【访谈嘉宾】徐俊忠，哲学博士，中山大学教授，博士生导师，《现代哲学》杂志主编。系广东南澳岛中柱村人，恢复高考后首届大学生。读大学前，参加过渔业生产，当过大队党支部副书记。大学毕业后，一直在中山大学哲学系从事教学科研工作。曾挂职中共东源县委副书记三年，任广州大学副校长八年。
【主持人简介】刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才(北京)国际文化发展中心秘书长。
塘约道路重新开启了我们对于农村意义的认识：农村是一个广阔的天地，在那里可以大有作为——对话中山大学教授、博导徐俊忠
【访谈背景】 “塘约道路”关乎着人们对于中国农村未来的思考。在地处改革开放前沿的广州，有一位对于农村有着深厚情结的学者，不仅他自己与他的学生关注塘约，还邀请《塘约道路》的王宏甲，给大学生讲述关于塘约的故事和塘约道路的意义。他购买了一批《塘约道路》的书，不仅送给农村的“村官”朋友，还送给台湾的学者。他，就是广州大学原副校长、中山大学哲学系暨马克思主义哲学与中国现代化研究所教授徐俊忠。让我们一起领略这位资深学者那交融着历史、现实与未来维度的丰富内容与思考。
刘学文：你是怎么关注到《塘约道路》的？听说你在广州书店去买这本书，还有点小故事？为什么对这本书这么感兴趣？
徐俊忠：我是在媒体报道了北京开《塘约道路》研讨会消息后，关注这本书的。我平常购书主要是网购。但每过一段时间，也会去书店看看。在《塘约道路》研讨会后的两个星期，刚好我到广州购书中心去。转了一圈，就是没有看到《塘约道路》这本书。在购书中心的查询系统里，也看不到这本书的记录。于是，找了购书中心工作人员帮忙。人家从员工用的查询系统里找到了，并告诉我在哪一个区域的第几号书架上可以找到。我按照指引，找了三圈，就是看不到这本书。最后，还是倒回来找这位工作人员继续帮忙。人家倒是很热情，放下手头的活，但转了一圈，还是没找到。我对她说：这本书现在全国这么热销，在广州购书中心竟然这么难找!今天我就是非买到它不回家了。这当然是玩笑话。看我这样执着，后来是一位男性工作人员，拿来了梯子，在一个高高的架子上，把它掏了出来。原来人家是把书放在崇高的位置，把它束之高阁了!
我之所以如此关注这本书，既与我个人对于农村的特殊情怀有关，也与我的学术工作有关。
我来自于农村，准确说是来自于渔村。读大学前，也当过农村基层干部。长期以来，对于农村的发展一直在关注着。前些年为了加深对于农村的调研，专门在广东一个国家级贫困县挂职县委副书记三年。还多次到台湾农村去“走透透”，也到过韩国偏山的农村去看那里的农田设施、种养状况，到农民家里去聊天，体验他们的生活方式等等。近年来，每年都要带着研究生去农村做社会调查。因为我认为，如果我们农村不能发展起来，不仅我们国家的现代化，我们的“小康”目标会泡汤，而且国家还会陷入治理的泥淖之中。
我的学术工作中的一个重要内容是研究建国后毛泽东关于农村现代化发展的思想与实践。因此，对于土地改革之后不久，为什么非走上集体化道路不可，以及集体化时期，我国农村的发展、挫折、政策调整、经验教训等等，都有较专门的了解和理解。这一研究使我深信，毛泽东时期所形成的以集体化生产经营为基础的农村发展思想，是有着非常好的构想的。其中关于组织起来，发挥农民的主体性，搞分工协作，通过农业上的精耕细作和发展“多种经营”，进而办好社队企业，在农村搞好多产业发展等等，是适合中国农村实际的很有创造性的构想。实际上，目前许多坚持集体经济走上富裕道路的成功村庄，基本上走的都是这条路。塘约是在新的挑战和危机下，走这条路而取得重要进展的又一案例。这个案例在全国许多农村出现不少问题甚至陷入困境的情况下，就显得更加富有思考的意义了。
《塘约道路》写出了历史性的思考
刘学文：听说你把《塘约道路》带到台湾，送给台湾学界的朋友，为什么这样做？他们有什么反映？
徐俊忠：我一直与几位台湾学界朋友在策划一个“反思东亚农业模式”的研究计划。这些年来，国内有一股“东亚农业模式”的崇拜思潮。其实，从我们对于那里农村的调研和研究来看，那里的情况并不像有人所说的那样美妙。因为那里的农业基本就是“白头农业”，我说它是“夕阳牧歌”。那里的许多农村凋敝也似乎势不可挡。那里事农者的收入仅是社会平均收入的二分之一不到。韩国农村人娶不到老婆的问题也很突出。还有就是粮食自给率都很低。总体上看，那里对于农村问题的解决，并没有特别的优越之处。所以，台湾一些学界朋友很担心大陆听信一些学者的片面见解，重蹈东亚农业的困境。他们高度关注大陆农村的发展动态，尤其重视对于大陆集体经济村庄发展模式的研究。我今年3月份去台湾，把《塘约道路》带给他们，是一种很平常的交流形式。你要问他们有何评价，我告诉你：他们很兴奋。尤其得知俞正声主席肯定塘约道路的信息后，他们觉得大陆农村有摆脱自由主义干扰、更稳当地走社会主义农业发展道路的可能了。他们认为，大陆农村最有意义的实验就是农村的社会主义道路。你也许觉得不可思议，但这是事实。
我不仅把书带给了台湾的朋友，还寄给我在全国多地的农村朋友，包括东北兴十四村的老付和河北周家庄的雷书记等。前几天，我在广西一个农业比重很大的市，还把这本书介绍给市委书记。在我看来，《塘约道路》不仅推介了典型，更写出了历史性的思考，也必定会引导出具有新的历史性意义的思考。
我很羡慕王宏甲有这么多年轻的崇拜者
刘学文：你请《塘约道路》王宏甲到广州大学进行专题报告，并与研究生进行座谈，你也亲自向你的研究生，甚至是本科生推荐这本书，不知道为什么要在大学里推广这本书？
徐俊忠：上面提及我去买书的趣事，但一直没有时间去读它，后来是利用出差，在飞机上读完它的。对于书中所写的，确实有一种似曾相识的亲切感。可以看出，宏甲是非常熟悉毛泽东的农村发展思想的，也非常熟悉中国农村的实际情况的。这在意识形态生态复杂和学风浮躁的年代，显得特别难能可贵。因此，当我在北京与宏甲见面时，就几乎没有任何隔膜感了。当我知道他不久将到广州讲学时，就自然而然地邀请他到我工作的两所大学去做交流。讲塘约道路是我出的题目。因为农村是关乎国家发展的重大问题，也是改革开放以来最困扰人们的问题之一。至于与我的研究生做交流也谈塘约道路，那是因为我有一批博士生是以农村发展道路为主要研究课题的。我一直认为，做农村问题思考的人，最应该接地气。因此之故，除了我本人经常到农村去转悠外，还经常带学生下去，让学生去触摸那个真实的农村天地。王宏甲的书，提供了一个思考农村问题的好模本。当然，我非常看重的是宏甲是一位充满正能量的值得尊敬的作家和学者。由这样的人来讲农村的问题，再适合不过了。我的研究生基本人手一册《塘约道路》，而且都细致地读过，也认真讨论过。因此，他们见了宏甲后，就像追星一样，索要签名。我很羡慕他有这么多年轻的崇拜者!
破解广大农村发展的难题，同样需要从塘约道路中吸取经验与启示
刘学文：广东是改革开放的最前沿，也是中国最富裕的地区之一，广东还有推广塘约经验的必要吗？
徐俊忠：没错，广东是改革开放的前沿，总体上看也属于中国最富裕的地区之一。但广东的收入差距也几乎是全国最大的。它的国家级贫困县的贫困程度，一点也不比其他区域好到哪里去。据说，几乎每位新到广东任职的省委书记，都会在任职之初，惊呼不可想象。在我看来，贫困固然是问题，但更成为问题的是，我们没有找到摆脱贫困的有效路径。这些年来，我们采用的做法，大多是“扶贫”，这一思路自觉不自觉地把贫困人群置于“被扶”的地位，而忽视了贫困群体的主体性的发挥。扶贫在许多地方就成了“他者”爱心表达的平台，而贫困者就成为接受他者“恩惠”的被动“客体”。一旦陷入把贫困人群当作被动、消极的客体去看待的“扶贫”思维，我们就会在行动上陷入诱导“等、靠、要”的消极心理，不断制造出体制性懒汉，甚至陷入无底洞般的无效投入的恶性循环之中。可以说，这是我们这么多年来，动员各界资源、投入巨大资金用于“扶贫”而效果仍然不理想的重要原因。
塘约道路的最大价值之一，是摆脱了主要依靠“他者”扶贫的思维，重拾中国共产党的优良传统和共和国历史上的成功经验，通过组织群众，主要依靠群众自己的内生力量来克服困难，创造财富，摆脱贫困。这就是活脱脱的人民主体性的历史观，是活脱脱的群众路线，也是真正能够解决问题的有效之路。问题在于这些理论通透、行之有效的东西，被我们许多人漠视了、淡忘了。所以对于“广东是否有推广塘约经验的必要”的问题，只有广东各地的“公仆”和作为农村主体的民众才能做出反映他们心声的回答。从学者的视角，我当然认为，破解广东农村发展的难题，同样需要从塘约道路中吸取经验与启示。
塘约道路是一种困境中的选择，是深化农村改革后的一种新的实践
刘学文：许多农村基层党支部建设处于涣散甚至瘫痪状态，你认为，塘约道路能复制吗？可以在全国推广吗？如何推广？
徐俊忠：对于农村基层党支部的存在状况，我是有所了解的。农村基层党支部的战斗力，绝对不是凭空而生的。如果缺乏发展农村群众事业的基础以及缺乏对于基层党支部战斗力的实际需求，农村基层党支部的存在就一定是涣散的，甚至也会是多余的。说到头来还是生产方式和生活方式决定着对于农村党组织的需求状况。在集体经济为主要生产方式的时期，农村基层党组织就是主心骨。集体经济瓦解后，农民的谋生方式回归于孤立的家庭。要你农村基层党支部干什么呢?因为你既无法带来资源和福利，也不需要你去发挥组织作用和出主意了，你的存在几乎就是一种累赘。前些年，我在广东西部的一个地方，听一位大学的驻村干部说，他那里的扶贫达标要求就是让村集体年收入不低于三万元。因为如果没有年三万元收入，农村党员每次过组织生活连几块钱的误工补助都发不出了。其实，如果集体收入就是主要为了干这个事，还不如没有的好，至少不会招惹群众的反感。塘约村之所以能够重建起有向心力与战斗力的基层党支部，就是为了组织和带领群众，起来摆脱贫困，改变命运。这是时势的召唤，是时势形成的伟大价值力量的吸引。我相信，一旦农村走上这种发展道路，农村基层党支部的涣散和瘫痪状况就会一扫而光。我是相信时势造英雄的道理的。
我倒觉得塘约经验中那条“党支部管全村，村民管党员”，是非常有意思的。毛泽东当年就说过，人民的权利绝不能被理解为在少数人管理下去享受各种福利。社会主义的人民权利，应该表现在人民参与管理上层建筑等方面上。他与黄元培的著名“窑洞对”的基本思想，就是让“人民来监督政府”，“让人人起来负责”。这就是真正的人民主体论。村民管党员，体现的就是这种思想。它与党的领导一起，构成一种非常好的张力结构，有利于防止有些人由领导权的垄断而走向专权与腐败。这种把监督领导群体的权力，交给“村民”，非常符合社会主义民主或叫做“人民民主”的基本要求。也只有在具有社会主义经济性质的体制条件下，才有可能去建构这样的“民主”机制，这也说明社会主义与人民民主具有一种“同构”的意义，而且两者也必须“同构”，才能相得益彰。
至于塘约道路能否“复制”和能否在全国推广的问题，我不主张简单化的态度。自从集体经济不被待见以来，人们对于那些仍然坚持集体经济而取得成功的村庄，通常都说它不可复制。我知道那是一种消极抵制的托词。但鉴于人们对于以往生搬硬套先进典型的做法所造成的消极后果记忆犹新，也考虑到“复制”的提法本身，带有某种消极、被动的浓重色彩，我不主张轻易提“复制”的问题。塘约道路事实上是一种困境中的选择，实质上是历经三十多年“分田模式”后深化农村改革的一种新的实践。它有现实的需要，有民意的基础，有新中国积累下来的深厚历史思想资源的支持，当然也有其他先在的集体经济村庄成功的示范。这对于其他人多地少而又长期受困于“分田模式”而凋敝的广大农村，是具有解放思想和提供示范的突出作用的。但各地的具体情况毕竟不尽相同，借鉴塘约道路的过程应该是因地制宜的创造，而不是“复制”，更不是生搬硬套。重要的是塘约道路的精神，而不是它的具体做法。
刘学文：随着《塘约道路》一书在全国的宣传，不少人对塘约村支书左文学的印象深刻。许多人问去哪里找这么优秀的村支书？对此结合地方实际，做好基层党支部书记的培训和党员的培训尤为重要。您如何看待这个问题？
徐俊忠：其实，人间何处无芳草?在我们共和国的历史上，曾经有过英雄辈出的年代。为什么这样的人物，现在会变得稀缺?关键还在于时势的变化。当我们的社会还热衷于把人预设为利己的理性人时，社会必定弥漫着利己主义的风气。当政策仍然停留在鼓励一部分人先富起来时，共同富裕的带头人就必定是稀缺的。但是，我们的国家毕竟是一个浸润着社会主义价值思想几十年的国家，中国共产党也仍然坚持立党为公的倡导，因此，即使在盛行个人发家致富的社会背景下，仍然会有一批忠诚于社会主义理想、带领群众共同富裕的优秀基层干部。
我拜会过的黑龙江兴十四村的书记付华廷、河北周家庄的书记雷宗奎、河南南街村的书记王宏斌、山东代村的书记王传喜，等等，就是他们中的杰出代表。所以，我认为，产生左文学这样的优秀农村基层村支书并非特例。只要国家没有放弃社会主义的旗帜，共同富裕成为社会珍惜的共同价值，依靠集体经济的发展成为解决农村问题的一种重要选择，各地就会涌现出许许多多的“左文学”。
当然，在我国当前的状况下，普遍形成这种大势，仍需一个过程。为此，通过各地对于农村基层党支部书记和党员的培训，不断传播社会主义的基本价值，灌输我党立党为公的宗旨，帮助更多的“左文学”的涌现，都是十分必要的。但我仍然相信时势和大局的作用。贵州发现了塘约道路的意义，并旗帜鲜明地支持塘约道路，由此形成了一种完全不同于以前的时势与大局，这就为更多“左文学”的涌现，创造了更加良好的社会生态。在我们的农村社会中，并不缺乏有社会担当的先进分子，关键还在于社会发展大势的营造。
我认为，在农村干社会主义离不开一大批“左文学”，然而，社会主义理想的最终达成，并非像一些批评者所说的，是维系于个别杰出人物的出现上的。民心所向是形成社会发展大势的重要基础，制度的建构与成熟，则是社会主义事业持续发展的根本保证。
毛泽东当年在领导中国进行如火如荼的社会主义建设事业时，就非常清醒地告诫大家：“光从思想上解决问题不行，还要研究解决制度问题。人是生活在制度之中，同样是那些人，实行这种制度人们就不积极，实行另外一种制度，人们就积极起来了。……人是服制度不服人的。”(《毛泽东年谱(一九四九——一九七六)》，第二卷，第529页)。
所以，我们说，社会主义理想的最终达成，要靠人，也靠制度。只有把人的培养和制度的建构两个方面，很好地结合起来，中国的社会主义事业才有持续蓬勃发展的明天。
塘约提出以农村集体经营为基础的发展方案，对于深化农村改革令人鼓舞
刘学文：您一直以来都致力于中国农村发展问题的研究，您认为塘约道路对于深化农村改革有那些现实意义？
徐俊忠：在全国都在寻找如何有效摆脱由“分田模式”而来的农村发展困境出路的大背景下，塘约提出以农村集体经营为基础的发展方案，并且取得了较大的成功，其对于深化农村改革，意义当然令人鼓舞。
可以说，自从小岗村的“分田模式”泛化以来，人们对于农村集体经营模式，是缺乏理性思考的。在改革开放前的农村集体经营发展的过程中，在很长时间里，大部分农村集体经济组织是被捆住手脚的。熟悉那段历史的人，都不难理解以下关于农村集体经济组织的几点基本内容：
一是中国农村必须走集体化的道路。这既有人多地少的国情制约因素，也有国家“统购统销”政策实施碰到巨大困难的原因。在人多地少的国情下，靠一家一户去耕种人均不多的土地，根本无法满足农民经济解放的要求。广东土改后，全省贫农的人均农地仅为1.3亩，加上当时农业生产条件很落后，一家一户的生产方式，正常年景，也许可以勉强过日子，但几乎没有什么防抗灾荒的能力，更谈不上经济上大翻身或者说“经济解放”。这是问题的一个方面。问题的另一个方面是，国家为了确保工业化发展目标的实现，不得不实施主要农产品的“统购统销”政策。在个体家庭生产的条件下，实施这一政策，等于国家直接面对着1.2亿农户去征收公、购粮。这不仅把国家推到了与农民的直接利益冲突之中，而且在管理上，几乎面临着无法处理得好的天量般的行政性事务压力。所以，农村集体化道路的选择，绝对不是哪一位国家领导人头脑发热的产物。
二是农村的集体化经营必须坚持“精耕细作”和“多种经营”的产业发展方针。到了人民公社时期，这一方针的提法是“工农商学兵，农林牧副渔”。“农林牧副渔”均属于农业的范畴，它意味着农业的发展应该种、养结合，而不是单纯的种植业，当然更不是像后来那样，被压缩到单一的粮食作物种植上。“工农商学兵”则有另外独特的意义。抽去其中的“学”(即办学)和“兵”(即民兵)的内容，就是“农工商”的结合。毛泽东对此有非常自觉和明确的说法：我们的人民公社不能办成苏联的集体农庄。苏联集体农庄只搞农业，不搞工业，农业又搞广种薄收。由此可见，不论搞“精耕细作”和“多种经营”，还是实行“工农商学兵，农林牧副渔”，一个明确的基本思想就是组织起来的农村集体经济组织，不能只搞农业，更不能把农业限定在种植业上，尤其不能限制在只种植粮食作物上。但是，自从1962年以来，我们的农村恰恰就是被引导到单纯的农业上来，而且是单一的粮食种植道路上来。这里面有着深刻的历史教训需要后人去反思。但不论如何，就当年农村集体经济组织的初心设计，其产业方针就是种养结合，加“农工商”的结合。
三是“政社合一”与经济、政治、社会、文化改造相统一的治理思路。“政社合一”，既是为了行政效率，也是为了节约行政成本。经济、政治、社会、文化相统一的治理思路，体现了农村改造与建设的综合性要求。依据这种思路，农村集体经济组织不仅要搞好产业发展，还要致力于农村道路交通、邮政、广播、水文等网络建设，要组织“扫盲”识字学文化，开展“爱国卫生运动”，组织农村文化体育活动，推广移风易俗，搞勤俭持家教育等等。因为只有这样做，农村才能逐渐达成好的生活方式和文明的社会生态，才能逐步告别被人标定为“愚贫弱私”的局面。即使从今天的视野来看，我认为，这样的农村发展方案依然是光辉四射的。
塘约道路的最大意义就是以其成功的实践，接通了共和国“两个三十年”农村发展的基本逻辑
刘学文：从历史到现实，特别是在“分田模式”思想的主导下，我国农村的发展道路选择，一直处于摸索状态。塘约道路的出现，具有什么样的特殊意义？
徐俊忠：塘约道路某种意义上就是上述发展方案在新时期的实践和光大。所不同的是，通过改革开放的洗礼和积淀，实践这种方案的条件更加成熟、配套和宽松。尤其是束缚农村手脚的“统购统销”政策的取消，“社队企业”发展彻底松绑。因此，对于当前深化农村改革来说，塘约道路的最大意义就是以其成功的实践，接通了共和国“两个三十年”农村发展的基本逻辑。大家都知道，“后三十年”虽然有“分田模式”的主导，但大家不要忘记邓小平同志在上个世纪90年代，就提出农村发展“两个飞跃”的构想。塘约道路的实践恰恰说明了“第二个飞跃”思想的科学预见性，也为克服农村由“分田模式”所导致的农田与生产的碎片化，老人、儿童、妇女留守化，村政治理劣质化等等困难，展现了一种新的有效方案与前景。因此，塘约道路的意义既有历史的，也有现实的;既有经济的，也有政治的。
同时，我非常欣赏塘约道路坚持农民主体论的发展思想。这些年来，我们的社会弥漫着精英史观，瞧不起农民，甚至类似于“愚贫弱私”的指责也不绝于耳。其实这是一种“致命的自负”。在这种不好思想的影响下，很少有人想到要依靠农民自己的力量去解决农村发展的困难。他们想到的是“资本下乡”“龙头企业”“大户带动”等等。其实，资本的本性，不是扶贫，而是增值。支持龙头企业和大户发展，正如《塘约道路》所说的，是扶强。能否通过扶强而达到扶贫的带动效应呢？至少成功的案例不多，闹得遍地鸡毛的事件却不少。
塘约道路与此完全不同。它坚持农民主体论，实际上建构了一种以集体经营为经济基础的民有、民创、民管、民享的农村发展模式。在这一模式中，农民是主体，基层党支部是核心，面向市场全面发展所在地多样化产业，实行村社一体，有效实施农村的综合改造与建设，使农村重新成为农民安居乐业的家园。可以说，这是任何以单一的经济效益为追求的外来资本、“龙头企业”以及“大户带动”模式都不可能具有的功能和不可能达成的目标。我们必须坚信：农民，只有农民，才是实现中国农村持续繁荣发展的主体力量。
塘约道路重新开启了我们对于农村意义的认识：农村是一个广阔的天地，在那里可以大有作为
刘学文：面向未来，农村必将成为新中国最有发展潜力和活力的地方。透过塘约道路，您对中国农村的未来发展有什么样的期待？
徐俊忠：塘约的实践还再次提醒我们，农村是一个广阔的天地，在那里是可以大有作为的。
一个非常有趣的现象是：在农村出现了土地撂荒、村政凋敝、民生困顿、大量劳动力抽离农村等危机性现象时，资本却从中看到了商机，并大肆下乡圈地、开发。这是一个值得反思的现象。对于农村是否具有开发价值的问题，由资本大规模下乡已经得到肯定的回答。问题在于以资本大规模下乡的方式去开发，对于中国来说，不是一种好的方式。至少有两点是明显的。
其一，资本下乡形成的农业只能是非在地性的雇佣农业，这一农业形式根本失去“劳动积累”的可能，由此必定成为一种成本相对较高的农业。资本是无法摆脱逐利本性的，一旦逐利出现问题，势必导致土地开发的“非粮化”，甚至“非农化”。这对于人多地少的中国，基本就是一个无法接受的结果。
其二，资本下乡圈地开发，还造成大量失地农民。尽管我们的土地在法律上只让农民拥有承包权，但由于设计了土地经营权的流转环节，资本可以通过这个环节而长期获得经营土地权。这实际上就开始疏离和切断农民与土地的联系。从历史上看，农民失地正是许多社会危机的重要根源。我们看到，许多地方政府基于土地年度流转考核指标的压力，正在向资本下乡敞开大怀。但由资本下乡所造成的利益冲突、矛盾以及对于政府形象的消极影响，也日益突出。
塘约道路与此截然相反，“七权同确”创造了在地化、集体性的农田集中连片开发，它具有资本开发所无法比拟的成本优势。多种在地化产业的开发和产业价值链的延伸，也以资本下乡所不可能具有的地缘、人员和业缘优势，使农村的各种资源和潜在资源得到全面激活。向来被各级政府当作沉重压力的劳动力出路，不仅得到化解，而且人又被当作最宝贵的!
更为重要的是，这里创造的价值，属于民创、民管和民享的。这就为百姓生活、环境等方面的改善，为和谐社会的实现，奠定了最坚实的基础。所以，我认为，塘约道路也重新开启了我们对于农村的意义的认识：那里是一个广阔的天地，那里是可以大有作为的！关键的问题还在于要有正确的思想、政策和具体实施的措施！
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