左大培讲座：经济危机与国有企业改制反思

左大培讲座：经济危机与国有企业改制反思

有些同志也看到了有关“通钢事件”的报道。所谓的“通钢事件”，是今年2009年7月24号在吉林省通化发生的。这个通化原来是有一个很大的国有钢厂，叫什么名字不重要，简单说就是原来的国有通化钢铁厂，叫通化钢铁公司。吉林通化有一个区叫二道乡区，这个区就是他们工厂的厂区，非常大，区政府就在这个钢厂的对面，这个区就是这个厂，这个厂就是这个区。几经改制就变成了股份制企业。

今年为什么出事呢？7月24号吉林国资委作出决定，让一个叫“建龙集团”的私人企业来占有通化钢铁有限公司的65%的股份。占65%股份就是绝对控股。也就是说中国通化钢铁公司今后所有的命运都掌握在建龙集团的手里，结果遭到通化钢铁公司所有员工的强烈反对。国家派工作组做工作，但没有用，很多人打出横幅： “建龙滚出通钢”。

当时到底有多少人参与？有官方媒体说，一位目击者称到晚上7时大约有1万人。吉林国资委提的更少，说聚集了千人左右。实际是多少，当然我没在现场，我也不知道，我们都是事后看报道的。“十一”以后，我们社会科学院的一位副院长来辅导我们学习十七届四中全会精神的时候，重点就讲到这个“通钢事件”，称其为近年来我们国家出现的“五大”群体事件之一。他说“通钢事件”发生的时候，3万工人在现场。

我们副院长给我们全院的研究员（副研究员没资格来的，研究员等于个教授吧）讲，3万人把建龙集团新派来的总经理陈国君给打死了，而且是活活打死。有报道说，其实当场没打死，而是重伤躺倒在地。这些职工就在外面包围大楼，不让来救人的武警、警察进去。陈国君被打成重伤又没有被救出去，人就咽气了。问题就这么严重。估计人不可能少，因为人少了，武警肯定冲得进去。人就是救不了，那现场得有多少人呐！我们院长在这么正式的场合说有3万人，我相信是属实的。

他下面说，我们中国共产党是工人阶级的党，结果3万工人把你认可的领导给打死了，这是什么问题？他强调我们国家现在社会矛盾尖锐，存在着巨大的隐患，这个隐患很可能导致不稳定，以及执政基础不稳。他告诫我们要有忧患意识。现在中国最大的问题是社会收入问题，贫富差距太大。那么我们应该怎么办？

死人总是不好的事情，我们也不希望国家不稳定。我在网上一连串地写了很多文章，非常不客气地质问了吉林省的领导。我是迫不得已，原因很简单，我的想法和中央是完全一致的，这么样下去，我们国家还能不能稳定？现在今天可以3万人打死总经理，明天就可能打死省政府领导，甚至造成更大的动荡。不能再这么下去了，这种事情不能再让它发生。

但是，是谁让它发生的？我想肯定有越来越多的人认同我的观点。问问工人为什么闹事嘛，因为工人反对私人企业“建龙”来控股。“建龙”为什么会来控股？因为要实行“国有企业改制”。

什么叫“国有企业改制”？“改制”这个词有很多解释，流行了十几年。我看到的“国有企业改制”，包括很多人讨论的“国有企业产权改制”，其实就是“国有企业私有化”。

大家一讲到“国有企业改制”就是国有企业变成什么股份制企业。过去有一个说法，叫“量化到个人”。什么意思？你一个国有企业，变成股份制，成为一个股份公司了，量化到个人都变成私人股了。这在西方国家就叫做私营企业。西方国家说把一个国有企业变成股份公司，然后卖掉50%或以上给私人以后就完成了“私有化”。在中国，如果国有占股40%的话，如果它是第一大股东的话，它还叫国有控股企业。

所谓“改制”就是私有化，这肯定都是卖给私人50%。而且卖给私人的时候往往都是“经营者持大”。企业原来的厂长、书记，现在就是董事长、总经理 “经营者持大”这个事情到了2004年推行达到高峰，反对的声浪不小。郎咸平是“第一炮”，我就是“第二炮”。他是“大炮”，我是“副炮”（众笑）。毫无疑问，他这个大炮轰过之后有效果，“经营者持大股”大体上是被揭露出来了。但是人家还继续私有化，让谁持大股？让外来人。这就出现我们看到的“通钢事件”。“建龙”的领导都不是“通钢”原来的人。外面一帮人成立一个公司，然后三倒腾、两倒腾，倒腾出100亿资产，原来的资产肯定没到1亿，有没有一千万都是问题，怎么倒腾的？ “建龙”本身是个私有企业，它的发财完全是靠参与国有企业改革。十年时间，就弄出100亿。

“通钢事件”现在是说抓到了一个嫌疑犯，我也相信当时他肯定在场，但肯定不是他一个人干的。就好像你们这些人一人给我一拳，我肯定也活不了。（众笑）现在公安方面振振有辞，说这个人有劣迹，以前有偷盗行为给抓起来关进去了怎么怎么样。我相信他再怎么偷盗，他能偷一万，就算他本事大了。他后来被放出来了就去了“通钢”，属于有点劣迹，但也不妨碍他再工作。可如果仔细分析“建龙集团”怎么发家的人都会承认，有一帮人合伙起来把国有企业窃了，就是“窃国”。他们利用了错误的路线，实行私有化。我不忌讳这个。我今天就重点批这个，我的观点从来不隐晦。

 “通钢事件”中3万工人反对“建龙”入股，很简单，就是反对“建龙”把国有企业变成私人控大股的企业，反对“私有化”。倒过来说，要没有“建龙”控股就没有死人这事。“建龙”不来控股，哪有“建龙”派来的总经理？哪来的死人？事情就这么清楚，

很奇怪的是，我的经济学同行却不赞同。开会什么也不找我。为什么？因为我的同行就是认为国有企业就是要改革，就是“私有化”，把国有企业私有化到少数人手里。他们天天一讲国有企业怎么、怎么有毛病时精神抖擞，出点事情，一个个都出来在电视台上讲。“通钢事件”出问题了怎么不吱声啊？没有一个著名的经济学家出来，除了我这个不太著名的。好也不说，坏也不说，屁都不放一个，怎么了？如果是坏的，你们就应该出来声讨：这帮暴民打死人；如果工人干得有一点道理，你们就应该出来讲讲“改制”有什么毛病。怎么不说啊？很简单，出这么大的事，谁也不愿意出来得罪人，但也没说“国有改制”错了。人家还在继续“私有化”，就当没听见。

要谈“国企改制”，我就从西方经济学切入。

通常我们讲危机就是由于需求不足，生产大幅度下降，用现在时髦词——GDP——大幅度下降，然后大批人失业，失业率急剧提高  。这个就是“经济危机”。西方很多研究经济危机的人认为，经济危机是金融危机引起的。有些人说这个是由于资本主义本身带来的。

大家知道资本主义有一个无穷扩张的生产力。这也是资本主义两个基本矛盾之一的表现。就是支付能力与需求之间的矛盾。金融危机的表现为大量银行倒闭，股票市场暴跌，很多企业关门……

金融危机在去年九月份达到高潮。美国有两个银行没倒闭，一个是很大的投资银行。他们就是想把股票便宜的时候买进来，贵了以后卖出去，就这么简单，但有几个能真正做到的？我知道大批的企业是把股票贵的时候买进来，便宜的时候卖出去，是吧？这就叫资本主义。

美国就是资本主义。人家说投资银行水平高。现在看它比那些小股民强得有限。其实这件事就和小股民一样。它本来算盘打得好——便宜的时候买进来，贵的时候卖出去。结果呢？那当然倒闭了，赔本了，赔光了。说简单也就这么简单，别把这事想太难。2008年9月雷曼公司倒闭是这次金融危机的最高峰。全世界的金融公司，哪一个占的比例都不可能大，问题是，它的倒闭引起金融危机的巅峰。简单地说就是资金冻结了。我们通常讲的“资金冻结”是政府干预的，但这里根本不是政府的事。“冻结”是什么意思？就是我账户上的钱绝对不给别人，不管是借给别人还是划账划给别人，都不给。大家都这样做，当然就垮掉了。很形象地说，经济危机时人人都抓住自己的钱袋不放。原因很简单，雷曼公司这么一个有名的公司倒了，大家都被吓住了：“下一个是不是我？是不是所有的银行都得倒闭？”

在这种情况下人们就很恐慌。特别是2008年，储户不给银行存钱了，银行不给用户贷款了。因为银行过去贷的款没收回来。银行之间也不贷款，就怕我今天划钱到你账上，明天你倒了。过去我们都说美国人有钱花，因为就算没钱，还可以开个信用卡借钱花。低收入也可以买房子，这些东西有什么好处呢？我们一般拿到钱了，就拿钱去买吃的、穿的，买房子。生产肉的、生产面包的厂商都把商品卖出去了，于是美国经济一片繁荣。

这次经济危机爆发之前，美国人是收入100块、花107块，钱从哪儿来呢？借来。美国人自己借自己的还不算，还向外国借。美国人就是靠借钱来过日子。这就是你们听到的美国人的幸福生活。现在，突然间，银行不贷款了，美国自己倒了，GDP一下就下降6%，其实严格的算是下降10%。于是失业率从不到5%一下达到10%。这就是美国的经济危机。这个危机是因为雷曼公司倒闭一下达到高潮引起整个金融市场崩溃。

但是危机不能说是2008年开始的，实际上是从2007年3月份开始的。这个危机最初是叫“次贷危机”。源于美国的“房屋抵押贷款”危机。美国有“严格”的信用制度。贷款的人分为两档，两大档中间还夹一小档，实际为三档。第三档人太少、数额小，可以忽略。

两大档，一大档叫“优级贷款”，信用优级的人跟其房子相比收入高、信用好，也就是从来没有过信用的不良记录。不还贷款的就叫“信用不好”。我们国家也正在建立这种系统。总之你没还钱是肯定进不了优级的，优级的人借钱时可以享受低利率。

那种不还钱、信用不好的人，就被算到“次优”，贷的款就叫做“次贷”。次优就是优级的人那两条件没占全——收入低，自然就是收入低才不还钱，他没有能力；再一个就是信用不好，就是我们习惯上所称的 “老赖”。

美国人大量发放“次级抵押贷款” ，结果到2007年3月，开始爆发危机。大批的人集中在短期内都不还贷。发贷款的银行倒霉了，而绝大多数发贷款的公司的钱都不是自己的，都是借来的，有的公司负债率达到97%，他发的贷款的100块中97块是借来的，而且很多是三个月就得还的短期贷款。钱没收回，资不抵债，马上倒闭。一大批公司倒闭，接着一大批银行倒闭。

过去我们说美国的金融市场高度发达。中国“住房抵押贷款”一贷就是15年，美国也是这样，他将会有15年以上收不回来资金，很多银行愁这个。美国的办法就是这边给你发“次级抵押贷款”，另一边拿你的贷款做基础，来发行各种债券，这些债券进一步还可以变得更复杂，形成“金融衍生产品”。你买一个金融衍生产品，你就是把钱借给他，那你就得为将来这个钱收不收得回来做考虑。如果你中国买这些金融衍生产品，那钱最后都资助美国人住房去了，这就是中国人的笑话——中国老百姓自己住不起房子，还把钱拿去给美国人。美国人那么富，还拿着我们的钱住房。最后他要是不还，你也拿他没法子。

全世界都说美国人这一套搞得太好了，但是我说：这不行，巨大的隐患在那儿，全都是借债撑着。没人听，现在怎么样了？雪地里埋的尸体露出来了，因为雪化了。（众笑）就这么简单。而且越弄越大，捂不住了。一个公司接着一个公司，一个行业接着一个行业倒了，就把全世界都拖下去了。

没倒的高盛集团还在中国鼓动“改制”，因为你中国国有企业一私有化，就变成股份公司了，你就把股票拿出来卖了，然后他就开始倒弄你的股票，一块钱倒弄进来，五块钱倒弄出去，赚你四块钱。所以你记住：任何说中国金融市场不发达、中国国有企业要改革应当股份化的人，都是为了自己赚钱。

所以我做一个结论——这个结论很多“主流”的我的同行可能还不认同，但是我坚持要讲这个结论——这场危机就告诉你：这个以金融资产投机买卖为特征的金融市场，高度无效率。很多“主流”肯定反对我。他一定说：“你不懂金融！”我会说：“是，你懂金融，搞得很多美国的同行都倒闭。”（众笑）

 旁观者清，我们在这场危机爆发之前就对美国高度的怀疑，不仅怀疑，而且有高度的敌意。这次危机证明了我们的怀疑完全正确。特别是以现在的金融衍生产品为支柱的金融交易，是无效率而且有害。这跟“国有企业改制”有什么关系？西方政府的所作所为证明了一条：不该把国有企业私有化。现在的市场经济，不能没有国有经济，甚至不能没有国有企业。所有的西方发达国家包括美、英，全世界各国离了国有资金都不行。这是美国人、英国人自己证明的。西方金融市场需要国有资金的运营，做稳定市场的支柱。西方发达国家的经济没有国有企业不能发展。

为了挽救拯救整个金融市场还有经济，英、美都推出了所谓的“救市”政策。布什下台之前，美国推出了法案，投入约7、8千亿美元挽救美国经济。英国的“救市”资金可能也达到上千亿英镑。“救市”也就是财政投入巨额的国有资金拯救企业。投入资金有不同方式，比如说台湾的国家资金换成“消费券”，让你非买东西不可。而英、美主要是拿政府财政资金拯救企业。美国政府花了一千九百亿美元拯救世界最大的保险公司AIG。美国几乎所有的银行，都接到了政府的注入资金。美国是个讲法律的国家，不能说把国家的钱说给你就给你，连个说法都没有。所以方式可以是债务，也就是你欠了国家的债，但是很多钱是作为资本金注入的，如果一个企业100%的资本金都是国家的，那这个企业就是国有企业。也就是说美国很多企业已经被“国有化”。

西方的经济有不同的类型，美、英是一种类型。除了美、英，其余国家都是有“国有企业”的，像法国它是“计划指导”，有大量的国有企业。德国和日本也是。日本企业相互资助，所有企业抱成一团，互相帮助。

在西方，真正排斥国有企业的只有一个国家，就是美国。所以美国其实是很孤立的，第一、“全民医保”，西方绝大多数经济发达国家都有，只有美国，六分之一的人是没有“医保”的。第二、绝对排斥国有企业。西方绝大多数国家都有国有企业，尤其是法国国有企业占了20%左右。德国也是。

我们中国许多人总说国有企业怎么没有效率，结果面对这么严重的金融危机，美国政府出来救市，他们的企业就“国有化”了。为什么？美国内部就有争论，比如很多坚持美国资本主义的保守派反对，认为国有化是搞“社会主义”，扣上帽子就是“反美”（众笑），不论怎样就是错的。但是他坚决反对到最后为什么还是干了？美国政府讲，包括经济专家都讲，你现在不救，等大部分企业倒闭了，大多数人失业了，到大银行包括花旗银行都倒掉了，美国没有金融了，整个国家就瘫痪了。邓小平不是有句话吗？不管白猫黑猫，能抓住耗子的就是好猫。用在美国就是：别管社会主义、资本主义，能救美国的就是好“主义”（众笑）。但是鉴于右派扣帽子、打棍子，美国总统奥巴马绝对不敢承认搞“国有化”。

英国首相布朗则公开承认进行了“国有化”。07年9月份，英国一个很著名的银行——“北岩银行”要倒闭了，造成恐慌，老百姓连夜排队领钱。英国政府向北岩银行注资约几百亿英镑，保证储户们都能取出钱，为了避免银行经营的各种问题，干脆将之“国有化”。我们前几年国有银行股份化改革，引进主要的“战略投资者”就是苏格兰银行，说是向他们学习管理。现在苏格兰银行要倒了，你把它引进，是不是让我们中国的银行明天也倒闭？（众笑）这就是中国搞“国有改制”干出来的事，最后引起“通钢”三万多人动手打人，打死人还不让救，那是必然。银行比较隐蔽，大家一般不知道，但工厂一“私有化”，工人下岗，工人自然就不干。实际上现在英国把一些银行已经归为国有，而美国人实际也在搞，只是不承认罢了。所以，在发达的西方经济国家，中央银行是“最后的贷款人”，政府财政是“最后的承保人”。

在这次危机里，哪怕不是很严重的，比如德国，一看雷曼公司倒闭了，马上对人民承诺，如果银行倒闭，政府会给你钱的。前些年那些经济学家说的什么“国家资金根本就没有用，市场能解决一切问题，市场是不可抗拒的”根本就是错的。自由主义关于金融市场的“神话”彻底没有了。

我现在讲的第三个问题，就是英国、美国这些排斥国有企业的国家最后都得靠国企让经济正常运行。意大利30年代经济大萧条中，许多企业倒闭，最后还得靠政府出来收拾残局，形成了意大利战后有名的几大国有企业。美、英其实在走30年代意大利走的路，虽然美国还不承认。美国现在的“救”是无效率的“救”——出事了才救。美国许多经济学家也批判说：你这样的救，就是在纵容导致这场经济危机的人，很多危机都是这帮搞金融业务的人互相炒作搞出来的，他们做冒险的业务是有罪的。本来最好的惩罚就是让这些人都破产，但是这又意味着企业全都倒闭，而在美国，企业倒闭意味着国家赔钱，国家不可能这么做。所以有风险的行业应该让国家来做，如果让私人来做，监管方面会有缺漏，故而一开始就应该让企业国有化。

对于这种“救市”，有一些美国人一开始就讽刺，美国已经变成了“美利坚社会主义合众国”（众笑）， “亏损国有化，盈利私有化”就是“美国特色的社会主义”（众大笑）。美国人都很清楚，这一套“事后”救法是不正确的。灾难已经来了，不救也得救。按中国的一句老话——“早干什么了？”早就该采取措施了——办国有企业，把国有企业作为金融市场稳定的中心。

很多衍生产品，名义上是给企业分散风险的，国家可以提供资金，一旦企业出现危机，国家可以进行一定的帮助，这就是最大的“分散风险”。我不是说德国有大量的国有企业嘛？德国很多银行实际上都是国有的，他们地方银行的利润都是交给市政府，如果他们倒闭了，市政府会对人民负责，这实际上已经是国有企业了。所以德国、法国、新加坡这些已经有强大国有企业的国家，能够更有效地化解经济危机的，在危机中很快就稳定下来了。德国之所以现在日子不好过，是因为他一部分还依靠出口，而出口绝大多数就是流向美国，美国人因为金融危机不买了，德国自然收入减少，而其实本身国家的经济体系还是非常稳定的。德国很多教授跟我说“阿尔卡特实际上是国有企业”，名义上不是国有企业，就像我们所说的合作社，实际上是国有的，利润上交给市政府——我们国企还不上交利润呢——银行倒闭了，储户的存款还不起，市政府会替你还，他不就是国有企业么？不就是分散风险么？我早在危机之前就看出法国资金有问题。法国多年资金进多于出，而且特股比较多，但是法国这次受到的打击相当轻，为什么呢？那是典型的政府调节，他就是财政、金融控制得住，人家的手腕高，控制得住，大量的国有企业稳定金融市场，所以受的打击很轻。在这次金融危机中很多企业都亏损了，包括一些大企业，他们就专门成立一个“战略投资中心”，目的非常明确，就是投入大量资金，保护那些有被外面收购、吞并危险的大企业、支柱型产业，防止他们被控制，收购。法国是一个民族主义非常严重的国家，从这点就可以看出。从这个角度，回过头来看，德国、法国这些国有部门比较大的国家，这次金融危机比较稳定。

这次金融危机里头的始作俑者，这次危机的根源，就是英国和美国。为什么是他们呢？原因就是过度借贷。过度借贷使国家对外部的反应很厉害。比如说美国挣100块钱花107块钱，这多出来的7%是美国从外面借来的。大量的外资涌入金融市场，英国也是这样。他们是内部资金不稳定的国家。

还有谁比较稳定呢？新加坡，台湾地区。台湾不是一个国家，但是他总归是一个独立经济体。大家应该知道有一个亚洲金融危机。金融危机的时候，东亚、东南亚的国家都受到惨重的打击，新加坡周围，北面是马来西亚，南面是印度尼西亚，台湾北上是韩国，日本，南面是菲律宾，泰国，都受到极大的打击。但是台湾也受到打击，但很小——我们看数据——比香港都小多了。新加坡，台湾国有经济比较重，政府非常善于应用财政、金融稳定金融。新加坡的国有经济占整个经济的10%。法国在20世纪90年代初期是20%。现在很多老总都说中国国有经济还有多少，很多人都说17%。新加坡这样一个国家，没有受到很大的打击，从应对金融危机，缓解金融危机、避免金融危机、减小金融危机上来说，国有经济比较突出。

主张国企私有化的人一般主张国企私有化的主要是国有企业没效率。

我有两个回答：

第一个，没效率？什么叫没效率？这不是咬文嚼字，我认为就是没有利润。这个本身就是错误的。

第二个，即便是按利润标准来，国企的问题在于没有采用正确的管理方式。为什么？很简单。新加坡的国有企业，经大量调查研究，发现与同等的私营企业比，效率并不低。国企与一个小的私营企业比，小私营企业它是个人投资，自己拿着自己的钱当然死命挣钱。而国营企业，还有大的私营企业，都有很多股东，他们都雇佣专业经理人。在美国，美国通用让韦尔奇持股是为了激励他，万分之一都不到。与同等规模的私营企业比，国营企业的效率并不低，他们都是雇佣没有出资的专业经理人，都是对股东负责，只不过，私营企业的职业经理人给私有股东负责，国营企业的职业经理对国家负责，原则上不应该有区别。所有的股东眼睛都要瞪得大大的，盯着利润看，不行就让职业经理人下去。

实际上私营股东也有问题，小股东多了他们就不起作用。所以国有企业的负责人都是雇佣来的，他么有没有盯着利润看？关键就是那些代表国家行使国有企业股东权利的人有没有发挥作用。新加坡的国有产权代表发挥了作用，新加坡的国有企业效率就高。法国的国有企业效率有的人说不高，还有的人干脆就说很低。我看了数据，简单的来个折中，结论是差不多。国有企业效率低反映政府无能，根本就不是企业、所有制的问题。

有一个著名的演员开了两个饭馆，我儿子和他儿子一个班的，儿子说他雇了两个经理人。我问：“他放心吗？”儿子说他们赚钱。据我所知，现在中国大部分的企业，甚至是一些小型的私营企业都把管理权交给了专业的经理人。为什么那些经理人不以权谋私？不把钱揣自己兜里？

国有企业这边，纪委监察那么多为什么做不好？说白了就是不想干好。如果企业不是你的就干不好，那赔钱你也得认，这是天生就干不好的事。按照某些人的观点，明天就私有化，通过MBO经营者占大头，把50%的股份让给经营者，那个名演员就得把50%的股份让出去，私营者会这样干吗？这样做的话，那饭店会越开越糟，经理会想：“反正这饭店不是我的，好不好无所谓，你不给我50%股份我跟你没完。”最后就变成100%了。

国企的问题归根到底就是投资人有没有下定决心盯着经理人让他赚钱，美国很多大企业就认准这一条，很多问题就解决了，你干得好可以多给你钱，但不可能变成你的。我们国企最大的问题就在于腐败！正因如此，才需要 “左派”的存在，我们的任务就是把眼睛睁得大大的，代表人民要求企业负责人把国营企业搞好，搞得不好，官员也得滚蛋！我们要求你至少像新加坡、法国一样。

最后一点，单纯以利润来看，很多国企都是亏损的，因为国企的工人的待遇很好。待遇一高，竞争力自然受到影响。国企改革的时候我就考虑过把国企工人的待遇弄得跟私营的一样，但后来一想，如果弄得跟那些像私营——广东的一些私营企业一样——那岂不是太没有人性了吗？

第二个，就是原则问题，纯粹按利润来算，在西方国家都是极其落后的标准。在北京有一个专家叫崔士元，1996年撰写了一本书叫《美国制度的改变》，上面说美国已经有29个州立法：企业不仅要对股东负责，还要对利益有关者负责。企业的工人、、消费者、产业的“上、下游”都是利益相关者，企业所在的社区也是利益相关者。欧盟也有类似规定，《欧盟企业管理条例》要求企业对所有利益相关者负责。

如果按所有利益相关者负责的标准来衡量，那国企是很不错的。我们来听几组数据——最近山西正在重组，将那些小煤矿的产权收回来——小煤矿的回采率是10%-15%，100吨的煤矿储藏只采出了10到15吨，我国煤矿平均回采率是30%，国有矿回采率肯定大于30%，而小煤矿都是私营的，就比较低，浪费很多资源；第二个，百万吨死亡率，乡镇煤矿百万吨死亡率是国有大型煤矿的3.8倍，小煤矿则是11.3倍。降低成本就会降低安全保护投入，这时“低成本，高利润”就是罪恶，是鲜血！不是效率。

国有企业是公有制经济的重要组成部分，公有经济的另外一块是集体经济。我就不信，任何人20年好好研究中国的集体财产、集体所有制拿不出东西来。人家老太太，美国经济学家艾利诺-奥斯特罗姆(Elinor Ostrom)得奖了，据说她在全世界搜了5000个案例，据说还到过中国，研究的就是集体如何能够高效率的合作，我们一看资料，其实她研究的就是咱们的集体所有制。我们中国，我估计我们自己也不止5000个案例。有些人就是跟着外国人学，什么外国的新制度经济学啦！而这个新制度经济学的实质就是越私有化越好!包产到户，能搞出什么来？咱们人民公社解散以前，生产大队都是集体所有制，中国的经济学家不去研究，我们有现成的经验，比如一九五几年，最初搞合作化的时候陈永贵在那时候就一直起好这么个带头作用，后来搞人民公社他那个大队搞成最好的，因为有这个带头人，他照顾乡亲们，人家不贪污，不受贿。现在就是一句话，就是砍没了，不去总结人家这么成功的经验。这个拿到世界上仍然是个非常成功的经验。我今天就讲到这儿吧！（掌声）

提问环节：

1、关于国有企业的弊端，左大培是否是国有企业代言人（提问略）

答：第一个，我跟你简单回答哦。这样的国有企业我没法说，你要说我是代言人，我宁愿说我是社会主义代言人。社会主义是国有企业的是不是？而且我要“真的社会主义”，不要冒牌的社会主义，这个我可以说，之前的国有企业代言人我不是。如果国有企业要变成一个掠夺大众的，包括内部工人他都掠夺的工具，我这个我肯定放弃，我不代言，所以我现在对国有企业的一个基本说法就是，国有企业需要扩张，最重要的是需要整顿。

选一个合理的代理人和一个制度不一定难，我们要的是一个制度。选代理人是制度上的一部分，仔细想想也简单，你想西方很大一部分私有经济的职业经理人，都是一步步爬上来的。他怎么能爬上来呢？当然了，你表现出业绩。我们的问题就要建立一个制度，用制度规定，就是把根据业绩选拔人变成制度。私营企业是用不着这个制度，私营老板总归是要选拔一个能干的，起码能给他挣钱的。

国有企业的问题是在单纯依靠国资企业代理人。不管是国企总经理，还是国家领导人，都不一定能做到始终是好的、清廉的，这个我觉得确实不太容易做到，因为他确实可能被人收买。国有企业得靠制度来保证把好人选上来，把不好的去掉。一个老总老亏损，那怎么能叫他办事?很多国有企业都是这个问题。

当然私营企业其实存在这个问题，有人很能挣钱，但就是把老板得罪得太厉害，那最后人家还是不要你。回头看美国的那些大的上市公司，往往没有一个大老板，没有谁能一锤定音，因为股东太分散了，没有人决定决定股权，那么这个情况下，其实他也要一个像样的制度，就是怕在位的那帮人以权谋私啊，操纵股价。我们国有企业尤其需要通过制度来把好人选出来。由于你没有健全的制度，靠个别领导身先士卒。就是怕这个领导缺心眼儿，国家财产又不是他的。我们需要人民来监督他们，这种监督力量不能缺。国家曾经有一套最正确的制度，只是我们把它扔掉了。

2、关于朝鲜（提问略）

答；朝鲜经济不好是90年代开始的，到80年代朝鲜的人均收入都不低于中国。

 朝鲜最主要受到美国的大量镇压，这才使他和西方没法儿做生意，这么小的国家就造原子弹，能吃饭吗？朝鲜现在的问题就是被拖在军事上，不断地造大炮。我说：朝鲜到现在，和联合国之间的战争没有结束，现在处在战争状态！帝国主义他天天在那儿儿打，这不是朝鲜的问题。你不准备打仗，你不发出这种威胁：“美国，你敢打一下，我叫你血本无归。”你就是萨达姆的下场。美国就是这种无赖，（敲桌子，掌声）（掌声）这种事，萨达姆已经告诉你了，他们都在哪儿了？

 （根据录音整理，未经本人审阅）

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