李北方：从毛泽东读史看何谓“中国特色”——朱永嘉访谈

朱永嘉：是啊，这个事情也只有我来做了，我应该做。邓小平提出中国特色社会主义，这个话是分两段的，一段是中国特色，一段是社会主义，当然下面还有个市场经济，各个段落都要分析，囫囵地讲，很多问题是讲不清楚的。我最近写文章谈清晰和模糊的问题，很多事情的启发性来自于模糊意识，模糊有模糊的好处，但模糊的时候脑子要清楚，脑子不清楚，就方向不明，道路不清。我不反对使用模糊意识，但领导者、决策者要有非常清醒的头脑，否则道路方向就会出问题的呀。

什么叫中国特色？没有清晰的概念，中国特色实际上就是中国的国情，国情就是从历史来的呀。

李北方：噢，您是希望借思考毛主席读的那些古书来讲清楚什么是中国特色，给“中国特色”赋予一个清晰的内涵，是这样吗？

朱永嘉：是呀。中国特色包括两个部分，一是中国的历史和文化传统，一个是中国的现实。毛泽东用中国的文化和传统来解决他所碰到的现实问题，通过毛主席对现实问题的认识、处理现实问题的方法，就可以看到中国特色是什么了。

李北方：这一点您在文章中并没有明说，我之前没有体会出这层意思来。

朱永嘉：我老实告诉你，有些话不好明说，只能用比喻的办法来说。社会主义是个道路问题，是公有制为主体、共同富裕的道路；市场经济是私有制的东西，科斯讲市场经济产权要清晰，才能降低交易成本，产权清晰是建立在私有制基础上的。这就跟道路的问题交叉了，搞市场经济的结果必然是两极分化，那还要挂社会主义的招牌吗？劳动和资本的交换是怎么回事情啊？那是资本主义的东西啊。工农大众是国家的主人啊，不是什么雇佣劳动者啊。

搞市场经济并没有明确说姓社还是姓资啊，但这个问题实际上是客观存在的。为什么不争论呢？模糊一下嘛，不是不可以做，市场经济可以调动大家的积极性，促进经济发展，有它有利的一面啊。白猫黑猫嘛，邓的特点是实用主义。这有它的合理性一面。我说话客观吧？不是全盘肯定，也不是全盘否定，要有具体分析的。我是从这个意义上提清晰和模糊的问题。

李北方：毛主席读历史是很多的，但您讨论的比较多是他晚年怎样读历史，是因为经过文革，他读历史的用意又有了新的变化，对历史的领悟有了新的提高吗？

朱永嘉：毛泽东读历史是很多的，《二十四史》通读过，《资治通鉴》读过十多遍，中国传统的文化、政治制度、社会历史的发展，他都融会在一起了，看到需要什么的时候，就可以信手拈来，用得非常自如。他晚年读的古文是为了解决现实里遇到的问题。

文革开始的时候，1966年8月的八届十一中全会上，领导人的排名发生变化了，林彪到了第二位，刘少奇到了第八位，毛借林的军队力量来制衡刘，毛刘的对立已经公开化了。8月，在接见红卫兵大会上，毛让林讲话，9月，毛泽东要林彪读《三国志》中的《郭嘉传》。他的用意是很明确的，郭嘉是个青年，曹操启用郭嘉作为他主要的智囊人物，打吕布、打袁绍，都是郭嘉主要策划的。郭嘉死的时候只有38岁，曹操很伤心，到了赤壁之战走投无路的时候，他想的是，郭嘉要是在，我不会这样。郭嘉死后，曹操跟荀彧讲，我跟是同一辈分，我本来想的是，我死后，事情应该让郭嘉这样的年轻人来处理。毛让林读《郭嘉传》，关键在什么地方呢？培养年轻一代呀，这就是告诉林彪，你和我都是同一辈分的人，将来的事情要靠培养年轻一代。他想的培养年轻一代可不是培养自己的儿子呀。

李北方：您的意思是，林彪理解错了？

朱永嘉：林彪根本没有理解他的意思。这是要靠自己的悟性的呀，没有悟性就没有办法讲了。

李北方：毛主席重视培养接班人，但他自己的接班人却没有选好，按传统的办法，最高领导人的培养是要有特别的方式，要学习怎么当“帝王”，但他的培养方式不是这样的。这个问题该怎么看呢？

朱永嘉：不能这样理解这个问题，革命的事业要代代相继，要培养一代人，不是培养一个人来接他的“王位”，他没有这个意思。

李北方：但他的位置非常重要，是需要有人能够挂帅的，可是他选的人，王洪文也好华国锋也好，根本就不是帅才。

朱永嘉：领导人是一个时代在某一个方面的代表人物，是在历史运动的过程中涌现出来的。现在这帮子领导人就是那个时代培养的，都是当年的红卫兵啊，他们都是经过锻炼的，经过大风大浪。红卫兵运动是培养青年人，上山下乡也是培养青年人，困难的时候，到群众中去的时候，这样的磨炼才能培养一代人啊，否则接班人哪来啊。

要用宏观的眼光看问题，不能微观地看，历史的发展有它自己的规律。毛主席走了以后，只能邓小平来当家呀，别人没这个能力，年轻一代要上来，还需要磨炼。老中青三结合是毛主席的理想，接见西哈努克的时候，陪他一块出来的是邓小平、华国锋、王洪文。但事态的发展不是按他的理想来的，姜还是老的辣，中国还是要经过邓这一代，不经过局面稳不了呀，这是客观规律，不以毛的主观意志为转移。

李北方：我跟朋友们讨论过一个问题，毛主席是判断得出来在他死后邓会掌控局面，也知道邓会怎么做，但他为什么没有把邓的路给断了呢？

朱永嘉：毛对邓始终是留一手的。首先，邓是实际工作中锻炼出来的，他有决策和判断的能力，第二条，邓的人脉关系在，老帅们都没办法代替他，叶帅嘛没有实际工作能力的，吹吹牛拍拍马。说到底就是这么回事，当然他对邓也是抱有希望的。

毛主席晚年头脑是很清楚的。文革严格地讲，到九大就结束了，后面就是另外一回事了。处理林彪事件也是必然的，你看九大的时候，都是穿军装的。军人执政会带来很多问题。在让林彪读《郭嘉传》的同时，毛主席还叫林彪读《宋书》中的《范晔传》，就是告诫他不要有野心。宋文帝身体不好，事情嘛都是他的兄弟刘义康在那里张罗，但兄弟之间也有矛盾，刘义康身边就有人策划，要他把王位拿过来。这个事情被人告发了，宋文帝就疏远了刘义康，放到九江去了，参加策划的人都杀掉了。刘义康跑掉九江后，心还不死，还找人商量怎么办，就找到范晔了，范晔就跟别人商量策划。结果又有人告发了，范晔就被宋文帝砍了脑袋了。这个故事就是告诉林彪，你不要想着搞什么事情。毛一直讲，你不懂得历史。已经告诫他了，但林彪最后还是走了那样一条道路。

实际上文化大革命在我看来是场大扫除，他讲七八年来一次，灰尘积累到一定程度后要清扫的。政治体制从来都是君-臣-民，君通过官僚系统来控制老百姓，到了文革的时候，君和民一起针对官僚，整理官僚机构，然后再恢复官僚机构。九大以后的主要措施是恢复正常秩序，矛盾是在召开四届人大的时候爆发的，为什么呢，权力再分配呀，林彪出毛病了。林彪事件结束后，开十大的时候是要重新组建机构，重新搭起班子。他的理想状态是，过去打倒的干部解放，恢复职务，周总理来主持工作，王洪文也参加工作，培养青年一代。

要培养年轻一代，但培养的人对不对，是另外一回事。他让王洪文读《刘盆子传》，就是说你到底怎么样，前途很难说，你掌控得了这个人脉关系吗？掌控不了你就是刘盆子，你能够掌控得了，就能成为下一代的领袖。王洪文不是那个料呀，让他拜邓小平为师，他不懂啊。

毛后期的很多关键点都跟读古文有关系，要懂毛晚年的思想，得看他读什么古文，要什么人读什么古文，这是理解这一段历史和毛的思想的一个切入口。

李北方：毛主席推荐的历史，有人读懂了吗？

朱永嘉：他要总理读《史记》中的《汲郑列传》，总理就懂了。《汲郑列传》讲到郑当时这个人有个长处，专门推荐新干部，书里面也讲到对老干部不能世态炎凉，在位的时候大家轰到一块去，下位的时候就谁也不理，这样不行的。总理说，我不如他，总理怎么理解呢？一方面提拔新干部，一方面使用老干部，重新建立好的班子。这就是为十大准备条件啊，具体提拔王洪文的不是别人，是总理，还提拔了一大批，像陈永贵、纪登奎、华国锋，都是总理主持提拔的，其他年纪大的，也恢复职务了。

这样一搞，矛盾又来了。邓小平觉得，林彪出事了，还得要我来收拾残局，江青看起来就是另外一回事，解放了你，你要老老实实地听话，两个“钢铁公司”就打架呀。

李北方：毛主席在让其他人读历史的同时，也让他们读马列著作的对吧。

朱永嘉：是的，林彪事件后，批林整风批陈整风的时候都要读马列著作，也读古文。我给毛标点古文大概是从1972年底开始的，开始就是为了批林，后来就跟工作结合一起了，比如让总理读《汲郑列传》，就是讲提拔新干部。

新干部上来后，他也注意让他们读历史，比如他让姚文元读《旧五代史》里的《李袭吉传》。李袭吉是李克用秘书班子的头头，文笔很好，他写的文章朱温看了说，我身边没有这样的人，我有这样的人就如虎添翼。李袭吉这个人安守本分，为人很谦让，他就是这样对姚文元提出要求的，他给姚文元安排这样一个角色。这样的例子有好多。他要江青读《后汉书》中的《黄琼传》和《李固传》，也是有道理在里面的，要她调子不要唱得太高，“皎皎者易污”，越是干净的东西越容易弄脏，“峣峣者易折”，越是硬的东西越容易折断，“盛名之下，其实难副”，不要以为你名气很大，其实你本事不大，谦虚一点吧。这是告诫她呀。

他要人读历史，都有他的目的，这是毛主席长期读中国历史，从中吸取对现代生活有价值的东西来教育党的领导干部。

李北方：中国传统文化和马克思主义的距离是很大的，毛主席是怎么把这两个体系结合在一起，熟练运用的？

朱永嘉：中国的事情还得按照中国的办法做，文化大革命起来跟中苏论战有关。中国革命不是走苏联十月革命的道路，中国的建设也不能走苏联的模式。赫鲁晓夫一批斯大林，毛马上感觉到问题来了，中苏十年论战是对的，苏联垮台也是按那条路垮下去的，苏联垮了，我们还站得住，因为我们走的道路不一样。毛泽东一贯强调马克思主义和中国革命实际相结合，不是照搬马克思主义里面现成的公式。

邓小平也是这样，也是从中国实际出发的。比如搞市场经济，按照《资本论》是不能这样做的，他基本上否定西方的市场经济，周期性危机呀，市场经济是无政府主义的。在社会主义建设问题上面，马克思在《资本论》第二卷中也讲得很清楚，第一部类和第二部类的关系，第一部类是生产资料的扩大再生产，第二部类是消费资料的扩大再生产，要优先发展第一部类。过去的计划经济就是这样的，搬苏联的模式，但到了毛泽东发表《论十大关系》后就有转变，但还没有完全变过来。

市场经济可以调动一切积极因素，毛泽东那时候没有看到的问题，邓小平看到了。市场经济我们也可以用，国际环境需要它，国内调动大家的积极性也需要它，以公有制为主体，也可以拿私有制来辅助。当年邓小平没法把这个事情讲清楚，只好搞模糊意识，在这点上，模糊意识是有用的。但是脑子要清楚，脑子不清楚不行，否则方向要错误的。

我讲毛主席当年读古文，结合实际，指导我们的工作，就是要讲做什么事情都不要忘记我们的传统。

李北方：照您的说法，在毛泽东思想的体系，马克思主义和中国传统的关系可以以体用的关系来理解吗？

朱永嘉：对，体用结合在一起了。我们有些做法，西方也是差不多啊，就讲特朗普吧，他的基本群众还是工人，中产阶级，官僚机构是精英啊，美国两极分化，还有华尔街的大财团。希拉里走的是传统的路子，精英统治，这条路走了这么多年，苦的是中产阶级，你看看特朗普的竞选演说，无非是煽动这批人起来，上下夹攻，跟我们的文革差不多。我这个比喻未必恰当，仅仅是比喻罢了。特朗普上台以后，他还得依靠官僚机构，这是不会变的，组建班子还要找这批人。竞选中那样臭骂，无非是中产阶级的情绪发泄，实际上文革也是这样，也有群众的情绪发泄，造反派在长期受压后起来，有这种情绪化的东西。

不抱成见，客观去分析，政治架构从来就是这样的，西方是这样，我们也是这样，只不过我们借助我们的传统，西方借助他们的价值观念，他们通过选举，我们通过群众运动的搞法。这样看的话，回过头去读读古文，对我们的头脑清楚有好处，道路和方向还是要明确的。

李北方：您还没回答我刚才提的体用关系的问题，毛主席的想法，可以说成是“马克思主义为体，中国传统为用”的意思吗？

朱永嘉：我觉得也可以这样说，但是讲“马克思主义为体，中国传统为用”的话，传统的地位就低了一点。中国传统的作用恐怕是要长期延续下去的，传统文化还是有它的益处，我看社会主义核心价值观，有大杂烩的感觉，还不如传统价值观清晰。仁义礼智信，用来调节人与人的关系，很清晰，但讲自由、平等、民主反而没那么清晰，而且它本身就是一个矛盾体，它们之间相互的关系是讲不清楚的。

我们的意识形态领域里面，还有很多理论上的问题没有弄清楚，还处于模糊的状态。搞市场经济，产权问题就来了，真要把产权搞清晰就不光是私有产权的问题，集体所有制怎么办，农村土地怎么办，城市土地怎么办，这都没有回答。产权不搞清楚，信用问题就来了，司法审判里面的公正问题就来了。私有化扩大了之后，方向道路的问题就又来了，这里面的线要划清楚，否则执行中有很多问题的。

在宣传上面可以保持一定的模糊状态，对实际工作有利，但党的指导思想要清晰，领导干部的脑子要清晰，不清晰的话方向就错了，是要闯祸的。

可以把中国特色作为一个概念来分析一下，什么是中国特色，是哪来的，讲清楚了没有，怎么把问题讲清楚？中国特色和社会主义怎么结合？市场经济放在什么地位？产权问题怎么处置？怎么样解决两极分化的问题？还有税收的问题，不是只有减税，所得税要加的呀，财富再分配的问题。西方的遗产税很高，所得税是累进制的，如果这个问题明确了，既保护了产权又解决了两极分化，即搞了市场经济又坚持了社会主义原则。

资本主义和社会主义是并存的，世界上没有纯而又纯的东西，社会主义里面必然包含一部分资本主义的东西，初级阶级就是这样，资本主义国家也可以搞点社会主义的东西。这样讲清楚了反而有利。刘云山没有本事，哈哈，是不是这样，这些基本的理论问题应该由他来说清楚的呀。

李北方：可能没人比毛主席更爱读书，更重视领导干部的学习问题了。如今理论工作做的不好，跟不学习关系很大。

朱永嘉：当年毛讲过，提拔新干部，但新干部文化知识差，要找知识分子帮着读书。王洪文调到北京的时候，就把我身边的一个人调走了，萧木，去辅导王洪文读书。但他得读得进去啊，他读不进去啊。所以很多问题要具体分析，唯成分论不行啊，不是出身好成分低就一定是革命的，他的翻身感很可能是个人的翻身感，很可能变成另外一个统治者。人是最容易变化的东西，当他的地位发生变化后，就可能变成另外的角色。

所以，两个方面的书都应该读的，一方面是讲革命，另一方面就是中国传统文化。

李北方：你们年轻的时候研究历史，其实相当于用马克思主义重写历史，当时是思想上完全转变过来了，还是只当个政治任务来做的。

朱永嘉：说老实话，年轻的时候既读马克思主义，也读中国历史，那时候想的是怎么用马克思主义来解释中国历史，往往是生搬硬套。比如寻找中国历史上的资本主义萌芽，什么时候有的，表现是怎么样，是为了证明五种生产方式的演进；最多讨论到阶级斗争是历史发展的动力，讨论农民起义在历史上的作用。都是这样用大概念，用马克思主义的概念套用到中国历史上，很少具体地运动到日常生活中间来。从我为毛泽东标点古文开始，就完全不同了，体会到两个完全不同的境界。毛主席读古文都有具体的针对性，他才活学活用呀，我们是生搬硬套的。

李北方：您是当年接到这个任务的时候就体会到了吗？比如把他要读的内容和当时的形势结合起来，理解他的用意，然后反思自己的读书方式？

朱永嘉：毛泽东读历史的视角跟我们读历史的视角不一样，我们在大学里读历史的视角，无非是用马克思主义的概念来套用中国历史，公式化的东西，毛完全是另外一种感觉了，是有选择地接受历史的经验教训。如果说我当时接到任务就体会到这一层，也不是的，需要一个过程，当时对我来说是个任务，很光荣的呀。

毛泽东最初要我们标点《桓伊传》、《刘牢之传》、《谢安传》、《谢玄传》这四篇传，我们标点以后送上去，他还改了我们标点里面的错字，亲自批了，送政治局同志一阅。1973年春节，张春桥、姚文元到上海来，我见到他们，他们把毛主席的亲笔批示给我看了，那当然很光荣了。这些文章都是有针对性的，《谢安传》就是讲总理啦，淝水之战的前夜，谢安能稳得住阵脚，当时中苏矛盾比较尖锐，正是珍宝岛事件之后，由总理来统帅，这是对总理的希望。《谢玄传》是希望我们的军队要勇敢，要能打仗。《桓伊传》是讲要团结，桓伊这个人善于团结。《刘牢之传》是批评一种现象，不能反复无常，刘牢之三次反复，一会投靠这个主人，一会又投靠那个主人，最后刘牢之是自杀的，这很明显，针对的对象是陈伯达。当时有些东西我是很明显可以感觉得到的。

我还为毛主席标点过《三国志》的《吕蒙传》。《吕蒙传》他过去要罗瑞卿看过，又要许世友看。为什么呢？要读书，要好好学习，吕蒙没有经过严格的文化教育，孙权教他怎么样读书，他认真读了，后来鲁肃到吕蒙那里去，发现吕蒙谈吐不一样了。这是教育许世友这样的军队干部，我们的军队干部都是文化水平不高的，怎么办呢？学习啊，不打仗，不好好学习干什么呢？整天喝老酒啊？许世友喝酒是很有名的。

这些都是1972和1973年做的事情。这些，我想反映了毛泽东指导党的工作的一些做法和思想，都在这些文章里。你说我们应不应该把这些道理说出来，让大家理解？

李北方：毛主席在自己读史和推荐其他人读史的时候，也强调领导干部要学习马列主义的经典著作，您在文章中并没有把这两个方面结合起来讨论，还是回到这个问题，您能不能简单谈一谈？

朱永嘉：这要看他什么时间强调读什么东西，是有选择的。批陈伯达的时候，布置了一大批马克思主义著作，那时候我辅导上海市委领导读《法兰西内战》、《国家与革命》、《共产党宣言》等等。毛泽东的意思是，不要光想着掌握政权，还要想着为了什么人，革命是干什么的，还要讲共产党的理想。这是1972年上半年，到了下半年，就都是古文了，那些东西他不大讲了。

李北方：中国传统和马克思主义都是毛泽东思想的源泉，您觉得哪个方面占的比重大一些？

朱永嘉：恐怕还是中国传统占多数。延安时期，他强调读马克思主义居多，这跟与王明之间的斗争也有关系。建国以后，开头读马克思主义多，后期还是读历史多。我们国内碰到的很多问题，都是和历史上的影响息息相关的。当然，毛读古文的一些思想，也是理想主义的，很难付诸实施。

李北方：您老的历史观还是马克思主义的吗？

朱永嘉：是啊，这点没有变，但我的专业是中国历史啊。以前嘛我做明史，标点古文后，开始读二十四史，也不分什么断代了，都读完了。后来嘛给我创造了条件，关了我那么多年，给我读书机会了。我又没有什么心理负担，全都置之度外了，抓紧时间读书吧。出来我就可以做事情了，我标点了几百万字的古籍，在台湾出的，都是在监狱里打的底子。

李北方：我看您在文章里讲过，阶级斗争不能强调得太多了，还是要和谐共处等等，毛主席要是看到你这个观点，恐怕得批评你了。

朱永嘉：毛主席自己也和稀泥啊，哈哈哈，是不是啊？他并不是想把问题弄得你死我活的。1975年5月4号的政治局会议他就是和稀泥啊，批评了四人帮，也批评了广东帮。

李北方：我有一个困惑，我觉得用毛主席的理论解释不了他自己，他反对天才论，但他的确是个天才，他做到的事情和思想的深度等等，常人是难以达到的。

朱永嘉：才能不是天生的，他是长期斗争锻炼出来的，长期读书积累。人的地位不一样，碰到的问题也不一样，你比如说陈寅恪，他最后写《柳如是传》，无非是发发牢骚，没有别的花头的，亡国之士呀，他本来是国民党系统的，国民党垮台了。毛的身份地位就跟这些人不一样，他处理的是国家大事，是世界大势下中国的位置放在什么地方，怎么自力更生。

他要我们标点过《明史》中的《朱升传》，朱升是明朝开国时候安徽的一个士大夫，朱元璋找他，问他怎么办，他说“高筑墙，广积粮，缓称王”。朱升为什么给朱元璋提这个建议呢？因为朱元璋是最弱的，他在南京，苏州有张士诚，武汉有陈友谅，蒙古势力也很大，怎么办？管好自己，看天下变化，谋自己的发展。毛泽东把它的壳拿过来，讲“深挖洞，广积粮，不称霸”。自力更生、独立自主、保护好自己，这是第一位的，然后根据形势的变化来处理国际关系问题。这个政策到现在还是有效的，不忙着称霸呀，一称霸中美关系就紧张了，还是得有可挽回的地方，但也不能低头做小三子呀，要独立自主。

他基本的战略思想现在还是有效的。现在也是这个局面，先管好自己，美国还是个变局，看它下一步怎么变吧，它的衰死我们也挽回不了，何必跟它争呢，搞好我们的发展吧。毛泽东的道理用到现在也是这样呀。

处理人际关系的问题，处理国际关系的问题，毛泽东推荐的这些古文都是对我们有益的。

李北方：你说他的能力是锻炼出来的，跟他的位置有关，但那个位置上坐过别人，比如博古王明，并没有从实践中学到什么，像华国锋，给他这个位置也坐不住的，邓小平，有空就打牌，也不读书。所以啊，我觉得林彪讲天才论，说的是对的。

朱永嘉：心里要有底的呀，底是建立在中国社会基础上的，是对农民工人大多数群众的利益的需要，是建立在中国几千年斗争经验的积累上，没有这个底，光凭个人的经验，对不起，解决不了多少问题的。读书要读得精，不是每个人都能读得精的。你说林彪读了没有，他做了那么多卡片，应该是也读了。邓小平到江西读二十四史，但我没看到他的心得体会，我想他也读了一点，不能说完全没有读，他可能是做个姿态，毛读二十四史，他也读，但是真正读进去很难，他喜欢的是金庸的小说。个人爱好不一样，你很少看到毛打牌。

周恩来理解毛泽东是比较多的。但他们俩的意见是不是很一致呢，也不一定，因为决策和行政不一样，决策带有理想主义的东西比较多，行政因为有实际的问题摆在那里，非得做调整不可。这中间势必产生分歧和矛盾，这是必然的。

毛读古文也有窍门的，他喜欢读《容斋随笔》，是宋朝人洪迈读二十四史的笔记，里面有很多专题，分析历史上的很多问题。毛往往是从这里面看到，再找二十四史来看。我整理《容斋随笔》的时候发现，毛讲的很多东西这里面都有。他也是有捷径的，二十四史和《资治通鉴》不是从头到尾读的，掌握了体例之后，是可以挑着读的，根据需要来读，这样才可以灵活运用。

为什么读传统对现代有用呢？我们现在的政治架构还是中国传统的东西，名称变了，形式变了，实质性的东西没有大变，比如说地方行政制度还是郡县制，毛泽东讲“百代皆行秦政法”，秦朝建立的制度，到隋唐更加完整系统，到了明清更加定型了。西方搞联邦制，地方选举，中国的地方政府是中央派出任命的，中央集权，有一个最后拍板的人，过去是皇帝，毛泽东时代是毛，现在叫核心；过去中书省是决策机构，对应的可以说是政治局委员或者常委这一级，门下省是封驳机构，现在是人大啊政协啊，监察机构自古就有了的。地方上是行中书省，代表中央管理地方的事情。地方分几条线，地方官管的是行政和司法，军队他管不了，军政不能合一，合起来要闯祸的，要地方割据了，这到今天也是这样的。机构之间的制衡关系也是有的，监察系统跟行政机构之间一向是有制衡的。

我们不能把西方的制度搬过来，名义上形式上可以有一点，但实质上不会变的。所以要懂中国传统文化，要读史，才能处理今天的问题。

李北方：您当年的“罪状”是讲过要在上海搞巴黎公社，我看您在文章中讲过，我感觉好像有点赌口气的意思，您要是不说这个话，是不是就不用坐牢了。

朱永嘉：一样的，这个我想的通。我跟着姚文元一共十一二年，始终是他们的下属，怎么会饶得过我呢，跟讲几句话没有必然关系。

李北方：您当时那样讲，是真的认为应该那么做吗？

朱永嘉：我当时对形势的判断就是那样。6号，他们被抓，7号上海联系不上北京了，8号晚上开市委常委会讨论，让我参加。我凭直觉，说四人帮被抓了，不要东打听西打听了，两军相逢勇者胜，看你们敢不敢斗，敢斗就斗吧。像巴黎公社一样打它一个礼拜，打几天也好。这样的话也不是我一个人讲的。

李北方：这就是毛主席当年讲过的，中央出了修正主义地方怎么办，是不是要造反的问题。如果当时真的感斗争的话，有没有可能把它给掰过来呢？

朱永嘉：这个可能性也不是完全没有，看你怎么办。说老实话，外地看上海，像辽宁啊这些地方都是看上海。我只是个参谋者，不是决策者，分析形势提供决策参考，不是我来决定要不要发动这场斗争。

我当时想，搞宫廷政变是不行的，党内没有这个程序的啊，从来没有过。我还有个想法，毛刚刚去世，他们怎么搞的呀。第二天一个同事问我，你们昨晚开会谈什么啦，我一句话也不好说，就跟他说，你去看《史记》里边的《齐太公世家》。为什么要他看《齐太公世家》呢，齐桓公死的时候，他的几个儿子吵的一塌糊涂，齐桓公死后没人收尸，尸体腐败后尸虫都爬到大门外面去了。让他去看嘛，我不好明讲，这也代表了我对抓四人帮的看法，宫廷政变，突然袭击，非法的。我跟了毛这么多年，最后出现这样的局面，我应不应该坚持呢，应该的，士大夫为人的基本气节啊，毕竟读书读了那么多，是不是啊。

李北方：但您对邓的态度并没有很负面，还是很客观的。

朱永嘉：是啊，我要从大局来看，不能从个人的恩怨来看。邓的气量是小的，但这个人果断，人脉关系在，只有他能主持工作，改变局面，其他人不行的。终归是要以国家的人民的利益为重，不能以个人恩怨为重吧，邓有邓的作用，要客观分析。

我对邓的看法就是个实用主义者，你讲他的什么理论，那是说不通的，后来的三个代表也好科学发展观也好，无非是个口号，没有系统的东西。能成为系统的，现在能发挥作用的，还是毛泽东思想。真正能把毛的思想吃透的话，对指导当前的工作很有好处的。

有很多东西真的没有变。我再讲一个例子，汉代的时候有内朝和外朝，内朝就是皇帝周围的参谋班子，丞相就是外朝，内外朝是互相牵制的。中央文革就是内朝呀，跟政治局和国务院是牵制的关系。现在有没有内外朝，也是有的，就是政研室这些参谋系统。外朝的人对内朝是看不起的，你们没什么了不起，不过是个笔杆子，真正执掌政权是不行的，你们没有这么大能耐。所以经常是要看外朝的脸色来处理内朝的问题。这在历史上都有的。读懂中国历史，可以理解现实生活中的很多矛盾，它的趋向也可以大体上做一点预测出来。

李北方：那您怎么看戚本禹后来的境遇呢，忽然之间就把他们关起来了。

朱永嘉：实际上是对着林彪的。武汉事件平息下去后，王力有点忘乎所以了，插手外交部工作了，内朝插手外朝，这犯忌了，总理都反对了。要抓他们，实际上是总理提出来的。毛还有一层心思，王力回到北京，开那么大规模的会欢迎他，林彪出来讲话，陈再道到了北京，斗他最起劲的是吴法宪他们，什么道理呀？林彪要通吃啊，一方面军要通吃。这不行，毛不会赞成的。陈再道是四方面军的，后面还有徐向前，当时四方面军的将军有一百多个呢，都打倒啊？那整个军队系统就是林彪的一方面军从头到底，那怎么行呢。所以毛对陈再道是保护的态度，军队里面还要有个平衡关系，不能一方面军都说了算的，后来军委班子都是林彪的人，毛看了心里有想法的。毛后来讲，还我长城，就是军队啊。

关峰是林彪拉的人，王力冲在前面，冲到国务院去了，戚本禹跟在他们后面，戚跟关的关系特别好，戚还得罪江青了，江青在毛的面前告状。开始毛把戚划在外面，后来才把他放进去的呀。他们之间的关系是错综复杂的。

李北方：您觉得《戚本禹回忆录》怎么样？

朱永嘉：戚本禹从1950年进到中南海，一共有18年时间在中南海近距离观察中央办公厅的工作，所以这样的书还没有第二人能写出来。戚本禹所代表的中央办公厅秘书处，田家英这个系统，就是内朝。从这里面可以看出一个很重要的问题，毛的决策不能只从一条线来，他要有一条自己接触群众的线，通过来信、来访、报刊文摘资料来了解社会情况，他的很多批文都是从这条线来的，武训传的批判、《红楼梦》的批判，不是从书记处、国务院来的，这些其实都是外朝的部门。这其实就反映了内外朝的关系，为什么外朝的人看到毛的批文就头疼呢，他们被动啊，毛批示了他们不能不办，但又不知道怎么回事。通过《戚本禹回忆录》可以看到上层的政治架构。

李北方：书里面好多细节很有意思的，戚本禹讲彭真跟他套近乎，请他到家里吃饭，他去问毛主席该不该去，主席说我们不去我们不去。我不大能理解这是一种什么样的关系。

朱永嘉：不能拉关系，谁拉关系谁倒霉。就是这样的架构啊，除非你不在那里办公。毛的秘书在外面活动，如果不是他授意的话，就犯忌了。田家英一做办公厅副主任就倒霉了，他受杨尚昆控制了，如果这样的局面稳定下，对毛来说，就只能你送什么我批什么了，没办法从社会生活中了解实际情况，没有任何主动权支配官僚机构了。毛不甘心做个傀儡，换万历皇帝的话他很高兴的，吃喝玩乐就好了，但毛不是这样的人。在这种情况下，陈伯达跟林彪建立比较亲密的关系，就倒霉了。田家英出问题也是出在这个地方，毛叫他下去调查农村的情况，他想包产到户，毛不同意，但没有表态，然后他又跟刘少奇、陈云、邓小平去讲，他们都支持包产到户，都认为田家英跟毛汇报了毛也同意。毛把包产到户的问题看得很重的，他认为这是修正主义，国家要改变颜色的问题，这样矛盾就尖锐化了。

前面有这样的教训，戚本禹要不要跟彭真见面，当然得问一下毛该怎么办。毛说不要搞，就是这条线不要让别人插进来。其他人有他们的信息系统，比如总理，整个安全系统都掌握在总理手上，包括毛身边的人。张春桥看到前面这样，他一层关系也不接，他没有去拜访过任何人。

李北方：但他就成了孤家寡人啦，到军队里工作也没人听他的，他自己很头疼。

朱永嘉：张春桥跟军队的关系没有处理好。打倒陈丕显，得罪了一大批三野的人，从陈毅开始。大闹怀仁堂就出来了，是不是啊。后来跟林彪的关系也没处理好，在宪法起草的几个提法上面，吴法宪以为抓到他的辫子了，林彪以为机会到了，就大闹了。所以张春桥这个人在军队里面完全孤立的。

而毛又是个理想主义者，他在军委扩大会议讲话里面，又引用古文，《晋书·刘元海载记》里面说，随陆无武，绛灌无文。绛灌是周勃和灌婴，只懂得打仗，没有文化；随陆，随何和陆贾，是文人，不会打仗。文人，要懂得打仗，要参加军队的工作；武人要读书，要有文化。你说这个愿望好伐？好的，但这是理想。你一定要让知识分子插进去，插不进去的呀，所以张春桥到了总政，根本没有人听他的话。毛要姚文元穿军装，姚文元说，谢谢啦，我不是这个料，毛也不勉强他。

知识分子要和军队的干部结合，不是很容易的呀。我可以四处跑，可以到警备区去，可以到海军去，因为我地位低呀，他们去不了，他们要么就是场面上的喝酒、吃饭，我可以调查研究，给他们树典型写文章。身份地位不一样，个人看问题的视野和深度也不一样。

我讲来讲去你可以体会到一点，就是中国的传统到现在根深蒂固，变化的是形式，不是整个架构。