中国家中,不管是中东、西亚、北非或南亚等等地区,也都在发生这些变化。按照我们中国的说法,我们要相信本国的人民,自己来寻求这个道路,自己根据自己的经验才能找到正确的道路。外国要通过各种方式渗透或收买这些国家,最后的结果都是失败。
丁原洪:小平同志在苏联解体以后讲,一场冷战结束了,一场新的冷战又开始了,而且他说这场冷战主要针对的是社会主义和其他国家的。我是这样理解的:如果说过去美苏之间的冷战,核心是争夺世界霸权,那么,现在小平同志讲的“新的冷战”,就是来争夺自己走自己道路的权利。美国现在发动各种颜色革命,归根到底一条,就是别人必须按照他的道路走。西方总想大家按照他们的道路走,而现在很多发展中国家,包括我们中国是要按照自己的国情来寻找道路的。他就看不惯,就要搞颠覆。
从这个意义上讲,双方争夺和冷战争斗的焦点跟过去是不一样的。过去美苏是争霸,现在的发展中国家,应该说对美国没有威胁,但他为什么到处搞颜色革命?归根到底就是要别人按照他的道路走,或者像前几年说的,按照华盛顿共识走,后来又出现了华盛顿共识与北京共识的争论。所以,我们跟美国交涉时,希望他们尊重我们的核心利益,其中包括我自己选择自己的发展道路。
小平同志对冷战的论断是公开讲的,我理解,起码他认为,所谓冷战并没有结束,美苏冷战可能是结束了,但美国或西方对社会主义国家和发展中国家的冷战又开始了。其实,不必在意怎样称呼,要看这个问题的实质。这种斗争是十分尖锐的,而且在某种意义上也是你死我活的,包括颜色革命——你要是不走我的道路,我就把你推翻,街头造反派给你闹革命。大国可能经受得起,小的国家三搞两搞就搞掉了,但是这又不能真正解决它的问题。
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