访谈背景
赵杰兵，一个从知青年代就与农民建立深厚感情的党的高级干部，一个在担任湖南张家界市第一任书记时就对农村工作有独特思考的老领导，当他从网上看到一篇关于《塘约道路》的书评后，引起了他的关注。于是，他不顾身患帕金森综合征，挣扎着来到贵州塘约和脱贫攻坚任务最艰巨的毕节实地调研，又分别与贵州省政协副主席、毕节市委书记周建琨，安顺市塘约村党总支书记左文学，《塘约道路》王宏甲进行座谈。虽然只有四天的调研时间，但他看到了贵州脱贫攻坚的成果，对塘约道路有了更加深刻、更加真切的体会，对推广塘约道路也有思考。为此，本报记者对赵杰兵同志进行了独家专访。
嘉宾简介
赵杰兵，1948年生，曾为山西山阴县康庄知青。先后担任湖南省娄底地区地委副书记、行署专员，湖南张家界市第一任市委书记、中组部部务委员，中央企业工委副书记，中国保险监督管理委员会党委委员、纪委书记，第十一届全国政协委员等职。
你们要守住共产党分给你们的土地
—对话中组部原部务委员、中国保监会原纪委书记赵杰兵
《塘约道路》，令我耳目一新
刘学文：尊敬的赵书记，您是怎么关注到《塘约道路》这本书的?听说您还亲自买了10本《塘约道路》送给朋友，作为曾在中组部任过职的老领导，您为什么对《塘约道路》这么感兴趣?
赵杰兵：我是去年底在互联网上看到一篇关于《塘约道路》的书评，就受到很大的触动，立刻从网上购买了10本，向朋友们推荐。拿到书后，我越读越有味，感到书中的人物、故事、理论、实践都超过了我的想象，令我耳目一新，有了要亲自到贵州塘约去看一看的冲动。因为很长时间里，看着农村集体经济衰落瓦解，看着不少土地荒芜，看着空壳村，特别是留守老人、儿童的贫困生活，非常痛心。对自己是否还能看到集体经济在农村重振雄风感到怀疑。从今年算起，距离党中央向全国人民承诺的到2020年实现贫困人口脱贫、确保贫困县全部脱贫摘帽仅剩三年时间，根据我在湘西山区的扶贫工作经验，深知此事的难度，常常忧心忡仲。
赵杰兵(左一)与贵州省政协副主席、毕节市委书记周建琨(右一)、《塘约道路》王宏甲(中)座谈。
康庄的经历使我更深入、更真实地认识了中国的农民和基层干部
刘学文：我曾认真看过您写的《康庄往事》一书，了解到您的一些人生经历，书中记述了您1968年从北京到山西省雁北地区山阴县康庄大队当过知青，经历磨练过生活关、劳动关，受到群众信任当了生产队的干部，与乡亲们一同打农业翻身仗，以及最后离开康庄的故事。几十年来，您一直与康庄保持着密切联系，多次回到康庄，为康庄的老百姓做了不少好事、实事，从青春最美好的年华开始，您就认识了农民并与农民建立了血肉相连的深厚感情。能与我们分享您当年知青的经历与人生感悟吗?
赵杰兵：我是自愿到农村插队落户的，这与当年很多知青被分配下乡不太一样。而且我还自愿到没安排知青的穷村康庄落户。在康庄，我砍冻粪，拉砘轱辘，锄田，干场面活，推碾子，努力做一个合格的农民。我忘不了郭大娘，“像疼亲生儿子”一样照料我，给了身处“黑帮子弟”逆境的我以家的温暖。公社蹲点干部马锡栋与人为善，两袖清风，像兄长一样关怀我。康庄的经历使我更深入、更真实地认识了中国的农民和基层干部，建立了和他们的感情。一年后，我被村民选为生产队副队长，后又被任命为大队革委会副主任。1971年康庄获得了有史以来的最大丰收。1972年，我被推荐到北京大学学习，4年后我兑现了“大学毕业我还回来”的诺言再次回到康庄。1978年离开农村后，我也一直与康庄的农民保持联系，给郭大娘和孤寡老人苏国龙汇款接济他们，直到他们去世。近两年我还抱着重病之身，组织专家和知青伙伴出力出钱为康庄打出两口水井，解决了1000多农民群众几十年饮水难的问题。
这次到贵州的主要目的是想了解脱贫攻坚主战场的情况，向脱贫攻坚一线的同志们学习
刘学文：从您丰富的人生阅历中，可以看出，无论您的工作岗位发生什么样的变化，您始终心系农民，牵挂农民，一直关心着中国农村和农民的命运。我们知道，您从2001年患帕金森综合征以来，身体状况一直不太好。这次的贵州之行，您说您是挣扎着来到塘约来到毕节的，令我们十分感动。贵州塘约之行，您的目的是什么?
赵杰兵：我这次到贵州的主要目的是想了解脱贫攻坚主战场的情况，向脱贫攻坚一线的同志们学习。一要亲眼看看脱贫攻坚一线的市委、县委和乡镇党委是怎样组织领导的;二是希望见到周建琨、左文学、王宏甲三名同志，直接听取他们的意见和今后打算，因为没有他们三个人的努力，就没有今天的塘约；三是到塘约村实地看看党组织如何领导群众开展工作。
赵杰兵与左文学交流座谈
他们话语中透着那样一股对未来的信心
刘学文：通过在塘约村的调研，您对塘约的印象如何?有什么收获?
赵杰兵：到塘约去实地感受、学习塘约人民脱贫攻坚的宝贵实践、奋斗精神，是我们此行的最终任务。4月13日，我们在安顺市委组织部部长高青等同志的陪同下来到塘约村。
进入塘约村地界，一路都是道路、水渠等建设现场和蔬菜大棚，特别显眼的是正在加紧建设的全钢架结构的现代农业温室大棚;一路车览，道路两旁粉墙红瓦的新民居错落有致，一条弯曲而清澈的小河穿村而过，藕塘和菜地连成一片，下车后看到硬化平整的村道、规范的路标和小广场，仿佛走进一个生态公园。向远处看，山坡上高高树立的“穷则思变”四个大字格外醒目。
在村委会门前的小广场，我们仔细观看展板并认真听取区委组织部驻村干部陈刚对塘约村的党建工作、产业发展、村民自治等情况介绍，并不时询问。随后，我们与镇村两级干部、合作社负责人和部分合作社社员进行座谈。由于事先已认真阅读了《塘约道路》，对村里的情况较为了解，故这次座谈主要是印证感受、讨论问题。整个座谈会采取自由、互动式进行交流。村主任彭远科谈到，跟左文学一起干，不是为了每月1800元工资，而是想在党支部的领导下，真正把大家从贫困中带出来、过上幸福的生活。村财务负责人曹友明谈到，自己70多岁还愿意出来干，就是觉得左文学有很多优点：他廉洁、不占村里的便宜;他敬业、带动全村人致富;他公道、一碗水端平。他也谈到，现在村里已有很大变化，但还是要谦虚谨慎、头脑清醒，现在产业结构调整了，产品种出来了，如何找到市场、打开销路是个问题。镇党委书记马松谈到，塘约今天的成绩，是各级党委政府关心支持的结果，而不是某个人创造出来的。目前，走“村社一体、合股联营”模式的优势体现在，一是有利于提高产业结构规模化效益，二是有利于推进农业基础设施建设，三是有利于提高社会治理水平，四是有利于增强农民主体地位，调动农民参与建设家乡的积极性。走集体合作化道路虽造不出暴富的人，但可以使老百姓中不再有穷人。合作社法人代表丁振桐谈到，现在老百姓最大的变化是思想的变化。当初发展合作社时，村干部去做群众工作、流转土地，群众想不通又抹不开面子，白天就躲出去，我们只好晚上去;现在，合作社发展起来，大家主动找我们，思想变化非常大。
塘约之行，我们看到了塘约村党支部、村委会、合作社的主要负责人，专业队的带头人，可说是塘约的栋梁人物。他们朴实厚道的庄稼人本色，坦诚直率的讲话风格，不卑不亢、从容自然的言行举止，尤其是他们话语中透着那样一股对未来的信心，再次打动了我们。看到了这支赢得群众信任的干部队伍，我相信塘约在他们的带领下，一定会取得更大的成就。
赵杰兵(左三)在塘约村
只有英雄与群众结合在一起，才能共同创造历史
刘学文：目前，社会上有对塘约的不同看法，有人承认塘约村的道路是今年“三农”方面发生的一件最大的事，是集体化的回归，但他认为这条路走不通，是历史早已证明了的死路。农业的规模化、专业化经营，必须建立在土地私有化的基础上。对这些不同的看法，您是怎么认识的?
赵杰兵：对社会上的争论与不同看法，我们不要大惊小怪，要冷静，不要急于争论。要尊重有才能干部的创造精神，充分发挥他们的积极性，同时加强民主集中制建设，监督和制约班子成员。塘约村党政干部都是塘约村的英雄好汉，随着《塘约道路》的全国发行，他们都成了国内知名人士，越是这样越要谨慎、越要紧密联系群众，只有英雄与群众结合在一起，才能共同创造历史。今天的合作社与50多年前的集体化有很大区别，不是简单的走回头路，是新时期深化农村改革的新事物。农村土地集体产权制度改革是农村改革的难点，核心是把农民的利益维护好，不受侵害。要认真贯彻落实习近平总书记去年4月在安徽小岗村作出的重要指示，不管怎么改，都不能把农村土地集体所有制改垮了。
刘学文：在脱贫攻坚的大背景下，学习推广塘约经验，要注意哪些问题?
赵杰兵：塘约道路是在脱贫攻坚的总攻阶段涌现出的好经验、好“战例”，是从泥土中顽强生长出来的扎实的典型。贵州省委去年底已调整周建琨同志任毕节市委书记。毕节是贵州贫困人口最多的地区，一场“啃硬骨头”的总攻已经拉开序幕。有的同志把“毕节攻坚”比作解放战争时期的“济南战役”。塘约经验既有不忘初心的老传统，又有很多的新办法、新套套，尤其适合当前中西部贫困山区脱贫攻坚的需要，因此要旗帜鲜明、毫不犹豫地肯定推广宣传。现在已自发形成一定气候，安徽省委组织部给全省村支部书记发出通知，要求学习借鉴塘约经验。从3月15日到4月15日全国各地100多个团组，共3万余人次到塘约村参观学习。不少专家学者、各界人士已发表评论…….学习的热潮还将继续升温。学习推广塘约经验，一定要坚持实事求是、因地制宜，不刮风、不搞“一刀切”。组建集体所有制合作社要坚持自愿原则，不搞强迫命令。
涉及“三农”的重大政策，往往都要经过较长时间的实践，才能检验出它的正确与否
刘学文：您认为塘约道路在舆论宣传和政策执行上要把握好哪些原则问题?
赵杰兵：塘约道路的宣传和推广，要保持舆论宣传和政策执行的平稳。现在，农村土地是实行集体所有制还是私人所有制，是争论极大的问题。对塘约道路有人拿它批判小岗村的分田，也有人说塘约是走“回头路”、行不通。在这个问题上，在舆论宣传和政策指导上都不宜将塘约和小岗对立起来。更不能采用“东风压倒西风”式的做法。塘约的经验更适用于中西部的、连片的贫困山区，而沿海及大中城市郊区农村的情况与塘约的情况几乎完全不同。60多年的经验告诉我们，涉及“三农”的重大政策，往往都要经过较长时间的实践，才能检验出它的正确与否。这种复杂性要求我们探索新路时，留出理论调整的空间，留出实践进一步发展的余地。
脱贫攻坚的伟大实践是锤炼干部、发现人才的最好时机
刘学文：您认为，贫困地区的基层党组织建设与脱贫攻坚战役如何紧密结合起来?
赵杰兵：塘约道路能不能走通，不少人有怀疑，原因是没有这么多左文学一样的带头人。这样优秀的支部书记确实难找，但培养优秀干部曾经是我们党最擅长的本领。从战争年代到建设时期千千万万的优秀干部从泥腿子中脱颖而出，成为建立新中国的骨干。我们的方法，一是在实践中磨练摔打，二是加强培训。脱贫攻坚的伟大实践是锤炼干部、发现人才的最好时机，也是加强基层党建的最好时机。而脱贫攻坚战役也急需基层党组织发挥领导核心作用。王宏甲同志在与我们多次交谈中反复强调，塘约的经验中加强党在农村的领导、选好村党支部书记是最关键的。而这项工作是组织部门的业务，所以大家都盼望组织部门能更加深入基层一线，参与到脱贫攻坚的总攻中，加强农村基层组织建设，加大支部书记培训力度。各级党委和组织部门要抓住这个时机，大有作为，夺取脱贫攻坚和基层组织建设两大成果。
农村的土地实行集体所有制原则，必须贯彻到底，不能含糊
刘学文：农村的土地如何实行集体所有制，对这个问题您如何看?
赵杰兵：农村的土地实行集体所有制原则，必须贯彻到底，不能含糊。这是维护农民利益的最重要的一条。近年来，由于世界经济的不景气，我国沿海地区的大批外资、合资企业也包括中资企业停产倒闭。大批的农民工被解雇，如果不是家里有一块责任田还在名下，如果失去工作的是城市居民，那社会不晓得要出多大的乱子。但这一次农民工们又一次默默承受住了打击，使社会没出大的乱子。现在有人说沿海地方农村的土地已经私有化了，我们对这些情况了解得不多，不好妄评。我们只知道作为世界最大的人类群体，七八亿中国农民除了自己养活自己、没有别人可以依赖。土地如果私有化势必迅速两极分化，将有大批的农民失去土地，这是极其危险的。
赵杰兵与左文学、王宏甲在中组部全国组织干部学院
塘约道路是在为中国社会主义大厦强基筑魂
刘学文：您认为塘约今后如何发展，我们怎样推广“塘约经验”?
赵杰兵：如何推广塘约道路，这也是我这次调研的重点。我认为首先我们要十分珍惜爱护塘约这个典型，要尽我们的力量与你们共同奋斗，使之健康发展。要尽量不犯、少犯错误，在冷静思考中大胆开拓。不要走过去一些老典型搞到后期就不实事求是、弄虚作假的弯路，使之经得起长期实践的检验。推广塘约经验，要力戒形式主义、大轰大嗡、做表面文章。要下大力气培训基层干部，在脱贫攻坚的实践中，培养出更多左文学一样的干部。
现在出现了多种把农民组织起来的形态，有能人创业成长起来的大型私营企业、有外资控股的合资企业、有规模较大的家庭农场，各式各样的农协组织等，许多基本上是资本牵头在组织农民生产经营。塘约是党组织领导的集体所有制合作社。靠什么来组织农民，会有不同的看法，对“塘约道路”也会有质疑的声音。对此，我们要经得起质疑、容得下批评。改革开放以来，政策法规中调整的幅度最大的，是如何对待资本的问题，有些调整是根本性的。现在国际资本与私人资本在中国社会经济生活中的作用越来越大。我们选择了市场经济体制，就决定了给资本在社会经济生活中的合法地位(甚至是一定的牵头地位)。资本确实厉害，它流到哪里，哪里就繁荣、发展。但我们必须看到资本‘负’作用的另一面，首先是对权力的侵蚀，资本与权力的迅速勾结是它们本性决定的，二者迅速地搅在一起，生出了一批权贵资本(家)，会把中国引向邪路。那么，怎样对待靠资本组织起来的农村合作组织呢?用东风压倒西风的方法行吗?肯定是不行的。只能是在好的市场规则下平等竞争。有一点中国共产党人必须非常清醒、坚定，那就是：外国资本肯定不拿中国共产党当自己人，党必须始终与中国最广大人民站在一起，如果脱离了人民，人民也不拿我们当自己人，党就危险了。
听王宏甲介绍，这本书的名字从《重建家园》改为《塘约道路》，王宏甲做辅导时又命名为《中国道路》。现在中国确实面临着走什么道路的挑战。我们党开辟了中国特色社会主义道路，塘约道路是在为中国社会主义大厦强基筑魂，真正的共产党员要积极投身于这个伟大的事业。
希望守护好共产党分给你们的这一片土地
刘学文：周建琨书记、左文学支书和王宏甲同志，是塘约道路成功的三个关键人物，您的贵州之行都见到了吗?您们有哪些交流?能跟读者分享一下吗?
赵杰兵：我到毕节，首先就与毕节市委书记周建琨同志、王宏甲同志座谈。周建琨同志首先对调研小组表示欢迎，接着谈了自己在安顺工作期间支持塘约发展、支持左文学带领群众脱贫致富的情况，以及王宏甲采写《塘约道路》的过程与背景，建琨书记还谈到了这次专程邀请王宏甲到毕节为全市领导干部作践行塘约道路的辅导报告，市委也于4月12日通过中心组学习形式听取王宏甲讲“中国文化里的人民观”，以推动塘约道路、塘约精神在毕节落实落地。这次会议也是全市脱贫攻坚的总攻动员会，周建琨同志善于读书，善于思考问题，非常值得我们学习。大水灾时，他与受灾人民一起战斗，熟悉基层，了解基层干部，往往在关键时刻给予关键性的指导。他相信人民，依靠群众，工作有激情，作风扎实，遇到风浪扛得住，遇到难题有办法，敢于开拓进取。再就是王宏甲同志，一位著名作家，如此深入基层，与贫困农民同呼吸共命运，有水乳交融的真感情，‘不敢不写’的使命感、责任心，从小见大的洞察力，朴实而又生动准确的文风，深刻的理论政策思维……看他的书，听他报告，就像看到一个冲锋在前的战士，高度自觉地对党和人民负责。他一个县一个县地宣讲塘约道路，很多年没见这样的作家了。感谢王宏甲写出了《塘约道路》，把这些创造历史的英雄展示给我们，让我们看到了党的希望、人民的力量和国家的未来！倡导我们学习，督促我们向前。
因左文学同志被铜仁市委请去介绍塘约经验，没有在塘约见到他，听说我们到村里调研后当晚住贵阳，于是他便从铜仁赶来，与我们面谈。我们非常高兴。交谈的气氛真诚而直率，对今后的打算也大体差不多，相比之下左文学同志对今后的困难估计更多些。我们一致认为，塘约村目前创造的新型合作组织取得的成绩仅是开始，今后的路还长。当前的塘约又一次处在关键时期，最怕头脑发热，被大量的接待与作报告搞得晕晕乎乎。要非常冷静地思考下一步怎么办，既要保持老传统作风，又要研究新办法，使那些好制度好做法不断适应新形势新任务。要极大地提高在市场经济条件下作战的本领，提高管理运营资本的能力。要不忘初心、保持本色，珍惜群众的信任，保持奋进的态势。最后，临分手时，我紧紧握住左文学的手，希望他能守护好共产党分给他们的这一片土地。
刘学文：最后，请您对塘约道路的未来，提几点希望。
赵杰兵：衷心祝愿塘约村今后的路走得健康、走得坚实;祝塘约道路在中华大地，扎扎实实地推广，开出更灿烂的花朵。
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