引言：问题的由来
被尊奉为“日本理论经济学第一人”的宇泽弘文，在其著作《像经济学家一样思考》中，提出了一个奇葩观点：不是“劳动决定价格（价值）”，而是“价格（价值）决定劳动”。这个观点之所以奇葩，就在于这位日本教授的论证过程和论证逻辑，很奇葩：
——“在亚当·斯密所著的《国富论》中曾举过一个著名的例子说明价格形成的原理。假设猎人射杀一只鹿需要4个小时，而射杀一只海狸需要8个小时。这时一只海狸的价值就是一只鹿的两倍，海狸的自然价格就是鹿的两倍。这是斯密所谓的生产费用论（cost of production theory）。我们需要注意的是，为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？原因就是海狸的价格是鹿的两倍。如果海狸的价格低于鹿的两倍，猎人们就会放弃捕猎海狸而选择猎鹿；相反，如果海狸的价格高于鹿的两倍，那么猎人们会放弃猎鹿而选择捕猎海狸。因此，不是劳动投入量决定价格，而是价格体系会决定劳动的投入量。一只海狸的价格可以匹敌两只鹿，难道不是因为一只海狸的价值相当于两只鹿的价值吗？”（注1）
这个出自于《像经济学家一样思考》的“猎人故事”，引起了马政经专业某博士的极大兴趣。在转发了宇泽的这段奇葩语录之后，他附上了一句评语：“宇泽的问题问得好，但回答得不好。”老师问：“你知不知道他错在哪里吗？”回答：“老师，他把本质的东西和表象的搞反了，有一定迷惑性，没把我迷惑住[捂脸][捂脸]”老师说：“你没被迷惑，值得点赞。用‘本质和现象’回答固然没错，但只具有抽象的‘政治正确性’。你并没有讲清楚其中的道理，所以什么都没有回答。”
为了搞清问题，赵磊老师召集马政经专业的同学进行了线上讨论，于是有了下面的发言（注2）。
一、肖华堂：猎人为什么愿意捕猎海狸？
宇泽的观点是我推荐的，我先谈谈自己的看法。
宇泽弘文说，“我们需要注意的是，为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？”价格是给定的，猎人选择捕猎鹿抑或是海狸，主要根据“价格”来进行选择，否定了劳动价值论。
但宇泽同时追问：“难道不是因为一只海狸的价值相当于两只鹿的价值吗？”结合上下文，又似乎是承认劳动价值论的科学性的。
宇泽引用亚当·斯密的举例，指出“猎人射杀一只鹿需要4个小时，而射杀一只海狸需要8个小时。这时一只海狸的价值就是一只鹿的两倍。”因而，这里，首先将价值（本质）和价格（表象）混淆，同时在阐述自己的观点上也前后矛盾。
关于“为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？”我的理解是，其一，鹿和海狸对人们来讲都有需求，都能满足人们的某种需要，即有用，人们才会花时间去捕猎，这一点说明猎人为什么要去捕猎鹿或者海狸。
其二，从事实上看，猎人捕猎海狸和捕猎鹿需要的技能、付出的体力等不同，猎人自身捕猎技能等方面也不同（捕猎海狸和捕猎鹿的能力不同，或者说是偏好不同）。
其三，约束条件，从人的因素来看，每个猎人的时间都一样（24小时），捕猎海狸和捕猎鹿需要的时间不同，需要付出努力不同，不同猎人根据个人能力他们会进行选择；从自然因素来看，当捕猎鹿的人增加，鹿的数量就会减少，捕猎鹿的难度会增加，部分猎人会转而捕猎海狸，反之同理，这里也有机会成本的问题。
其四，价格的问题，从某个固定时间来看，鹿和海狸呈现出特定的价格，某种意义上会引导新的潜在猎人在捕猎海狸和捕猎鹿之间进行选择，当然，如果海狸的价格高（高出鹿的价格的2倍），会有更多的人去捕猎海狸，这样自然中海狸的数量会减少，市场上的数量会增加，同时人们消费海狸的数量会减少（海狸价格高了），但与此同时，捕猎海狸的难度会增加，几种因素相结合，捕猎海狸的人就会减少，反之同理。
综上，“猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸”，不仅是“价格”的因素，价格只是最终呈现出的某种结果，不是原因，价格更不等于价值，呈现出的“猎人选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸”是一种自然选择的过程。
二、赵磊：宇泽设下了一个陷阱
我点评一下肖博士的发言。
肖博士始终被一个问题所困扰：为什么猎人愿意多花时间去捕猎海狸？一番琢磨之后，他的答案，首先是从“效用”这个宝贝儿出发（他的第一点），然后花了很大功夫来证明斯密的“分工理论”的正确性（他的第二和第三点），最后意犹未尽地歌颂了“市场机制”的伟大作用（也就是他的第四点）：因为必须多捕海狸，供求才能实现平衡。
如果肖博士的任务，是在论证市场的“决定性”作用，那么他的回答基本没错。然而肖博士面临的任务，本来应当去分析宇泽的奇葩逻辑究竟错在什么地方，而不是去重复斯密的“分工理论”和“市场机制”的伟大作用。尽管肖博士言不由衷地提到了“本质与现象”，并在最后蜻蜓点水地说“价格更不等于价值”，可是他真正想做的事情，就是要证明宇泽的“猎人故事”中隐含着斯密“分工理论”的正确性和市场经济的伟大作用了。
很悲哀，政治经济学专业的肖博士，被宇泽的奇葩逻辑带进沟里去了。
我要告诉大家，宇泽的这个“猎人故事”，它的要害是“价格变动在先”。根据“价格变动在先”的原则，宇泽得出结论：因为“价格变动决定了劳动量变动”，所以不是“劳动决定价格（价值）”，而是“价格（价值）决定劳动” 。
——我还要提醒大家注意，宇泽把价格与价值搅拌成了一锅浆糊。在他的“猎人故事”里面，一会儿“价格”，一会儿“自然价格”，一会儿“价值”，其“翻脸不认人”的速度，比川剧“变脸”还要惊悚。经过这番“变脸”，价值和价格黏在一起，成了一个东东。这种“变脸”加上“搅拌”，历来是西方经济学酷爱的烹饪技术。如无特别说明，我在下面讨论中所使用的也是“变脸”之后的价格和价值。
宇泽凭什么被尊奉为“日本理论经济学第一人”？我不知道，但他捣糨糊的水平确实是超一流的。有“猎人故事”做先锋，宇泽信心爆棚地以为自己轻而易举地驳倒了马克思的劳动价值论。
可惜我们的肖博士，却被宇泽的“猎人故事”牵着鼻子走，从此乐此不疲地陷入“为什么猎人愿意多花时间去跟海狸较劲”之类的伪问题中，冥思苦想而难以自拔。
为啥“猎人愿意多花时间捕猎海狸”？这是宇泽给肖博士挖的大坑，设下的陷阱！宇泽想用“价格变动”引起“供给增加”的逻辑，来否定劳动价值论。可是“日本理论经济学第一人”又遮遮掩掩，说半句留半句，还故作“神龙见首不见尾”的神秘状——貌似喝了几瓶清酒，最后假装醉醺醺地问“一只海狸的价值相当于两只鹿的价值吗？”
宇泽的整个心思，就是西方经济学惯用的捣糨糊逻辑，是典型的胡搅蛮缠。
捣糨糊有个好处：既然端上桌的是一锅浆糊，那就让读者自己去猜浆糊里面是什么。读者越猜就越糊涂，越是糊里糊涂，就越能说明捣糨糊的人有水平，是“日本理论经济学第一人”。
宇泽教授要的就是这个效果。
可是，你一个马政经博士怎么能跟在这个日本人的屁股后面转圈圈呢？你的问题导向，不应该是论证“猎人的选择完全符合斯密的分工理论”；你的问题导向应该是，这个“日本理论经济学第一人”得出的奇葩结论，究竟错在哪里？
很遗憾，虽然你在发言中象征性地点了一下“本质与现象”，最后还给出了“综上”的总结，但基本上是“王顾左右而言他”，并没有回答“究竟错在哪儿”这个要害问题。
恕我直言，如果你对《资本论》的兴趣也能像对宇泽的“猎人故事”这么强烈，或许就不会跳进日本人设下的陷阱，更不会在掉进陷阱之后，还无比兴奋地转圈圈了。
三、赵磊：价值是不是“先验”的东东？
我接下来讨论宇泽逻辑的错误所在。
在宇泽的“猎人故事”中，猎人在作出打海狸还是打鹿的决定之前，先要看这些动物的价格（价值）高低。如果鹿的价格高，就打鹿；如果海狸的价格高，就打海狸。
宇泽用“猎人故事”告诉大家：看见没？劳动投入跟着价格走，价格机制调节着我们的劳动，所以并不是“劳动决定价格（价值）”。
宇泽的这个逻辑，看起来好像是那么回事，其实荒谬绝伦。那么，这位“日本理论经济学第一人”的逻辑错在哪儿呢？
现在我划重点：宇泽的逻辑错误，就在于他把价格（价值）当作了一个“先验存在”的东东了！
什么叫“先验”？所谓先验，就是宇宙大爆炸伊始，随着“轰”的一声巨响，价格（价值）就从天降临。换言之，在商品交换尚未发生之前，就有一个被称作“价格”（价值）的黑洞事先矗在那里了。换言之，价格（价值）先于交换过程，先于交换实践。一言以蔽之，价格（价值）先于人类的一切交换实践和交换经验。
从“猎人故事”中，这位日本学者炮制出一个神逻辑：在交换发生之前，价格（价值）就已经被事先规定好了，是事先计算出来的宝贝儿——至于谁计算出来的，那是上帝的工作，尔等没资格过问。
总之，在交换关系尚未出现之前，价格（价值）事先就威严地矗在那儿，早就等着猎人们去跪拜了。
同学们看看宇泽的逻辑：自从盘古祖爷爷开天辟地以来，价格（价值）就已经供在神龛上了：海狸每公斤100元，梅花鹿每公斤50元……。根据这个盘古祖爷爷传下来的宝贝儿，猎人们才能决定自己该捕猎什么，不该捕猎什么。这不就是把价格（价值）当做一个先于交换就存在的东东了吗？也就是说，在交换过程进行之前，在交换实践展开之前，有一个先在的、先验的价格（价值）在天空中飘啊飘……如同上帝一样向各位招手。
那么，价格是不是“先验的东东”呢？同学们，对不起，NO！NO！NO！
我写过一篇文章，不知道同学们读过没有？这篇文章的题目是：《马克思的价值范畴何以客观？》（载《社会科学辑刊》2020年第3期）。
在这篇文章中，我对于那些把价值当作先验存在的谬论，进行了批判。这个批判不是我的“首创”，马克思之前就已经做过这样的批判。
宇泽把价格（价值）当做先验存在的东东，先于交换就存在的东东，这不过是他的幻觉罢了。这不仅是他的幻觉，而且是很多庸俗经济学家头脑里的幻觉。你们听听著名海龟某某教授的高论（高论内容省略），就有这类强烈的幻觉。其实在高校，但凡是信奉西方经济学的教师大都有这样的幻觉——虽然他们嘴巴上不说，甚至在文章里边也不这样写。
所以，我建议同学们好好读读《马克思的价值范畴何以客观？》。在这篇文章中，我批判了把价格（价值）当作“先验东东”的观点，结论是：价值不是先验的，它是在交换过程中，在交换实践中，即马克思说的“社会过程”中形成的，它不可能先于交换实践和交换过程。
我曾经遇到过这样的经济学教授，他们坚信，价格（价值）之所以是先验的东东，是因为它可以用数学模型在书房里面事先计算出来。因此，对于马克思的“价值”不能用数学模型事先计算出来这件事情，他们非常非常生气，从此以后就跟马克思拉下了仇恨，并宣布与劳动价值论不共戴天。
这种坚信价值可以用模型计算出来的“信仰”，比起那些把价值视为上帝决定的观点，其实也好不到哪儿去。关于这类“信仰”的荒谬之处，我不展开分析了。如果哪位同学也有这样的“信仰”，建议他去读读《马克思的价值范畴何以客观？》（载《社会科学辑刊》2020年第3期）。
那么价格（价值）为啥不是先验的东东？我在下面着重讨论几个与此相关的问题。这些问题涉及理论分析可能会多一些，希望能促使大家作一些认真思考。
四、赵磊：“价值决定”是否真实？
在马克思的劳动价值论中，价值是由劳动决定的。马克思把“劳动决定价值”的过程简称为“价值决定”。在马克思看来，价值之所以不是什么“先验的”东东，就在于“价值决定”的过程是一个离不开经验的和实践的过程。
“价值决定”并不是马克思臆想出来的过程，而是一个真实的过程。既然是一个真实过程，那么它就是一个“先于”理论描述的客观过程。事实正是这样：“价值决定”的真实过程先于“价值决定”的理论分析，马克思把“价值决定”的真实过程定义为“社会过程”。对于“价值决定”的“社会过程”，马克思用科学语言进行了这样的描述：
——“商品的价值量与实现在商品中的劳动的量成正比地变动，与这一劳动的生产力成反比地变动。”
虽然人们直观看见的，只是“价格计量”的具体过程（即市场供求变化引起商品价格涨落），而并不是“价值决定”的具体过程；但是，马克思从交换实践中抽象出来的“价值决定”的“社会过程”，是一个远比现实经济活动中“价格计量”更为本质的，且完全真实的历史过程。
“价值决定”的“社会过程”的真实性和客观性在于：虽然“社会劳动时间决定商品价值”与价格涨落不可能一一对应，但是，“价值决定”的内在法则（即“劳动决定价值”）规定了价格涨落（即“价格量化”）的比例原则。
简而言之，价格量化的“比例”（也就是宇泽“猎人故事”里面海狸和鹿的价格波动）并不是人们头脑里事先设计并计算出来的某种先验的比例，而是商品生产和商品交换贯彻“价值决定”的客观结果。
五、赵磊：“价值决定”先于商品经济活动吗？
对于“价值决定”的客观性，庸俗经济学捣糨糊的思维方式压根儿就不能理解。
“价值决定”不是经济学的计算题，不是数理模型的主观构想，而只能是“社会过程”的实践结果；“价值决定”以及简单劳动与复杂劳动的换算比例，绝不可能 “先于”商品经济活动和实践而存在。
换言之，商品生产、市场交换的实践活动与“价值决定”是同一过程的两个方面，“社会必要劳动时间决定商品价值”绝不可能先于简单劳动与复杂劳动的换算比例而存在。马克思说得好：
——“首先很清楚，对商品价值的估计，例如，用货币来估计，只能是商品交换的结果，因此，如果我们把这种估计作为前提，我们就必须把这种估计看做商品价值同商品价值实际交换的结果。”
为什么有人会把“价值决定”误解为经济学的计算题？因为从“逻辑先在”的角度讲，“价值决定”似乎应当是一切商品交换的前提——价值确定好了之后，再进行商品交换。但是从实际过程看，或者从“事实先在”的角度看，“价值决定”的真实过程则是这样的情形：（1）“价值决定” 必须借助于价值形式（比如货币）才能实现；（2）“价值决定”是商品交换的结果，而不是商品交换的前提。
事实很清楚，“社会过程”与“价值决定”是一个硬币的两面。对于“价值决定”的“社会过程”，马克思有过极为深刻的论述：
——“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。”“各种劳动化为当做它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”
马克思这里强调的“经验证明” “经常进行”“习惯决定”，其实就是亿万次商品 生产与交换的经验过程。马克思所说的“社会过程”绝不是凭空虚构的“先验”过程，而是一个有亿万人参与其中，并经过亿万次生产与交换的实践过程，因而是一个具有客观实在性的过程。
可见，虽然“价值决定”是马克思作出的理论抽象 但是“社会过程”却为马克思的理论抽象提供了真实的客观依据。正因为“价值决定”是一个有着充分的实证依据和可重复的经验证明的“社会过程”，所以马克思的劳动价值论绝不是没有客观依据的臆想，而是科学的理论。
六、赵磊：有没有“先验”的价格？
有人不干了：
——“赵老师，你说价值或价格不是先验的东东。可是我到超市去买商品，价值或价格事先就摆在那里了。对我来说，价值或价格就是先验的存在嘛！”
没错，在绝大多数具体的交换过程中，的确是有个价格先放在那里，而不是你先去跟商家博弈出一个价格，然后再去交换。对此，我在《马克思的价值范畴何以客观》那篇文章里，专门做了分析。
总体上讲，“价值决定”（包括简单劳动复杂劳动的换算过程），只能在商品经济生产和交换的实践过程中实现。但是对于个人的具体交换行为而言，“价值决定”却往往先于个人的经验而存在。比如说你去买方便面，康师傅五块钱一包，价格事先就挂在那儿了。对于你个人而言，“价值决定”似乎具有先在性或者先验性。
然而，你不能拿这个所谓的“先在性”来否定“价值决定”的经验性和实践性。你在超市面对的康师傅价格（价值），是经过了亿万次商品生产、亿万次商品交换的实践检验，最后才被大家确定下来，才具有了“公理性”（先验性）。
对个人而言，对于肖博士而言，对于赵老师而言，在交换之前，康师傅的价格（价值）似乎是一个先验的存在。但是，你不能用价值的这个所谓“先验性”，来证明价值就是先验的东东。为什么呢？因为任何商品的“价值决定”，包括你买的康师傅方便面，都是通过千万、上亿次的商品生产实践和商品交换实践，通过比较、碰撞、检验、博弈、反复，然后才形成了所谓的“先验性”。何况这个“先验性”并不是固定不变的，还在不断的变动之中。
总之，对于个人的具体交换行为而言，“价值决定”往往会先于个人的经验而存在，似乎具有“先验性”。但是，任何商品的“价值决定”以及简单劳动与复杂劳动的换算比例，是不可能先于商品经济的生产和交换实践的。
所以我有必要强调，“价值决定”对于个人而言看似具有“先验性”，但是这样的“先验性”仍然离不开生产和交换的经验过程，它是经过了亿万次商品生产和交换实践的检验，从而获得的“公理性”。正如列宁所说：
——“人的实践经过亿万次的重复，在人的意识中以逻辑的式固定下来。这些式正是（而且只是）由于亿万次的重复才有着先入之见的巩固性和公理的性质。”
无论如何，“价值决定”必须形成于人的社会实践过程之中。人的社会实践不仅仅是某些人或者某个人的实践，而是人类的总体实践，是亿万次实践反复验证的结果。“价值决定”背后的社会过程和社会实践，就是价值以及劳动价值论的客观依据之所在。
七、赵磊：桑巴特的评价
最后我再补充一下。庸俗经济学的前人以及传人，一边指责马克思的价值范畴是“主观臆想”，一边却无视“价值决定”的客观依据。这恰恰证明他们根本不懂得唯物辩证法。
这让我想起了恩格斯的一段论述。针对以价值与价格“不一致”来否定劳动价值论的观点，恩格斯正面引述了桑巴特对劳动价值论的评价：
——“价值在按资本主义方式生产出来的商品的交换关系中不会表现出来；价值在资本主义生产当事人的意识中是不存在的；它不是经验上的事实，而是思想上、逻辑上的事实，在马克思那里，价值概念按其物质规定性来说，不外是劳动的社会生产力构成经济存在的基础这样一个事实的经济表现；价值规律最终支配着资本主义经济制度下的经济过程，并且对这种经济制度来说普遍具有这样的内容：商品价值是最终支配着一切经济过程的劳动生产力借以发挥决定性作用的一种特有的历史形式。——以上就是桑巴特的说法。”
桑巴特说，“价值在按资本主义方式生产出来的商品的交换关系中不会表现出来”，这并不符合马克思的原意（此处不展开讨论）。但是，与那些把“价值决定”等同于“价格量化” 的庸俗经济学家相比，桑巴特对价值的理解已然非常深刻。
注意，所谓价值“不是经验上的事实，而是思想上、逻辑上的事实”，是指人们不能一目了然地直接看到价值，人们直接看到的只是价值的表现形式（或者价格）。然而，价值“不是经验上的事实”，并不意味着价值不能在经验上得到证明，更不意味着价值是马克思虚构出来的范畴。
只有理解了马克思“价值决定”的逻辑，你才能看见宇泽的“猎人故事”的逻辑究竟错在哪里。
八、张国毅：宇泽的结论是“倒果为因”
宇泽的假设是“倒果为因”的一个很好的例子。
猎人得到一只鹿需要劳动4小时，同样地，得到一只海狸需要劳动8小时。此时，也承认，一只海狸的价值是一只鹿的价值的两倍，所以一只海狸的价格也是一只鹿的价格的两倍。说这是斯密的生产费用论，这里的费用应该是劳动时间的耗费。前面说的应该就是较为朴素的劳动价值论的思想。
这里说一句题外话：斯密是古典政治经济学的代表，他的思想其实就体现了一定程度的劳动创造价值的思想。只是后来的新古典综合派用“边际革命”取代了劳动价值论，然而马克思主义政治经济学脱胎于古典政治经济学，继承和发展了劳动价值论。说这句题外话的目的就是想表明，劳动创造价值思想的源头不是马克思，至少在被称为现代经济学之父的亚当·斯密那就已经有了。
接着前面的说，一只海狸的价值是一只鹿的价值的两倍，进而一只海狸的价格是一只鹿的两倍，这是结果。其原因在是，得到一只海狸需要付出的劳动时间是得到一只鹿的劳动时间的两倍，此时，一只海狸的交换价值就表现为两只鹿。
文中问道：“为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？”不是因为“海狸的价格是鹿的两倍”，而是因为，在现有的生产力水平下，海狸比鹿难对付，需要耗费两倍的劳动时间。“如果海狸的价格低于鹿的两倍，猎人们就会放弃捕猎海狸而选择猎鹿。”确实是这样。但是这里有一个前提条件：人们得到一只鹿的劳动时间是不变的（此时的鹿就有充当一般等价物的潜力），但是人们猎杀海狸的技术水平提高了，用不了原来的劳动时间就可以得到一只海狸。也就是说，海狸和鹿相交换的标准、依据依旧是劳动时间的耗费。
因此，是劳动投入量决定价格。我们把视野从海狸和鹿的例子中放宽到所有商品中，所有的商品的交换价值构成价格体系。这个价格体系的形成和发展（变化）的标准依旧是劳动时间的耗费，是劳动投入量决定价格体系，而不是相反。因此，一只海狸的价格可以匹敌两只鹿，其原因确实是一只海狸的价值相当于两只鹿的价值，更进一步的讨论是得到一只海狸的劳动时间是得到一只鹿的劳动时间的两倍。
另外想要说明一点：用一只海狸可以交换两只鹿，这种交换比例关系是人们在千百万次的交换中逐渐稳定下来的，并不是一开始就是如此，也不会永远如此。
九、赵磊：宇泽的假设很阴险
我点评一下国毅的发言。
国毅说得对，宇泽的逻辑是“倒果为因”。你从宇泽的假设出发，阐述了射杀鹿、射杀海狸都要花费劳动。但是我想提醒大家，宇泽的“猎人故事”的问题导向，并不是国毅说的这么敞亮，而是很阴险。宇泽“猎人故事”的逻辑有两个环节：
第一个环节，是假定海狸和鹿的价格（价值）可以随意变动。这个假定非常随心所欲。是啊，假如海狸的价格高于鹿的两倍，那猎人肯定会去捕猎海狸呀。问题在于，在宇泽的故事里面，价格（价值）变动的依据（劳动）其实并不重要，重要的是价格（价值）变动的后果（劳动投入量发生了变动）。
我不知道大家意识到没有，这种假定的随意性非常阴险。之所以阴险，就在于它把“价格（价值）变动”定义成了“主角”，而“劳动”却成了“价格（价值）变动”的马仔。这是我想说的第一点。
第二个环节，宇泽这种随心所欲的假定既不科学，也隐藏着一个陷阱（这个陷阱我在前面第二节已经作了分析）。我在前面说过，价格（价值）并不是先在的、先验的东西。不明白这一点，那你就被宇泽给蒙了——至于价值形成与价格形成的区别，另说。
国毅说，宇泽把“逻辑因果关系搞颠倒了”。如果追问一下，为什么“日本理论经济学第一人”要这样干呢？他为啥要用捣糨糊的方式来“颠倒因果”呢？动机何在？这个追问也许能让你意识到这里面有陷阱。很好，请大家继续讨论。
十、彭卓：宇泽的逻辑有迷惑性
亚当·斯密在分析射杀鹿和海狸时用的是劳动时间来衡量价值，进而决定价格，这是斯密的劳动价值论。他在《国富论》第六章“论商品价格的组成部分”中是这样说的：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获得各种物品所需的劳动数量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。”
接着，斯密就举了这个鹿和海狸的例子。这其实是斯密在论述他的劳动价值论：劳动创造价值，价值是由劳动量决定的，至少在“资本累积和土地私有尚未发生以前”是这样的。
所以这一点我比较疑惑，为什么这本书的把斯密的这个劳动价值论叫做“生产费用论”，认为各种成本或要素都创造价值，能够参与分配，这肯定是不对的。我个人以为，他在这里闭口不谈“劳动价值论”，只说“生产费用论”，是为他后面的理论做铺垫。
斯密明明白白的说了，是由于射杀海狸的时间是射杀鹿的两倍，才导致海狸的价格是鹿的两倍。但是，这本书的却认为，射杀海狸的时间之所以是射杀鹿的两倍，是因为海狸的价格是鹿的两倍，是由价格决定劳动。这里，他首先抛弃了价值，其次颠倒了本质与表象，这也是肖师兄说的“他把本质的东西和表象的搞反了”，本质的东西应该是指劳动价值论，表象是价格，他把“劳动”这一本质内容和“价格”这一表象给颠倒了，具有很强的迷惑性，如果没学过劳动价值论的，第一反应肯定觉得他说的很有道理。
“为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？”不是因为前者的价格是后者的两倍，而是因为猎杀前者确实需要花费猎杀鹿的时间的两倍，付出了那么多的劳动，在交换的时候必然要交换足够的猎杀鹿的劳动时间，相等的劳动时间才能完成交换，否则交换就很难实现。
按照他的逻辑走下去，“如果海狸的价格低于鹿的两倍，猎人们就会放弃捕猎海狸而选择猎鹿；相反，如果海狸的价格高于鹿的两倍，那么猎人们会放弃猎鹿而选择捕猎海狸”，那么如何确定价格和劳动量呢，或者说，如何实现“均衡”呢？按照他们的逻辑，如果海狸的价格高于鹿的两倍，那就增加射杀海狸的劳动投入量，如果鹿的价格高于海狸的一半，那就增加射杀鹿的劳动投入量，直到改变最后一个单位的劳动量，使得海狸的价格恰好等于鹿的两倍，就达到了“均衡”。
进一步地讲，那就是最后一个单位劳动的投入，获得的边际产出（或边际效用或边际价值）相等时，那就达到了“均衡”，这就是边际效用价值论。原文里讲的这三位经济学家的理论应该就是这个边际效用价值论，这三位经济学家应该就是瓦尔拉斯、门格尔和杰文斯，他们三位一同创立了边际效用价值论，成为他们所说的“现代经济学”的重要理论基础。
亚当·斯密的劳动价值论本身是否全面，这里不做讨论；这三位经济学家，在这种斯密的劳动价值论的基础上，发展出了边际效用价值论；这本书的又把这种边际效用价值论当做真理来宣扬。可见，“现代经济学”的错误有多离谱，而且是越来越离谱。
十一、赵磊：彭卓的溯源很给力
彭卓追根溯源，挖到《国富论》的原文中的例子——鹿和海狸的例子。宇泽为了构造神逻辑，为了否定劳动价值论，为了给边际效用价值论做铺垫，他不惜用捣糨糊的方式来对待斯密的案例。彭卓追到“根”上去了，而且把这个问题展开，一直追问到边际效用价值论。
十二、陈雨森：宇泽的结论有点绕
宇泽这段话前半部分的例子出自于斯密的《国富论》，文中提到的“自然价格”其实指的是“价值”，捕猎海狸花费8小时而捕猎鹿花费4小时，这里说的8小时和4小时的劳动是同质。因此，我们才可以说海狸的价值是鹿的价值的两倍。
我认为前半段这个例子及其所论证的观点没有问题，即人们进行交换的标准是各种物品所需劳动量之间的比例。问题在于后面这段，文中指出“如果海狸价格低于鹿的两倍，猎人则会放弃捕猎海狸而选择猎鹿”，反之亦然。我认为这是得不出“不是劳动投入量决定价格，而是价格体系会决定劳动的投入量”这个结论的。
这个结论有些绕。主要是因为，一方面，就单个猎人而言，如果某种猎物价格上涨，那么个人愿意捕猎这种猎物，因为他付出相同的劳动能够得到更多的回报，但此时捕猎单个目标猎物的时间并未发生变化。而就全体猎人来说，当这个价格上涨，有更多的猎人去捕猎目标猎物的时候，整个社会投入捕猎目标猎物的“劳动投入量”增加了，使得社会上这种商品的总供给增加。
所以，我认为价格是作为一个信号在配置整个社会的劳动，确定整个社会劳动在不同领域的分配比例。但是，价格的变动并没有影响猎人捕杀目标猎物所需要的时间。因此，可以说价格体系影响社会劳动量在不同领域的分配，但是，不能说“不是劳动投入量决定价格”。
十三、赵磊：是真糊涂，还是装糊涂？
陈雨森做了比较全面的功课，最后得出结论：“不能说‘不是劳动投入量决定价格’”。这个结论是正确的。关键在于，这里的“劳动投入”指的是什么？
宇泽用的“劳动投入量”这个概念，就是一个筐，什么都可以往里装。他这个“劳动投入量”的概念，一会儿指的是社会供求相等时需要投入的劳动量，也即需要在某个部门投入的“劳动总量”。一会儿又指的是生产某种商品的“社会必要劳动时间”。我不知道他是滑头，还是真没搞懂？要不他干嘛这么喜欢捣糨糊？
换句话说，这位日本学者的“劳动投入量”是一个含糊其词的东东。它既可以指社会应当分配给某一部门的劳动量，比如说生产粮食的部门或者生产啤酒的部门，又可以指生产某个商品的劳动耗费（社会必要劳动时间）。马克思用两种“社会必要劳动时间”，明确作了界定。但是宇泽的“劳动投入量”，一会是总的、宏观的劳动投入量，一会儿又变成了决定价值的社会必要劳动时间。他是故意混淆，浑水摸鱼，把读者带进沟里。陈雨森同学，你注意到了没有？（陈雨森：“老师，我注意到了。这个概念一会儿是就个人而言的，一会儿又是就整个社会而言的。它不是一定确定的概念。”）
这就是日本学者给大家挖的一个大大的坑，等着你们跳进去。我们讨论问题，逻辑和概念都要严谨。日本人挖的大坑，八路军是不会上当的。
十四、咖娅：不能混淆价值与价格
首先，宇泽没有提到交换过程，那么这里的价格从何而来呢？如果海狸的价格高于鹿的两倍，然后，猎人就会放弃鹿而去捕猎海狸。为什么这个猎人就会放弃呢？
另外，赵磊老师在《不能量化证伪了劳动价值论吗？》这篇文章中谈到，价值形式和价值是有区别的。价值只有在商品交换的过程中才能够表现出来，并且这个价值是由社会必要劳动时间决定的，但是价格只是价值的表现形式，它的本质仍然是由社会必要劳动时间决定的价值，必须将两者区分开来。
十五、赵磊：讨论推动进步
Gaia（咖娅）讲了她的学习体会。我觉得有两点很有意义。
第一，因为Gaia是意大利人，那么中文的表达相对而言没有那么流畅。GAIA的论述的大意是，价值是本质，价格是现象，价值是作为本质隐藏在现象当中，这两者一定要区分开来，不能因为现象的表现就否定“价格是由价值决定的”以及“劳动决定价值”。这个论点是非常明确的，是马克思主义的。
第二，Gaia正在阅读《资本论》，她自己也坦诚在读的过程中，对交换价值和货币之间的区别和关联，有很多困惑。我看到前段时间同学们自发地在组织一些读书会，搞得有声有色，其中就涉及到交换价值，涉及到货币。我建议你们将来讨论基本问题的时候，特别是在搞《资本论》学习会时，也让Gaia参与进来，大家一起讨论，这样就能推动进步。
十六、张湘婕：宇泽假设符合实际吗？
捕猎海狸在客观上就是需要付出两倍的时间，这不会因为市场价格的变动而改变，即使强行规定海狸不花钱而鹿要花大价钱，捕获海狸也还是需要两倍的时间。
宇泽把猎人付出两倍的时间去抓海狸的原因归结为价格，我认为是属于因果倒置了，是捕猎在前，价格形成在后。这里的这句话给我的感觉就是，他在进行西方经济学的数学建模，强行把价格设为自变量，与实际完全不符。
后面的“如果海狸的价格低于鹿的两倍，猎人就会放弃捕猎海狸而选择猎鹿；相反，如果海狸的价格高于鹿的两倍，那么猎人们会放弃猎鹿而选择捕猎海狸。”这里似乎体现的是价格波动，海狸的价格不可能永远正好等于鹿的两倍。
但是我觉得真实的过程应该是：先是一群猎人追捕海狸和鹿，即投入了劳动量，才会造成价格波动，才会有这个“如果”。
最后这句话又提到了“价值”，我理解的意思是价值决定了价格，而价格又决定了劳动投入量，所以他得出的结论似乎是价值决定劳动，那就还是一样的问题，没有劳动是不存在“价值”这个概念的。
十七、赵磊：现代经济学，“开倒车的经济学”
张湘婕和张国毅一样，都看到宇泽的论证是“因果倒置”。能看到“因果倒置”，说明你们接受了劳动价值论。
你提出了一个问题，说宇泽一会儿说价值，一会儿又说价格。我补充一点，现代经济学连价值范畴都不再认可了。为什么呢？他们原来有价值范畴。在古典经济学中，哪怕后来的一些庸俗经济学家，他们有价值范畴。但是进入20世纪以后，现代经济学干脆连价值这个范畴也不提了。这是为什么呢？因为他们说：“价值在哪儿呢？我看不见啊！价值是什么东西呢？我看不见啊！”现代经济学后来只敢理直气壮的说“价格”，就是那把伟大的“叉子”——均衡价格，他们说“均衡价格”这东西看得见，摸得着，才是宇宙真理。
那么价值在哪儿呢？现代经济学告诉你：“不知道”。如果非要问价值在哪儿，那么价值是“薛定谔的猫”：“价值就是价格，价格就是价值”。所以，现代经济学从此不再说价值了。在他们看来，价值这个东西看不见，那就不存在。马克思说商品价值是“人类抽象劳动”，可是我们看不见商品“花费了多少劳动”，我们看得见的只是商品“卖了多少钱”，看到的是“价格”。他们不认可价值的原因就在这里。
可是现象未必是真相。古典经济学至少还承认部分真相，可是今天的经济学，所谓“现代经济学”连古典经济学承认的真相都给否定了。恕我直言，现代经济学已经成为“开倒车的经济学”。
张湘婕的功课做得认真，也看到了问题。我还要强调一点，宇泽把价值或者价格当作一个先在的东西，把价值的形成、价格的形成当成一个先验的东西。所以，我建议你看看我刚才提到我写的那篇文章。
十八、陈鸿池：宇泽的逻辑很混乱
我认为宇泽的这段话有两个问题。
一是的提问令人不可思议。宇泽问道，为什么捕猎鹿的时间会是捕猎海狸的两倍呢？其实，归根结底，这自然是由捕猎鹿和捕猎海狸的劳动过程所决定的。在这之外再做出怎样的回答，不过是为了引出其后续理论的操作罢了。
二是的形式逻辑。宇泽指出，劳动时间取决于价格，他又指出，价格取决于价值。如果我们问什么又决定价值呢？按照他的逻辑，恐怕又要出现一个新的概念用于解释价值了。可见，宇泽不过是在用新的概念覆盖旧的概念，他从未对每个概念做出完整的解释，不过是在玩弄概念的逻辑游戏罢了。
十九、赵磊：陈鸿池的揭露很到位
陈鸿池同学的揭露很到位。他指出这位日本学者的逻辑问题：“为什么猎人会选择付出捕猎鹿两倍的时间去捕猎海狸呢？原因就是海狸的价格是鹿的两倍”，“一只海狸的价格可以匹敌两只鹿，难道不是因为一只海狸的价值相当于两只路的价值吗”。
宇泽的这两句话的确存在着形式逻辑的矛盾。比较一下形式逻辑当中的矛盾律。宇泽前一句话讲的是“价格决定劳动投入”，他的话语很含糊，甚至也可以理解为“价格决定价值”。如果把劳动投入时间理解为社会必要劳动时间的话，那么前一句话实际上讲的就是“价值是由价格决定的”。
但是后一句话他又明确讲，“价格由价值决定”(虽然宇泽用的是问号)。前面讲“价格决定价值”，后面又讲“价格被价值决定”，这样的自相矛盾显然存在逻辑上的问题。这位日本学者怎么会犯这样的错误呢？换言之，为什么“日本理论经济学第一人”会如此地捣糨糊呢？
所以，起码在面上看起来这是一个明显的矛盾。陈鸿池同学揭露了这个矛盾，确实是这样。不错，这样的思考很深入。
二十、陆茸：价格成了先验的东西
在看到“不是劳动投入量决定价格，而是价格体系会决定劳动的投入量”这个地方时，我就产生了一个疑问。我想他的表述里面并没有说这个“价格体系”是如何决定的，即缺少了对价格如何决定的阐释。所以，我认为他在这里确实把价格当做一个先验的东西。后面的思路就是赵老师指出的他假设上的一些问题。
二十一、赵磊：言简意赅
陆茸的回答，说明她在马克思主义政治经济学里面受过严格训练。她言简意赅地表达了马克思主义的看法，点到了要害。宇泽讲到“价格决定劳动”，但这个“价格”再找它的因，在哪儿呢？宇泽“王顾左右而言他”。于是，价格（价值）就变成宇宙大爆炸的时候就存在的一个先验的东西了。
二十二、侯梦莹：奇怪的结论
看了宇泽的文本后，我就在思考，如果一个完全没有接触过政治经济学的人，他肯定会觉得捕猎海狸和鹿分别需要花费8小时和4小时，劳动时间投入不一样就决定了它带来得收获是不同的。这里用数字来举例，假设单位时间价值量是10，那么捕猎海狸就能获得80，捕猎鹿则获得40。它其实是根据投入的劳动时间来决定的。如果你说海狸的价格低于鹿的两倍，假设海狸变成70。劳动者认为我付出与回报不成正比，就不会选择去捕猎海狸了。
所以，我觉得归根到底还是劳动投入决定了价值量。文章的结论“价格决定劳动投入量”，这里让人感觉有些奇怪。
二十三、赵磊：讨论还可以深入
侯梦莹在这里提出了很好的问题，但是你没有再展开讨论。这里似乎涉及到了“两种社会必要劳动时间”：一个就是单个商品来看，社会必要劳动时间决定商品价值；还有就是是否需要考虑到整个社会总劳动时间在部门之间的份额，即学界定义的马克思“第二种含义的社会必要劳动时间”。不论哪种社会必要劳动时间，都是在讲价值是由人类抽象劳动决定的。我在这里提一下，没时间展开说了。
最后我简单总结一下。今天的讨论非常好。很多问题可能我想到了，同学们不一定想到了；同学们想到了，我也许没有想到。尤其是同学们对于文本的溯源和分析，不乏闪光的、有启发的思考。讨论不仅仅是老师引导学生，学生反过来也会给老师启发。
基于今天的讨论，我们总结出宇泽的几个问题，第一，是“因果倒置”。第二，宇泽的假设非常随意。第三，宇泽把价格看做先验的、先在的东东。第四，陈鸿池发现宇泽文本中存在形式逻辑问题。第五，很多同学指出了宇泽文本中存在概念含混不清的问题，等等。
注1：[日]宇泽弘文著，李博，尹芷汐译：《像经济学家一样思考》第39-40页，北京联合出版社公司2022年。
注2：这是发言的录音整理，发表时个别地方作了补充修改。
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