《色·戒》影评沙龙全文

周日影评沙龙
主题：点评李安《色·戒》
嘉宾：黄纪苏（《国际社会科学》副主编）、祝东力（中国文化艺术研究院研究员）、王小东（中国青少年研究中心研究员）、郭松民（自由时评人）、周国瑾（电影导演）、李北方（《南风窗》记者）
时间：本周日（11月11日）下午2：30——4：30
地点：北大资源宾馆三层1308室    书社
网站：http://www.wyzxsx.com    电话：010-62760856

下面是会议录音整理稿，未经发言人审阅。

《》——影评沙龙：点评李安《色•戒》

    主持人：欢迎大家参加本周的沙龙，这次的讨论是围绕电影《色•戒》展开的，但不一定是围绕电影的具体情节。下面先请电影导演周国瑾老师介绍一下这部影片的背景和有关情况。
    周国瑾：前几天看了黄纪苏写的《中国已然站着，李安他们依然跪着》，我觉得这个题目挺震撼的，这才知道这部影片已经开始上映了。我这几年已经不太关注电影了，大家也知道电影这几年的状况。后来看了网上的评论，正反两方面的观点都有，也了解了这部电影的创作背景和原型。今天应该请黄纪苏来主讲，我在这里只是简要介绍一下。
    这部电影李安是主创人员，导演，编剧是王蕙玲，他俩在台湾是老搭档了。摄影是谁，不太清楚，可能不是大陆人。资金出品方提到了三家，有一家是银都机构有限公司，这是中国广电系统在香港的中资机构，现任总裁是广电局派过去的。第二个出品人是上海电影集团公司，它没有实际投资，因为戏都在上海拍，它提供各种场景，但是没有主创人员参加，这是上影一贯的做法。还有一家是易先生电影制作公司，这可能是李安他自己的投资，因为电影里的主角就叫易先生。从这些我们就能判断出它的资金情况。
    《色•戒》在上海首映时，据报道，盛况空前。这不奇怪，因为这部影片拍的就是上海。上海人有一种上海情结，很喜欢三十年代那种风花雪月，小资的故事。这个故事发生在上海，张爱玲又是上海人，所以在上海票房很高并不奇怪。在深圳是嘉禾公司，上海是不是嘉禾我不清楚，是院线，嘉禾现在被橙天娱乐公司出资几个亿买下来了，所以它的首映也是由院线来负责。橙天娱乐的总裁是伍克波，这个人是日本NAC在中国的总裁。我们今天主要讨论影片的内容，思想倾向。把这些背景了解一下，对我们理解这部影片是有帮助的。还有一个情况，这部影片在威尼斯电影节上得了金狮奖，这次评委会主席是张艺谋，而且力推它，他对这部影片非常推崇，说它“非常完美，非常完满”。但是影片和奥斯卡无缘，因为它是以台湾的名义报上去的，因为台湾的分量不足，不符合奥斯卡的标准。有报道说，《色•戒》在台湾首映时，马英九热泪盈眶。
    主持人：这毕竟算是一部进口片，咱们审批的一般程序是什么？
    周国瑾：它现在不算进口片了。现在它在技术上这么操作，现在弄不清楚，它既可以算内资片，也可以算是合资片，哪边有利可以沾哪边。
    主持人：内资片也有审查的制度吧？
    周国瑾：有，一部片子从剧本开始，就应该有制作方的艺术委员会审查剧本，这一关肯定就没通过，就没有经过，因为上影的机制已经完全决定了他不会这么做。又因为是李安的电影，他的票房很高。剧本这一关国家这边有国家电影局的艺术处，这是一个审查。再就是电影片子出来以后要审查，这两关都要通过审查，这个审查方面是怎么进行的，怎么通过的，这个详情就不知道了。
    主持人：肯定是有审查的。
    周国瑾：对，否则为什么叫他剪了七分钟，这七分钟他自己亲自剪的。   
    主持人：接下来请黄纪苏老师做一个评论，黄老师就这个片子写过一篇文章，在网络上反响非常强烈，请他做一下评论。
    黄纪苏：谢谢大家，刚才周老师已经把体制方面的背景介绍了，我讲几点自己的感受。
    大家知道，在医院里有一个科室叫皮肤性病科，也就是皮肤病和性病是在同一个科室里的。有一次我得了湿疹，到那里看病特别别扭，我怕万一碰上同事，不知道怎么说，如果同事来问我，我还可以解释，如果同事见了我调头就走，那就麻烦了。我想说《色•戒》这类的片子，所谓以人性，或者以性这个东西，或者以个人这种创造基调的作品，大概就是现在的皮肤性病科了。通过进到这么一个科里来，我们的民族英雄跟汉奸就分不清了。这个科主要是为性病患者设的，这个片主要是为了这帮汉奸拍的。
    我在来时的路上带了一本书，好像是台湾人写的，我给大家介绍一下。里面讲了女主角原型郑苹如，她家满门英雄，她有一个哥哥，一个未婚夫，都是国民党人，都在跟日军作战的时候战死了。当年给她抓到之后，当时汪伪政权日本方面就跟她父亲说，你要出任伪职，你要替我们办事，我们可以免她不死，她父亲没有答应，结果女儿死了之后，没过两天她父亲也死了。还有一个故事，1947年丁默村，这就是这边的易先生，他在枪毙之后丁默村的老婆带了一箱子金条，到郑苹如家里去，要把金条送给郑苹如。遭到了她们家人峻拒，所以这一家人是满门忠烈。
    我想到一个问题，比如文天祥写的《正气歌》，天地有正气，杂然赋流形。下则为河岳，上则为日星，他后来列了很多人，一大串列下来，我想他面对死亡，他说我加入了一个浩浩荡荡中华民族的英烈的行列，这对他个人是一个安慰的。我一直在想，烈士难道一点索求都没有吗？我想还是有的，我要得一个清名，他们经常说的是留取丹心照汗青，我想大概把这个意思已经表达得非常清楚了，他们要一个美名，也就是说你们后代要认我，你们要认我们的价值，把我们当回事，郑苹如烈士在牺牲之前，她对那些刽子手说，你们别朝我脸打，让我干净一点，但是结果呢？她死后没有几年，张爱玲就创作了那么一篇小说，把郑苹如拉进了皮肤性病科，她自己也在皮肤性病科里，然后混为一谈。
    再过一些年，李安又创作了这么一部影视作品，变本加厉，张爱玲的这个东西还谈了一些心理，她谈汉奸发生的时候，还谈到一点心理，电影里也表现出来了，有一批（爱国者）就跟今天的那些傻二似的，没心没肺的人，什么东西都不懂，丁默村一来这帮人鸡飞狗跳的，基本上是丑化的。张爱玲原来是丑化的，到李安这里继续丑化抗日的这些爱国青年。然后在张爱玲的作品里，他要变成汉奸的，他可以接受汉奸，这里还是轻描淡写的，但是也保存下来了。到了李安的电影，我就觉得变本加厉了。变本加厉说的最关键的这一块，我们的政府，我们的广电总局的帮他给掩饰过去了。那就是说这个电影在北京刚刚上演的时候，很多人看了都觉得有点糊涂，本来一个爱国的一个女志士，怎么后来就跟人家好得了不得了，北京人不清楚，香港人说非常清楚，非常理解，就是因为性爱。
    我们从性心理上说，这是对中国妇女的侮辱，这部片子里这一块保留了，上来丁默村把她衣服扯得精光，非常暴力的。然后过了不久，这个王小姐就说了，我一直恨你，我一天到晚的恨你，我特别恨你，这完全是情人口吻了，我想这种东西它在现实中是没有根据的。这些东西拍的跟日本毛片那些基本上差不多，我们如果看日本毛片里基本上全是这样的，把人家良家妇女给强奸了，强奸了妇女就在那儿又喊又叫，最后喊叫后来变成心花怒放了，在那叫好了，叫床了，这就是张爱玲她在她的作品里提出的一个说法，男人要进入女人的心是通过她的阴道。在这部电影里也说到了，她跟她的上级说，他不但往我的身体里钻，他还往我心里钻，我觉得这是对中国妇女是一种侮辱。它并不符合现实，当然了我们可以说林子大了什么鸟都有，这样的人也是有的。但是我可以说它是对良家妇女的一个污蔑。
    周国瑾：我觉得这是政治隐喻。
    黄纪苏：作为政治隐喻来说，我觉得它非常真实，但是隐喻的是什么？先头是暴力把人家衣服扯了，然后占有了人家，获得了人家，最后获得了人家的心，它到底是隐喻的一个什么东西？那就是几百年来西方殖民扩张的历史，殖民扩张历史就是这样，炮舰也打完了，大炮把你的国家轰开，然后搞殖民教育，然后就开始出现一批人，这些人就开始叫好了，就开始叫床了，所以最后我要说它非常真实，作为一个政治隐喻，他们说白了刻划的是自己，这帮汉奸刻划的是自己，他们刻划的这个东西跟我们良家妇女无关，跟我们正派的中国人无关，就跟他们这些汉奸是有关的，我的话说完了，谢谢大家。
    主持人：黄老师讲得非常精彩，下面请祝东力老师谈一下。
    祝东力：我谈两点，第一是《色•戒》的是非问题，我觉得它是对中华民族的侮辱。我们可以换位思考一下，比如说我们都知道二战结束以后，以色列的特工组织摩萨德一直在追杀当年残害犹太人的纳粹魔头，1960年的时候有一个轰动世界的事件，摩萨德的一个特工英雄，在阿根廷生擒了当年地位很高的艾希曼，然后把他扭送回以色列，要通过海关，经过重重的困难曲折。我们可以设想一下，假如有人拍了一部关于以色列特工追杀纳粹魔头这样的一个影片，然后经过各种曲折之后，到最后一刻的时候，这个以色列的特工被纳粹魔头的所谓魅力、成熟、人性，或者被他的权势、财富所打动，最后身心奉献上去，精神上被她所折服，拍成了这样一个片子，因为这个以色列特工和他同伴的性命全部被断送掉，拍成这样一部片子，然后又进口到以色列，然后以色列的主流观众一片叫好，如果是这样的话，我觉得全世界都非常蔑视以色列的人民，会认为这是一个非常下贱的，完全没有希望的一个民族。
    我看了《色•戒》的影片，看了网上、网下的这些反映，我之所以非常气愤，其实不是因为张爱玲，她们都是我们目前这种中国认同之外的人，最让人气愤的是中国当下的这种风气，从有关部门的审查，一直到网上和纸媒，还有平常听到的这些议论，主流都是叫好声，我觉得这样中华民族真是一个没救的民族。我想通过这么一个机会跟大家做一下呼吁，大家一定要用各种机会来传播这样一种声音，就是我们中华民族不是这样的，当年我们牺牲了3500万人，从9•18开始坚持了14年的抗战，但是今天在这样一个和平环境下，包括郑苹如这样的先烈给我们造就的和平条件下，我们不能忘记过去，忘记了先烈当年流的血，这是我说的是一个是非的问题。还一个就是说这个作品，张爱玲我是先看了《色•戒》的小说，小说和电影一样，其实在情节上是完全不成立的，因为张爱玲我认为她是出于一种非常阴暗的心理，因为郑苹如的身份，跟张爱玲有很多相似之处，因为她也是大家闺秀，也是社交场上的明星，而且其实比张爱玲各方面条件要优秀。
   王小东：张爱玲可不是社交场上的明星，她是个丑女，郑苹如是个美女，这是最大的差别。
   祝东力：对，但是在汪伪时期她还是很出风头的，因为她二十出头就出了名，她还是很出风头的。当年郑苹如这个事迹在上海是非常轰动的，我想张爱玲，因为抗战结束之后她的身份就非常确定，她就是一个汉奸老婆，一个匪属，那么她会一直耿耿于怀，而且郑苹如这样一个形象，这样一个人物，会让她坐卧不安，会让她很不舒服，所以在1950年的时候，她就开始构思这么一个人物，其实在张爱玲小说里边也是很暧昧，从语言到人物、情节都是很暧昧，如果你不了解背景，你甚至很难读懂她的小说，每一个情节的曲折到底是怎么回事。我说它不成立在哪儿呢？因为郑苹如是一个中统的专业特工，由她去接近丁默村最后下手，在最后一刻，这样一个专业特工，你要说她最后一刻变心了，放弃了整个计划，这是很难让人相信的。
王小东：而且关键是丁默村逃脱了以后，郑苹如根本就没有张爱玲说的那个事。

    祝东力：郑苹如母亲是日本人，但她本人非常爱中国，她跟当年的日本人，因为她是地下工，她跟日本宪兵队的那些军官都很熟的，她第一次失败之后，她邀了一个日本宪兵队的军官陪她，因为她知道身份暴露以后，她不可能在进入重庆的汪伪的76号的特工总部，所以她邀了一个日本宪兵队的军官陪她去，这样那些汪伪特务就不敢拦她，但是她没有想到的是她跟丁默村的这些来往，都被丁默村的上级叫李士群的给窃听了，这样李士群就让另外一个职别更高的日本军官，把那个日本军官给叫出来了，然后趁这个机会把郑苹如给逮捕了，郑苹如身上还是带着手枪去的，她是要再次刺杀丁默村，所以她是一个非常刚烈的女子。
   王小东：义无反顾。
    祝东力：对，义无反顾，那时候她才二十出头，一个专业的特工在最后一刻是不可能回心转意，不可能为了那种小资情调而丧失心智。
    周国瑾：这有一个背景材料，就是台湾的蔡登山，他是策划李安这部片子的一个人物，他讲了这么一个事实。他说《色•戒》改编到拍摄，李安是费尽了心思，里面做了两点重大的修改，就是从小说到电影。他先说从小说张爱玲是改了两点，和原形郑苹如，他也明确地指出这个片子的原形是郑苹如，但是张爱玲的小说做了两处改动。第一处就是郑苹如当初刺杀丁默村的时候，郑苹如是国民党中统的专业特工，是丁默村自己觉察到了夺路奔逃走的，这是一点。在张爱玲的小说里边就把它改成我们现在电影里边看到的样子，是自己突然一下子感觉到爱上易先生了，所以放他跑的，这是做了一个改动。
    第二个改动是郑苹如是个专业特工，她把她改成是由爱国学生来刺杀丁默村，刺杀易先生，这个改动符合张爱玲的心理，就是她喜欢把传奇色彩的人物，把她变成一个普通人，从普通人里边再建传奇，这是蔡登山对她改编的说法。实际上我觉得这里隐含了一个意思，她就存心要把这个典型的特工人物变成普通人，才更能够说明问题，说明她想强奸抗日志士的阴暗动机，所以这部小说她是1950年开始写一直到七十年代，她经历了整整二十八年才发表了出来，而且是一篇极短的小说，她都这么费尽心思，可见张爱玲在这上面是下了很大的工夫的。
    祝东力：我说它之所以不成立，她一定要把这个专业特工的身份改写成一个爱国的女大学生，这样的一个天真幼稚的女大学生，她在最后一刻是有可能动摇，有可能摇摆的。张爱玲她是一个小说家，她要把这个小说写得表面上可信，她就必然要做这样一个重大的改动，但是这样的改动会出现一个漏洞，就是说这些爱国的大学生在香港那样一个熟人熟地的环境里边，他们偶然遇到了这样一个机会，他们是可能去策划实施这样一个比较幼稚的计划，因为特务头子易先生他们对香港是不熟的，但是继续往下写，到了上海王佳芝这样一个年轻幼稚的女大学生，居然敢深入龙潭虎穴，住到特务头子的家里，跟他耳鬓厮磨，交往周旋几天时间，而且和易先生有那样的接触，这不是一个女大学生能胜任的任务。
    同时反过来像易先生那样的特务头子，阅人无数的中年人，他绝对会看出来，这根本不是一个交际场上的少奶奶，而是一个天真幼稚的女大学生。特别是讲到性经验，结婚和不结婚在那个时代差别非常大，像易先生这样的人一接触就会知道，她到底是少奶奶还是大学生，这是非常清楚的。影片李安也非常忠实张爱玲的原著，王佳芝这个形象始终跟那些阔太太是完全格格不入的，她始终是一个青涩的，怯生生的大学生的模样。所以这个影片在这一点是完全站不住脚的，整个情节的逻辑基础是根本不成立的。
    我特别不能理解这么一个破绽百出的电影，为什么能够风靡，能够征服这么多人，它的漏洞太明显了。而之所以张爱玲要做这样的改动，就是因为她要把郑苹如这个烈士形象完全给打碎，按照她的那种变态心理，那种阴暗心理重新捏造那样一个形象，这样她的心才能够释然。
    黄纪苏：张爱玲的小说1978年发表的时候，台湾有同样的质疑，对张爱玲这种汉奸的背景，然后她要缓解自己的紧张，于是她要编一个故事出来，当时的人已经提出了质疑，张爱玲还写了一个特别无力的反驳的东西。
    主持人：下面请郭松民先生做一个评论。
    郭松民：这部电影让我想起了文革时的一句话，思想性有害的东西，艺术形式又很完美，结合在一起危害就更大。刚才祝东力老师谈了这部影片的漏洞，但是得承认李安拍得很美，包括时代氛围，里边人物的表演都是非常好的，还有这个汉奸表现得非常成熟，非常老练，遇到什么问题都很有办法，拍得很好，这可能是这部影片风靡的原因。关于电影的问题我不想多说了，我觉得它是含有张爱玲为自己的行为辩解这样的因素在里边。还有她是说，一个女人为了爱情，她就可以把国家大义，民族大义都不要了，然后伙伴的生命也不要了，自己的事业什么都不要了，包括自己的生命都可以搭进去，我觉得这是非常荒谬的。
    刚才祝老师反复提出来，为什么它会在中国大陆风靡一时，我觉得它跟国内的大气候是有非常大的关系的。从最近十几年以来，我们有美化殖民侵略的风气，从八十年代提出中国要做三百年殖民地，到现在的一些经济学者这样的一些表述跟这个气候是非常有关的，他就是把西方或者日本也好作为一种文明，然后觉得我们如果被这个文明蹂躏应该是我们的荣幸和光荣，它是这样来的。我记得前一段时间一些很著名的学者就有类似这样的言论。比如去年有茅于轼，他在南方一个大学演讲，他当时反对学生抵制日货，他说人活着就是为了追求自己的快乐，你抵制日货自己不快乐，让别人也不快乐，所以这是非常愚蠢的行为。我当时写了一篇东西，刚才黄老师也提到文天祥，我想文天祥当时被捕以后，忽必烈希望他投降，答应他只要投降马上可以让他做宰相，文天祥只要点点头，富贵就来了，但是文天祥不愿意，结果他自己很不快乐，忽必烈也很不快乐。反而汪精卫却很快乐，跟着汪精卫走的这些大小汉奸也非常快乐。
    黄纪苏：你说的不对，其实汪精卫是不快乐的，这个有笔记为证。
    郭松民：但是他下边的汉奸过的是很开心的，就像丁默村这样的，但是汉奸的下场都是很惨的。还有李士群，他最后跟日本人闹翻了以后，日本人就把他毒死了，给他吃了一种病毒，然后他拼命地呕吐，整个人体的体重缩到原来的三分之一，水分全部脱光，而且没有任何治疗的办法。
    黄纪苏：我补充一点，汪精卫后来得了一种病，这种病跟日本的一个高级将领得的病一样，后来日本医生就拿汪精卫先做实验，所以说汉奸的下场非常可悲。
    郭松民：这个片子好像觉得做汉奸很舒服，到最后关键时刻，对方的女特工会救你，不是这么回事，汉奸的下场都是很惨的，这个也不要被误导。我刚才说到茅于轼，还有一个是朱学勤，去年关于教科书争论的时候，朱学勤提出一个很著名的观点，他说过去咱们大家都强调国家认同，现在要认同先进的文明，上海是最先接受西方的先进文明的，然后通过上海作为一个中转站又转到内地。
    周国瑾：上海把最早修改教科书，就把狼牙山五壮士，从教科书里边撤下来了，第二个举动就是把高中历史教科书又改了，去年被停止了，反响太大了。
    郭松民：我们可以想见，如果朱学勤这个逻辑成立的话，在他话语体系里，我们的中华文明肯定是不先进的，我们是落后的文明，我们最低限度要认同日本的文明，最高限度要认同欧美的文明，这样我们现在整个的社会，包括建立我们的基本价值观都要崩溃掉。刚才黄老师说，她是被强奸了以后到了一种疯狂的程度，我觉得我们很多学者实际上是到了这样一种程度。
    关于张爱玲我想给大家补充一点背景，可能年轻的同学里边，有很多人是比较喜欢张爱玲，张爱玲热从九十年代就开始，一直热到现在。大家可能会有一个印象，觉得张爱玲是一个非常远离政治的人，包括像这个电影，她只要顾人性就行了，政治就可以不要管它。我前一段时间刚好有一篇文章是写张爱玲的，我搜集了一些资料看了看，我发现张爱玲其实并不是跟政治远离的，她跟政治是很密切的。张爱玲热的第一把火，是美国哥伦比亚大学的夏志清教授把她捧出来的。他写了一本中国现代小说史，张爱玲在其中占了41页，他说张爱玲是今日中国最优秀最重要的作家，但是他这里边最推崇的不是文学界公认的，文学水平比较高的《金琐记》，而是里边两篇带有明显反共色彩的小说，一个叫《秧歌》，一个叫《赤地之恋》。他认为这个《秧歌》是中国现代小说史上是一本不朽之作，他说再隔百年读《秧歌》、《赤地之恋》，更使我深信张爱玲是当代最重要的作家，也是五四以来最重要的作家。
    《秧歌》和《赤地之恋》这两本小说是在什么背景下写的呢？全国解放以后张爱玲留在上海没有马上走，她是1952年到了香港，她是在美国驻香港的领事馆的新闻处处长，一个叫理查德•麦卡锡的人的直接指导下完成的，是这个美国人出的提纲，提供的材料，然后她写出来的小说。可能很多人都没有想到还有一个非常有意思的现象，就是张爱玲写过热烈歌颂共产党的小说，她在去香港之前，大概在解放后的上海住了两三年，她写了一个中篇、一个长篇，中篇叫《小艾》，长篇叫《十八春》，这里边处处流露出了对新中国的拥护和对共产党的热爱，说是热衷于为政治服务也不为过。她里边有这样的话，小艾和金怀最后结了婚，苦尽甘来，那是蒋匪帮在上海的最后一个春天，5月底就解放了。《十八春》里边有一个主人公是这么说的，他说我也不是个共产党员，我还没有那么个光荣，我也不过想着像我这样一个工程师，在这儿待着，无论怎么样努力，也是为统治阶级服务，还是上解放区或者可以真正为人民做点事，这两部小说是热烈歌颂共产党的小说，我建议大家到图书馆去找一找，可以看一看。
    其实这样的句子在小说里比比皆是的，她并不是远离时代和政治的。这个还不是张爱玲的全部，还有什么问题呢？她还写了很多文章歌颂日本，她曾经写过一篇文章叫《双生》，她说同西洋，同中国现代的文明比起来，我还是情愿日本文明的，我们知道当年正是抗战时期，日本文明天天都在中国杀人放火，她写出这样的文字。还有一个是从1945年抗战胜利之后，她又写了歌颂国民党的作品。1947年她发表了一篇小说叫《华丽缘》，这里边有这样的情节，主人公很意外地看到的孙中山的遗像，还有两边挂着“革命尚未成功，同志仍需努力”的这样一个对联，主人公非常感叹，他说我从来不知道有这样伟大的话，我望着那幅对联，虽然我是连感慨的资格都没有了，还是一阵辛酸，眼泪都要掉下来，因为这个情节跟整个故事没有任何逻辑联系，所以她只能是一种政治表态，就是向当时的国民党政权的一个政治表态。很多朋友可能会说，即便是我们不认同她这篇小说，我们也认为她是一个远离政治的人，我的结论就是说她完全不是远离政治的人，她跟政治是非常密切的。
    主持人：下面请王小东老师做个评论。
    王小东：刚才放电影的时候，没好好看，看了一半睡着了。它的艺术性是有争论的，我们单位工会发票组织大家看，我问了一下同事，他们说，大部分人看了一半就走了，觉得索然无味，可能是被减的得无味了，也许港版的会有味些。
    我看了之后感到特别难过，刚才黄纪苏已经讲了，郑苹如一家满门忠烈。郑苹如与张爱玲是没有太多可比性的，很多东西对郑苹如来说唾手可得，而张爱玲却需要苦心争取。郑的母亲是日本名家闺秀，郑苹如本人非常漂亮。而张的不但没有优势身世，而且相貌丑陋。当张爱玲去糟蹋郑苹如时，我觉得她的心理是很阴暗的，这里面既有汉奸婆对先烈的那种心理，也有丑女对美女的阴暗心理，二者是并存的。
    曾经有一个女性讲过这个东西，她说张爱玲根本就不理解郑苹如，为什么呢？只有像张爱玲这样的，张爱玲真的有很长一段时间是找不着对象的，现在很多人不知道，因为张爱玲被抬到这个样子，很多人想张爱玲是风华绝代，其实根本不是那么回事，张爱玲是很多情况下找不到对象，所以她处于饥渴的状态。而像郑苹如这样的美女，她绝对不缺乏男性追求者，她不会这样的，这点也是张爱玲不理解的地方，或者说她故意要糟蹋别人的地方，这两方面都有。
    还有李安，我认为李安的心理也是非常阴暗的，他把这个东西拍成了一个色情片，这个帽子不是我给他盖的，这是美利坚合众国给他定的，我们无数崇拜者认为最高尚、最公正、最自由的美利坚合众国给他定的，这个是色情片，美利坚合众国把它定为NC17，它比限制级还要色情，当定成这个级别的时候，它在美国的主流院线基本上不能放映。因为美国人怕它毒害美国人民，当然毒害中国人民他们是不在乎的，所以美国人不许他演，我就想说李安在这个问题上的政治觉悟是不高的。李安可能预见到了他在中国大陆就能把钱赚回来，但是我想美国市场毕竟是比中国大陆还要大得多的电影市场，全世界就美国电影市场最大，李安是很了解美国的，他还敢这么干，他应该早已预见到了他的电影在美国会被定为色情片，而丧失大笔的金钱，这他都认了，他就是想发政治言说，他就是要解构你，把你所有认为高尚的东西全给你解构掉，什么东西都比不过女人的那点快感，这就是他想说的话，你们讲别的都是神经病，都是傻冒。
    张爱玲也是一个路子，就是国家大事比不上爱情，爱情又比不上女人阴道那点事，这是张爱玲的原话，这样确实让我非常难过，郑苹如满门忠烈，在死后居然遭到这样的诽谤和诬蔑，我觉得这有点说不过去，这不是人所能干出来的。这里我讲了张爱玲和李安之后，在我博客上写了，我感到更难过的是我们的观众和主流舆论，包括我们政府的有关人员，对于这样一个东西，他们竟然是大肆的追捧，一片叫好，我跟你讲观众都是次要的，最起码我们单位的观众是没有从电影里看出多少快感，虽然不是处于政治原因。可是你看主流舆论一片叫好声，我看到好像是《北京晨报》，讲头一天票房就超过了《哈五》，一片叫好声。我们当时为什么给大家发票看，肯定也是受到这种宣传攻势的影响，听说这个电影好得不得了，才给大家发票去看，结果大家看了以后大失所望。
    这样的一片叫好声到底什么意思？我们今天开这么一个会，我就想说肯定会有一群人蹿出来，说你们是在讲独裁，你们是反对言论自由，反对表达，我认为不是的，其实话语权都在他们手里，他们可以为这部《色•戒》影片叫好，难道我们说几句都不可以吗？我们可以想像如果同样的题材，同样的情况套在以色列人头上，或者套在了美国人头上的话，美国人会有什么反映？以色列人会有什么反映？
    周国瑾：我们是不是可以把它定性为汉奸电影？
    王小东：我们是没有资格去做官方的定性的，我们只是表达自己的看法，刚才祝东力说了，如果你要这么干的话，别人会认为你很下贱，我也是这么看，我们报纸舆论整天说中国人不文明，一会儿你随地吐痰，一会儿又大声喧哗了，这都不算什么。我现在觉得网上有一个帖子讲得挺好，他说中国人最不文明的行为就是舔洋人的屁眼，话虽糙，但是理不糙。比如说中国人最不文明，最让外国人瞧不起的，就是放李安的《色•戒》这种片子的时候竟然没有抗议，我们稍微有点血性的人，稍微有点正义感的人都死绝了吗？我在这里说一句话，要告诉这个世界，你们错了，我们还没死绝呢！
    主持人：下面请《南风窗》记者李北方先生做个评论。
    李北方：刚才几位老师谈到有一些奇奇怪怪的汉奸学者也好，或者是犯贱学者也好，大家可能有没注意到的地方，我先补充一下。有一个著名的经济学家陈志武，这个人我最近才发现，原来他也是其中的一个，最近一连写了几篇文章，论证西方的崛起，不是靠掠夺，是靠制度。他说如果是靠掠夺，为什么成吉思汗最后会衰落，我觉得他的文章题目应该改一下，西方的崛起不是好简单的掠夺，是靠有制度的掠夺，这是题外话了。
    我说一说这个电影本身，从去年看《黄金甲》的时候，觉得这个电影不对劲，但是看不出哪里不对劲，后来跟别人聊时，终于发现电影里没有一个好人，你想想还真是这样的。任何一个成功的文艺作品，都表现创造者的一个世界观，这里边总是有善良、邪恶、正义跟非正义的冲突，最后总是邪不压正，或者是在这个过程中正义受到了伤害，他把这个过程刻划得很真实，背后会看到一点他对这个东西的同情也好、悲悯也好。
    李安这个片子也是这样的，导演的心理是怎么了？那里边抗日救国的大学生，包括那个地下工，很有经验的老吴，说白了就是个傻子，一群傻子。然后汉奸又英俊又潇洒，尤其是到最后他下了命令把王佳芝这些人处决了之后，他回到屋里的床上非常的伤感，非常的难过，眼泪汪汪的，搞得好像是这个世道是怎么了，爱情都这么难找，好不容易爱一个人还是要杀我的，他还很可怜，你说整个片子拍的过程反映的事情，在一定程度上有没有历史的真实感，它是有的，你可以反映历史有残酷的一面，革命者最后不谓流血牺牲，有很多这样的事。你拍这些残酷的时候，问题是我要看到导演、创造者的立场，你把你所有的悲悯都给了大汉奸了，你是什么东西啊。
    还有我最近两天跟不少朋友聊过这个话题，前天我还跟社科院的一位朋友聊过，他是在香港看的全版，他说很震撼。谈到这个问题的时候，他就这么认为，像你们这么谈这个问题有点小题大作了，李安还是要搞一部艺术的，不光是要搞一个商业，从这一点上我也部分能够认同，你说这个片子有没有艺术性，或者它有没有致力于去挖掘一些人的内在，人的本性，有很多人看了是有共鸣的，尤其是女的。我有一个朋友现在在北大读书的，我们就聊对电影的感受，他告诉我这个电影适合女人看，可能不适合男人看。我说为什么？她说女人想表现的可能就是一点，女人可能不太分得清情和欲的关系，不像男人情和欲分得很清楚。这个就是这部电影传达给她的一些东西，那这个电影是不是李安所要探寻的东西呢？可能也确实是，这个角度来讲，你说它这个里面完全一点都没有对艺术的探寻吗？也是有的，但是他对人性的探寻也好，但是我看完为什么要别扭，这里边有很多关于性的场面，在内地都剪了，他为什么拍了这么多性爱戏，就是因为在他的逻辑里，或者他的逻辑里，这个性是很重要的。
    我们看很多国外的电影，也会看到很多这样的镜头，比如我们看《泰坦尼克号》的时候，那还是十多年以前，那时候我还小，十八九岁的时候，觉得这两个老外怎么回事，第一天刚见面，有点好感，就跑到后面一个没人的地方就上床做那些事情，觉得很奇怪，外国人怎么这样，老拍这些东西。那个时候虽然觉得这个东西很突兀，但是它和后边的东西是不冲突的，就是船翻了，这个男的把活的机会留给了那个女的，他为了爱情宁愿去死，就是说他为了爱情从肉体有一个升华，这在电影本身是不矛盾的。可是我们看李安这个《色•戒》里边，作为人的本性，这是人的自然性是不能否认的一面，为什么这个东西和高尚的东西是矛盾的，是冲突的，不能融合的，她为了这个东西可以牺牲自己，任何正义的事业都不要了，为什么会出现这种状况，我这两天就致力于琢磨这个问题，我可能有一点不成熟的想法。可能因为我们有独特的历史，被侵略、被压迫的历史，和西方列强国家形成了不对等的局面造成的。
    我举一个例子作为类比，我曾经写过一个文章，我在很多地方骂袁伟时这种汉奸学者，有一次我就碰到一个美国人，美国芝加哥大学的博士生，到中国来学习的，他是一个美国的左派。在美国出了这样一个事，美国有一个不太出名的大学里有一个教授，这个人在美国9•11事件之后发生不久，他写了一篇文章为9•11事件叫好，他说在美国世贸中心里边工作的那些白领，都是帝国主义体系的一员，他用了一个很特别的贬义词，这些人是寄生在那个帝国主义经济体上的一些技术工人，他们死了活该，他说的就是这个意思，说他们一点都不冤，这是一个美国人写的，如果从美国人的角度来看，他为拉登叫好，说这些人死了活该，他不就成了美国人的卖国贼了。结果后来这个人倒霉了，从那个事之后很多的知识分子圈的人，对他有些围剿，翻他的历史旧账，一直到最后他们学校搞了一个特别调查委员会，针对要不要解除他的终身教职做出了评估，大概两个月前，这个人确实是被开除教职了，你知道美国拿到终身教职再被开除是很不容易的。
    黄纪苏：损失太大了。
    李北方：非常少数，如果发生了强奸之类的丑闻才有可能，但是他因为这个事情被开除教职，也就是说他受到的惩罚，相比较来讲，像袁伟时那种够汉奸，不但没有被大学开除教职，现在还成英雄了，这是我们处理方法有点问题。我就拿这个问题跟他对比，我说我们国家有这样的学者，你应该怎么看？那个美国人给我一个回答，他说我们的历史不一样，我们美国是帝国主义，所以如果出了这样的卖国的学者，我们左派是要支持他。因为我们处于势力的不均衡状态，决定了我们对有些事情是完全不同的看法。我们刚才谈李安，我承认他在探究人性的东西，从自然性，从性心理学会不会发生这样的事情，有可能的，很多女性的观众朋友看完电影说她有共鸣，这个我承认。
    人的自然性假如说在一个水平线上，在这个水平线之下就是邪恶、丑恶，在上面就是善良、美好、正义，我们在进行侵略战争和抵抗侵略战争为民族救亡的时候，我们应该弘扬的是取义成仁的东西，比人的自然性更高的东西，把大家团结起来，才能把它提出去。而相对于列强欺凌别人的那些人，因为他们在做那些事情的时候，他们是处于人的自然底线之下的，所以说在这两种不同的文艺作品里边，你都可以看到人性的复苏，我们这种烈士她一向人性的回归，那就出现了这种情况了，把自己卖给汉奸了。比如说好莱坞的片子或者西方的片子，一个杀人不眨眼的人，可能因为一个女人，或者因为爱情，他的人性复苏了，那个时候你就觉得很自然，还是很好，因为他本来在人性的水平线之下，他复苏了代表升华了，在这个时候这两者是能够融合的，是不冲突的。
    黄纪苏：一个是往上走几步，一个是往下。
    李北方：对，虽然说达到同一个终点，但是效果是不一样的。还有刚才几位老师谈的，为什么我们这个东西能征服这么多人，那可能就要回到我们现在的语境里边了。因为人的自然性在人里面占了很大一部分，或者整个人群里边在水平线上这种情感，这种欲望支配的也是很大一部分人。现在回到了一个正常的年代，比如说小说里把郑苹如满门忠烈的这么一个人糟蹋成这样，可能对于绝大多数年轻人他们看电影的时候，他们从来没有考虑过这些。你愿意跟他们讲这些，他也没有兴趣听，他就是要去消费一个电影，看一个剪得乱七八糟的类似毛片的东西，或者说看看王力宏这个帅哥第一次演电影，演得怎么样？他脑子里想的无非就是这些事情。可能以前我们在表现这个艺术方式上就是有问题的。我记得李敖讲过一句话，李敖这个人还是蛮有智慧的，他会提炼出一些东西，他说什么叫英雄？女的如果称英雄的话，这个事情他不应该做，但是他可以做。但是男人什么叫英雄？就是他可以做，但是他不做，有这个差别。但是这个东西有一个前提，就是他承认在性的问题上有比这个东西更高的情感存在，女人可以为了这个东西，本来我不应该做但是我要去做，男人本来可以做到，但是不做，有这个差距。孔庆东还有一句话说，革命者不是没有七情六欲，但是只是说他能够为了更大多数人的利益暂时牺牲一下自己的七情六欲，或者暂时压抑自己的七情六欲。
    在这种革命化文学，或者小说也好，电影也好，以前的叙述方面可能更多地弘扬了高于人的自然性的一部分，那部分是很需要的。但是有一个过头的问题，就是过头到用高于人自然性的那种情感去压抑、去抹杀人的自然性。搞的后来大家都觉得，看那种类似于样板戏的主旋律的剧，也看得很别扭，这样时间长了，往那个方向走的过了，现在就会出现一个反弹，毛主席说过矫枉过正。我最后补充一句，关于这个电影，可能大家觉得主管部门怎么会把这个东西放进来，让它去公映，其实上它公映也好，就像我们说的，绝大部分人是去消费，对他的历史观也不会产生什么影响，但是如果这个电影被禁掉了，就是李安不但赚票房，他还成英雄了，他就会成为袁伟时那样的人，不但得了利，他还要得名，这就更坏了。袁伟时你不要用那种方式，组织大家大批判，你就让他继续该怎么发怎么发，你想修理他可以组织让在新浪网上发，在《光明日报》上发，在《人民日报》上把他批倒批臭就完了。结果那么一搞，好像把他搞成英雄了，这个就让他得到了意外的收获。所以我们现在呼吁也不能那样呼吁，我们把呼吁的这种声音多传出去，对它形成一个大批判的姿态。有些年轻人稀里糊涂地就想着看电影了，没想那么多，你跟他一说，他恍然大悟，原来是这么回事。比如黄老师的文章我就转到我的博客上，谁看过这个电影，我说你先看看黄纪苏怎么说的。有不少人说我没有想到这个问题。
    黄纪苏：其实我们也没有呼吁禁止这部电影，我那时也说过让它放更好，让大家都看看，因为大家如果没看过不知道怎么回事。你发一个批判的文章试试看，他们不允许你说，不允许你提反对意见，这是关键性的东西，你可以喜欢你可以看，但是我们也有反对的权利，但是恰恰他就不允许你反对。
    李北方：主流媒体不让，但是我们现在有网络。
    黄纪苏：但是这个效果跟主流媒体确实差得很远。
    李北方：缺乏一点象征意义，说来说去我的思考就是话语方式的问题，为什么那一套东西它能够深入人心，他那么讲策略，我们以后想跟他对垒，或者把他们打退必要的时候要借鉴一下这种方式，把理念传播出去。
    周国瑾：这部影片我觉得是一部政治影片，我是这么看的，刚才王小东老师说了，从原小说张爱玲对郑苹如的仇恨，是一个汉奸老婆对抗日志士的一种仇恨，还有她对于女人的阴暗心理，我认为她最大的一点，从小说到电影，尤其是小说这个基础，我觉得她是对一个民族的仇恨，因为我们抗日成功了，我们如果说不成功，我们最好都当汉奸，张爱玲她是和胡兰成是吧？
    黄纪苏：你说得很对，张爱玲和胡兰成是在日本占领时期最大的受益者。
    周国瑾：她心里面其实是很失落的，她和别人分手了，是人家把她甩了。解放以后在她的政治生涯上，她没有远离政治中心，她密切关注着政治，她自己整个的发展，都随着旧时代的结束而结束了，她心里面是有一种仇恨的，所以她为什么千方百计地找到这么一个载体，以郑苹如刺丁案作为一个原形，那么来创作，而这是第一次创作。第二次创作是电影改编，我一直在想这个问题，李安他以前拍的片子都是情爱片，什么《断背山》，还有《理智与情感》，基本上都是属于那样的。他在这部片子下了很大的功夫，如果他要拍一部色情片，拍一部激情戏的话，他可以有能力找一个其他的电影素材，或者说完全编一个故事出来，他为什么要拿张爱玲的小说来作为一个原形，这难道没有别的意图吗？我就一直在想这个问题，所以我们不能说利用小说艺术来达到某种政治目的，这个是一贯的做法，这部片子我觉得它的政治隐喻是很有来头的，而且是比较强大的，如果抛开主题，我觉得它在艺术上是比较成功的，他在细节的营造上，在人物的刻画上，他调动光影的手段，对人物心理的刻画，对细节的一些刻画。你看王佳芝，这些流浪学生在香港，然后到上海，整个难民的这些生活情景的描写。那边76号特务机关，也有一些出现作为易先生的背景展示，这些他都是有交待的，他没有这些细节铺垫，这个人物到最后出现这么一个结局是说不明白的，这个是成立不了的，他通过这些来反映抗日的人都是愚蠢者。
    黄纪苏：我博客上有人发过这样的帖子，说李安隐忍了这么多年，就是想最后这几句话，就是《色•戒》这几句话，其实《色•戒》绝对是一个政治片，他隐忍了这么多年，就是想拍最后这么一部政治片，而且这个政治片他倾注了最大的心血。
    周国瑾：如果说他在艺术上没有一些成功的手段，就达不到他的其他的目的。如果说明确一点就是他的某种政治目的，但是我现在百思不得其解，因为这要从李安的背景，家庭情况，他其他方面的政治倾向，都了解了才能整个剖析出他来。
    黄纪苏：关于艺术跟政治的关系，实际上关于这么一部片子的整个社会文化辩论，这些观点我们二三十年来都非常熟悉，非常流行的观点，大家就认为好像有一种为艺术而艺术的东西，实际上应该说在某些历史时刻，比如北宋之类的，的确发现有一些就是为艺术而艺术的，纯艺术的这些东西。但是一旦社会出现了大大小小的危机的时候，肯定艺术之外的这些价值就体现出来了。比如说人的情怀、道德、家国观念，其他的这些价值从来都是要进入我们的审美系统的，我们从屈原一路下来，从来都是这样的。所以说有时候说艺术，最后被政治的东西变节了，我觉得这是站不住的。另外这么多年一直有一种误会，好像政治上不怎么样的一个东西，艺术上肯定好，我政治不行，艺术就一定行。这就跟有些人说的，我文科不好，理科肯定好，实际上他可能都不好，用我个人的理解，我也稍稍从事过一点跟文艺有关的事，我觉得影片在人物形象上，除了梁朝伟的表演上稍稍有点意思之外，其他的人物非常的干瘪，所以像他们这里演的人物根本就站不起来，因为它是生攒出来的，别的你一看都是概念化的，它就是再有一些生活细节铺垫都没有用，只构成那些场景。比如当时上海人在马路上挤来挤去，穿的什么衣服，那些都是小事，但是最重要的是那些描写，实际上都不能成立。
    祝东力：我补充一点，这个人物形象是完全不成立的，我不同意刚才那位朋友讲的，就是应该让这部电影放映，否则就会成就李安英雄的名声等等，我觉得有些东西原则性和灵活性是应该统一起来看的，有些价值我们是不能让步的，这是突破底线的，这样一部公然的侮辱中华民族的这样一部片子，我们以再大代价都应该把它给禁了，根本不应该让它上映。我们换位思考一下，如果以色列民族或者美国，它遇到一个对整个犹太民族的羞辱，对9•11事件拍手叫好的这样的作品，他们会采取什么方式。刚才说的那个教授，他不是也成名了吗？否则我们谁知道世界上还存在着他？如果我们把李安的片子从一开始就不让他首映，他会蒙受巨大的损失，整个大陆的市场他就一分钱都得不到，这样就给大家树立一个标准，就是谁如果羞辱中华民族，谁如果跟中华民族过不去，你首先在精神上就要蒙受巨大损失，我觉得应该这样做。

——完——

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