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导读：本次节目继续讨论张维迎的“价格双轨制”理论。韩老师指出，对市场败德逻辑的美化是张维迎不懂市场经济的结果，市场经济的核心是欺骗和赌博。而道德的前提是诚信，韩老师认为道德外在于市场并来源于信仰和教育，市场经济是冤无头债无主的败坏道德的经济，反对政府干预也是张维迎对先贤圣哲市场经济思想的歪曲，要想冲破市场经济的神话就必须要增强政府干预力度。
主持人：各位网友，大家好！欢迎来到大学网《大道师说》之“非常人”栏目。韩老师好！
韩老师：大家好！
1、 市场经济是以欺骗和赌博为核心的“败德经济”
主持人：韩老师，在上一期节目中我们就张维迎的“价格双轨制”理论展开了一个讨论。在张维迎看来，价格只能由市场来决定，由市场决定的价格才是公平合理的，所以他说哪怕是市场经济出现了问题、矛盾、危机也只能由市场自身来调节。他认为，市场经济之所以会出现问题在于人性本身的缺陷，所以不能因为人性有缺陷就否定了市场经济本身。而且他还认为只有市场经济才能使人有道德，道德也只有在市场中才能实现。但是我注意到您有一个说法：“市场经济是败德经济”，是败坏道德的经济。能不能说一说您为什么这样认为？
韩老师：这个要害就是关于价格应该怎么看，我记得上期里面也已经讨论过了。价格是怎么形成的？是双方讨价还价形成的。讨价还价的过程是双方斗智、斗勇、斗力的一个过程，首先就是信息不对称，比如说一张桌子生产成本也许是150块钱，但是他完全可以说：“这个桌子是用进口的红木做的，因此值5000块钱。”作为买者你可能是外行，很可能被他说得天花乱坠，于是你就用5000块钱买了150块钱的一张桌子，这就叫“信息不对称”。
同时，还有实力不对称。什么叫实力不对称？比如说房地产商， 一平方米 的房子要卖我们两万、三万，你明明知道这个房子的建筑成本就是一千块钱，知道这房子当中的暴利，这个暴利是房地产商、银行、地方政府和炒房者得到的，至于他们各自到底拿走了多少，我们不管，反正作为消费者而言，就知道它绝对就是暴利。在这个意义上，信息其实是比较对称的，但是你没办法，因为力量不对称，力量不平衡，你不是还得买它吗？
不但是信息不对称、力量不平衡，其实还有一个问题就是：本来是比较清楚的信息，商家故意搅浑水，其实刚才讲的也有这个成分。也就是说，商品的价值究竟是多少，究竟是什么样的生产成本、质量、服务……这些信息本来就是不对称的，但是商家还可以使它添油加醋，变得更不对称——就是欺骗。最后，其实双方讨价还价的过程里面还有一个要点：意志不对称。什么叫意志不对称呢？比如说把一张普通桌子当古董卖的那些古董商，你把这个桌子放到普通家具店里面，就值一百五，可是放到古董店里面他就愣卖你五千！实际上他知道自己在造假、知道不值那些钱、知道是在欺骗，但是他非咬住五千块钱不卖。然后，买主就说，“你能不能降一点儿？这五千也太贵了，哪怕是古董也不值五千的！”他说，“信不信由你，要不要由你，我这桌子非五千不卖！”其实，他说这个话的时候心里面在打颤，因为他特希望顾客五千块钱把这个桌子买走，但他非表现得“就是不想卖、就是好东西。”这就是意志的较量。其实那个顾客不买这个桌子一离店，他可能就会懊悔半天的，但是他非咬紧牙关，坚持“你不买就不买！我还不想卖了呢！我们这个古董店三年不开张，开张吃三年！我宁可三个月一张桌子没卖出去，卖出去一张桌子我就吃它三个月。”他是这种想法，这个背后就叫“意志的较量”。
意志的较量，智慧的较量，再加上信息不对称、力量不平衡，这就会使得市场讨价还价的过程整个就是一个战场，是一个较量。因此，看上去是公平自由的讨价还价，其实是一场一场的战斗，那么这一场一场的战斗就适用兵法。兵法说“能而示之不能，用而示之不用，远而示之近，近而示之远”，这是《孙子兵法》。兵法的核心就是欺骗，无论是关于商品的性能、质量、成本，还是关于我买还是不买的意愿、准备用多少钱买……所有这些信息全部都是在相互骗。很显然，在这个相互欺骗的过程中，谁善于使用这一套欺骗的手法，谁善于把自己想买或者想卖的表情隐瞒起来，谁就能够在谈判桌上成为赢家，而这个过程就是一个败德的过程，是道德败坏的过程！因为道德的前提是诚实。“一是一，二是二”这才是道德，你“二是一，一是二”，这个根本就没有道德。所以，你就会发现市场经济当中谁道德最败坏，谁就很可能在谈判当中获利的空间最大，谁就能够成为赢家。如果张维迎不懂这个道理的话，那么只能说明一点：估计他没买过东西，不会讨价还价。谁要听了他这样的课去市场上办企业或者去采购、去销售，那么他死定了！所以，我说市场经济是败德经济，是可以有非常细致的微观基础可以解释的。
主持人：我刚才听您讲这个讨价还价的过程其实很像赌徒在赌场上的表现，哪怕是自己心里特别紧张但是在面部表情上和自己手的姿势上都不能泄露，这就是您说的“意志的较量”？
韩老师：对！实际上市场最核心的一刹那就是赌博，而且马克思也描述过这个概念，他说“资本家生产的商品要成为商品需要完成惊险的一跃。”惊险的一跃就是你得卖出去，人家要你这个东西，这叫惊险的一跃。如果说人家不要你这个东西，那么你生产出来的东西可能就浪费了，你所有的力气都白费了。马克思的这个概念叫“惊险的一跃”。我认为这个说法其实对市场核心秘密揭露得不够精准，其核心就叫赌博，就是说每一次交易都是一个赌博。不但我们买股票是赌博，买期货是赌博，或者买古董是赌博，严格讲起来——甚至买超市里面的东西都可能是赌博。比如说，超市里面摆着一个电水壶，你今天买这个电水壶是两百块钱，第二天说打折促销一百五，你要是早知道第二天要打折促销你今天就不要了。那么，到底它明天会不会打折呢？这岂不就是个赌博吗？同时，关于这个电水壶，它说明书上说的很好，说功率怎么样或者加热的速度怎么样、寿命怎么样，它说明书上说的很好的。真实的情形是否如说明书上面说的那样呢？你还真的不知道。于是，你挑了无数电水壶的牌子，最后说：“算了吧，那就认了吧！”如果买回来真坏了你不还是得自己承受吗？所以，无论是价格决策还是性能决策，核心其实都是赌博。如果你不明白这个道理就是“傻乎乎”，明白了这个道理你才是真明白这个市场经济了，真明白讨价还价了。
2、 不懂市场经济的“自误误人”的经济学家
主持人：我注意到您刚才描述这个市场经济用了一些词跟张维迎是不太一样的，比如说您谈到了“意志的较量”，还有信息、力量方面都有一个较量和角逐，所以您说这是赌博经济，而且还说“商场如战场”。但是，这样展现出来的市场经济的过程是非常动态的、复杂的，而张维迎给我们描述出来的是一个相对很静止、很静态的过程。
韩老师：所以我说张维迎实际上是停留在计划经济时代，他压根就不懂市场经济。其实，我2002年的时候写过一本书叫《萨缪尔森<经济学>批判》，这本书的副标题是“竞争经济学”。我为什么说叫竞争经济学呢？实际上我是批判竞争、批判市场的，但是我批判市场的前提是懂市场、懂竞争。反过来讲，那些赞美市场、赞美竞争的人，他们压根儿就不懂竞争、不懂市场，像张维迎这样的经济学家其实压根儿是不懂竞争、不懂市场的！我今天说这话任何人都可以去验证和体会。就是这么一帮不懂市场的市场经济原教旨主义者在主导思潮、引领政策设计的方向，我认为这就叫“自误误人”：自己先骗自己说“市场是很完美的，市场是价格均衡的机制，市场是一种资源配置的定价机制。”他先自己信了，先自欺了，然后又骗了全国人民，这叫“自误误人”。
主持人：那么，他这种对市场经济的迷信或者说他这种“自信”究竟来自于哪里呢？
韩老师：我认为张维迎跟茅于轼其实是有共同特点的：都不知道市场是什么，但是体验过或者曾经观察过不太理想的计划经济，也就是说在新中国前三十年的计划经济当中确实有一些问题，比如说某些地区的计委（计划委员会）、省计委甚至国家计委，可能就会存在计划的程序非常繁琐、计划的精准程度不够高等问题。计划经济中的某些弊端茅于轼是有体会的，但是张维迎其实可能只是听说。他们其实是对计划经济当中的弊端比较了解，然后因为计划经济有问题，就一厢情愿地认为市场经济就是好东西。这种状态跟单相思差不多：张三不好他以为李四就一定好；张三有问题，这可能是真的，但李四是不是一定就好呢？这可能更是个问题。所以，我觉得这其实是他们的思维方式比较简单化的一个特点：非此即彼，非计划即市场，对计划经济只看其弊端，而不看其中计划协调得比较好和效率比较高的那一面，这才是大问题！
张维迎讲“市场经济才能够有道德。”这跟当今绝大多数人的日常体会非常不一样！在计划经济年代人们道德水平是很高的，因为它一切都是规定好的，你不用讨价还价、不用斗智斗勇，更不用欺骗，这个自然就是道德比较良好的物质基础和社会基础。现在，每一个环节都存在欺骗，吃东西不知道什么是真的，用东西也不知道什么是真的。今天无论是食品、药品还是一般的各种家用电器，你都不知道什么是真的、什么是假的、什么是好的、什么是坏的，在这种情况下，你就不得不想办法防止被人骗，不得不想办法去戳穿别人的阴谋诡计，然后在这个过程当中就逐渐学会了阴谋诡计，也学会了欺骗。所以，在这个意义上说市场经济是一个败德经济，绝对不会是冤枉的！
主持人：但是，张维迎会说“市场经济中出现这些问题不是市场经济本身的问题。”
韩老师：怎么不是市场经济本身的问题？它就是市场经济本身的问题！
主持人：他说“这不是市场逻辑导致的！”
韩老师：这是他理想中的市场！他理想中的市场叫市场乌托邦、市场原教旨主义。他把市场美化和想象成一个合理的定价机制和良好的资源配置机制，他不知道市场这种配置资源的机制是靠欺骗、意志和智力的较量。这实际上是他先把市场经济给美化了，然后再说市场经济是有道德的，这是他的事情，跟实际的市场经济没有关系！
主持人：张维迎把市场的优点无限地放大，把计划经济的缺点也无限地放大之后，主张要用一种自由放任的市场经济，这些年来（我们改革开放以来）其实可能更接近这样一种比较自由放任的市场经济状态。我们都会注意到近些年来社会上出现的一些道德堕落现象——比如老百姓最熟悉的也是不断出现的食品安全问题（苏丹红、三聚氰胺、地沟油），这是不是就跟他的这样一种主张在现实生活中的践行有关系？
韩老师：只要是把市场美化了，市场上内在的败德逻辑是一定出现的！张维迎这种人，包括茅于轼这种人，他们认为“今天中国社会为什么会出现道德败坏的局面？原因在于文化大革命”。他们说在文化大革命当中人斗人、人批人、人揭发人、挑动群众斗群众，于是造成了道德的败坏。但是，我的体会就是文化大革命期间，我在一个小镇上从来不会有丢自行车的问题，从来不需要有关门闭户或者装防盗门的问题，文化大革命期间实际上人们的民风非常淳朴！如果说有这种挑动群众斗群众或者父子、夫妻相互揭发的事情，那实际上是出于理想、出于信念，而且只在政治上相互持不同意见，在政治上相互斗，在日常生活当中是相互信任的，是彼此诚实的。而且，参与到文化大革命当中的政治斗争的那些群体只占整个社会的一小部分，比如说广大的农村、广大的山区和广大的工厂其实是不参与这种政治或文化的斗争的。所以，第一，文革期间只是在政治上有相互的批判、相互的揭发，这种现象确实有，但是在日常生活当中就没有这些败德现象。这里我再重申一遍！第二，文化大革命当中的这种相互批判是出于什么目的呢？它是为了追求更好、更好的道德境界，因为它是要斗私批修，要把私心杂念给斗掉，它的目标和动机是这样的，而且相当一部分地区就是这样的。比如说右派里面有一个很著名的学者吴思，吴思在文化大革命当中干什么去了？作为一个北京的高中毕业生，到近郊农村下乡插队落户，干的可卖力、可起劲了，一开始真的是和农民同吃同住同劳动，非常艰苦地劳动和奋斗，一心为公！这不都是文化大革命期间的事情吗？所以文化大革命期间，总体上来讲：第一，道德水平本来是比较高的；第二，文革本身也是为了促进道德水平的提高；第三，文革期间无数人的道德水平真的是非常高的！但是，是不是高到天上？那倒没有。是不是达到了老子说的那个境界？那倒不见得。但是，新中国前三十年人民群众的道德水平确实是古今中外史无前例的高！这个判断大体可以成立。
那么，是什么造成我们今天社会的道德沦丧呢？我认为就是市场竞争。这个竞争的东西真的是叫“挑动群众斗群众”，而且挑动的是每一个群众斗每一个群众，并且是在每一个领域都挑动。今天的小学生、中学生已经开始学会了这一套东西：明明自己在家里面学习很努力，非要在同学面前装出来说自己很轻松，就是想让其他人不学习然后他自己就能够得高分。你看，这就是挑动群众斗群众。小学生和小学生、中学生和中学生、大学生和大学生相互斗，一个宿舍里面的同学出去找工作，张三实际上找到工作了但是回来后就装着没找到，他说“没找着，今天运气不好！”然后就安慰别人说“咱反正慢慢找，不着急！”其实他心里面在窃喜！他想骗自己的同学。这种现象其实相当普遍，也是我们平常可以观察到的市场经济挑动群众斗群众的一面。
另一方面，比如说你刚才讲到的三聚氰胺问题。三聚氰胺是怎么出来的？实际上三聚氰胺最根本的原因是出在那些大的奶业公司上，比如说光明、伊利、蒙牛相互竞争，相互竞争的时候竞相压低鲜奶的收购价格，同时要提高制成品的销售价格。但是因为存在竞争，所以制成品的销售价格提不高，而且奶制品的价格在消费者的压力下还得下降，制成品价格下降就需要鲜奶的价格下降，鲜奶的价格下降就会导致朝奶农开刀，迫使奶农出售鲜奶的价格要下降。但是，奶农辛辛苦苦地养奶牛、喂奶牛，好不容易生产出来了，他接受不了鲜奶价格下降的现实，怎么办？那就掺水。水掺多了怎么办？加三聚氰胺。三聚氰胺加多了怎么办？再掺水。这不就形成了一个恶性竞争。但是，竞争其实通常都是恶性的，通常是会变成这样的。最后是奶农和奶农相互竞争，奶业公司和奶业公司相互竞争，最后竞争来竞争去就出现各种各样的假冒伪劣商品。这不是市场内在的逻辑又是什么呢？我们通常可以观察到一个现象：哪个地方市场经济繁荣活跃，哪个地方坑蒙拐骗的就多、人心就堕落；哪个地方比较封闭、比较落后、对市场不开放，或者市场渗透程度比较低，哪个地方民风就比较淳朴。这不但是中国的特点，而且是全世界的特点。面对这样一些基本的社会事实和历史事实，张维迎竟熟视无睹，那只能说明一个问题：他开始是自欺欺人，后来可能不自欺了而只欺人了，所以他前面是无知，后来就变成无耻了。
主持人：他说的就是自己的状态。
韩老师：对！
主持人：您刚才说到，市场经济越发达的地方民风就可能越不淳朴，确实是这样。就像现在的很多旅游区，你去那些没有被市场经济侵蚀的一些地区，那里的老百姓会非常淳朴、非常善良，可是一到旅游区去，他会把那些小纪念品的价格炒得非常高，可能我们现在很多人也都有这样的一个体会。
韩老师：是的。我有一次去河南白云山，出来的时候看到那些山货里面有一种什么蘑菇还是灵芝，我也搞不清楚，正想买的时候旁边有一个小贩过来说：“那个不行！不能买他们家的，他们家的蘑菇是泡过什么水的，增重了。我们家的没泡过。”我本来是想买的，后来就没法相信了，因为不知道谁说的是真的。那很可能就是说“假作真时真亦假”，哪怕是跟我说“他们家蘑菇是没有泡过什么水的”，那人我也不敢相信。最后什么都没买我就出来了，就是没法相信。
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