友问：今年是改革开放40周年，40年前，小岗村实行分田单干，掀开了改革开放的序幕。现在主流发出了全面深化改革的号召，但是民间也有反思改革的声音。不管怎么说，小岗村分田单干是一个影响中国走向的关键节点，用官方话语叫“伟大转折”，从小岗村开始的农村改革屈指40年，中国的三农问题在今天又成为一个热点，似乎农村改革又到了一个十字路口，何去何从，主流和民间存在很大分歧，对这个问题你怎么看?
农夫答：存在分歧很正常，因为中国的改革进行了40年，从当初一个基本是“扁平化”的社会发展到今天两ji分hua剧烈的社会，因此每个人站在不同的立场就会有不同的看法，不像40年前刚开始的时候，大家基本在同一个起点，差距不大，比较容易凝聚共识。正如你说，我们理解中国改革也好，尤其是农村改革，小岗村分田单干是一个至关重要的节点，就好像我们穿衣服扣扣子，小岗村分田单干就是扣的第一颗扣子，以后的一系列改革就是接下来的不断扣扣子过程，所以扣第一颗扣子非常重要，它决定了以后的扣子怎么扣。
所以在这个层面上讲，中国三农问题发展到今天，它是必然的，它今后的发展方向也是必然的，是有规律可循的，并非是公说公有理，婆说婆有理，好像是一本糊涂帐。比方说，有的同志看到王宏甲写了一篇《塘约道路》，心里很高兴，就认为中国农村还是可以回归集体化道路的，是不是这样呢?我们要先打个问号。再比如说，小农经济学派有一个观点，认为中国的小农经济，就是分田单干可以起到改革稳定器和蓄水池作用，因为如果中国经济一旦遇到危机，那些在城里打工的农民失业了，还可以回到家乡种田，维持基本生活，否则那些农民回不了农村，就只能成为流民，或者挤在城市周边的贫民窟里，那中国的整个社会稳定就动摇了，小农经济学派的说法似乎很有理，但是不是有理就必然会被政府实行呢?这也要先打一个问号。还有就是有人说资本下乡，就是掠夺农民，把农民赶进城里，太危险了，糟糕透了，那我们要问一问资本为什么要下乡?让农民永远呆在农村就一定好吗?要回答这些问号，还是得回到第一颗扣子——小岗村分田单干。
这其实是一条非常清晰的路线图：由分田单干的家庭承包制到承包租期十五年不变三十年不变，再到生不增死不减，再到土地确权，然后是现在轰轰烈烈正实行的三权分立、土地流转。把这一条线联系起来看，一条“私有化”的路线图就出来了。40年来，这个变化的过程是持续的、渐进的，不管现在有人在那里信誓旦旦宣誓“保证农村土地性质不变”，实际没有一刻不在变，量变和部分质变每天都在发生，事物的发展规律就是这样，由量变、部分质变必然发展到彻底质变，可以想见的是现在离彻底质变的时间将越来越近，“私有化”从形式到实质的最终完成基本上已经确定了。
所以说甭听它提出了那么多好听的新词，经过多少道弯弯绕，最终就是把土地从农民手里忽悠到资本手里，变农民集体公有制为资本个人私有制。而且一定程度上讲，经过40年改革，生动形象的验证了一个过去一直强调的道理，就是没有集体的，就没有个人的，失去了集体，农民就将失去一切，包括那一亩三分地。
友问：是有这么个说法，农村改革是一个去组织化的过程，也是你所说的渐进的私有化过程，这个过程很漫长，经历了40年，现在似乎到了由量变到质变的飞跃，是不是我们可以在一定意义上理解为邓小平当初所说的“二次飞跃”?
农夫答：我更愿意理解为那是当年邓小平采取的一个策略，为了说服那些反对解散集体实行分田的人，因为当时的阻力确实很大，后来是用了“不换脑筋就换人”办法才最终解决的，当然，在广大农民中间也确实没有太大的抵触，毛主席说过，严重的问题是教育农民，作为小生产者的农民固有的本性是不容易教育过来的，再说大家都没有长后眼睛，能一眼就看到40年后的情况，大家都是朝着发家致富去的。
不光是农民，绝大多数人通常只会看到眼前，只有毛主席看得远，可惜群众跟不上啊，不理解他啊，毛主席老人家那也没办法啊。人的适应性总是很强的，就比如青蛙慢慢就适应了温水、甚至沸水，当然少数适应能力不强煮死了的例外。今天中国由一个相对平等的社会变成了一个两ji分hua剧烈的社会，可能刚开始大家还不适应，但经过了40年的温火慢炖，大家似乎也适应了，或者认为是正常状况。
对了，你刚才说到农村改革是一个去组织化过程，其实不光农村改革，整个中国改革都是一个去组织化过程，比如说企业改革，那时的国企不光是生产场所，还是工人的生活场所，一个工人有了自己工作的工厂，就算拿到了铁饭碗，一辈子衣食住行、小孩上学、长大结婚乃至生老病死，都有公家管，这个公家就叫“单位”，国企改革就是把工厂的单位性质改掉，变成一个纯粹的生产场所，工人没有原来意义上的单位了，就成了社会人，就去组织化了。
其实说“去组织化”只是表象，或者只是明线，还有一条暗线，与之相对，就是“组织化”，可以借用汪晖“去政治化的政治”，农村改革乃至中国改革实际是一种“去组织化的组织”，就是说一方面农民去组织化了，富人、狠人、恶人组织起来了，这就是现在的“富人治村”、“恶人治村”的来由。
还是毛主席老人家说的，农村的阵地社会主义不去占领，资本主义必然去占领，哪会存在什么真空地带呢!同样的，工人农民劳动者去组织化了，资本家、老板组织起来了，所以今天他们要下乡，因为城市里都被它组织完了，只剩下农村的那点土地还没有组织，就是这个道理，其实很简单，我们不要老说什么去组织化，组织化的你就看不到，就在你眼皮底下呀，呵呵。
友问：确实像你说的，去组织化和组织化是相对，相辅相成的，或者叫不破不立，立在破中，破在立中，事物发展包含的两个方面。从表面看，组织也好，去组织也好，似乎是自然的过程，就像当初小岗村分田单干，说是农民的意愿，农民自己愿意那么干的，政府只是顺应了农民的意愿。没想到，现在资本组织起来了，要剥夺农民的土地，似乎并不是政府所料到的，你怎么理解?
农夫答：其实，抽象地说所谓农民的意愿，那纯粹是瞎忽悠人，农民有形形色色，各不相同，你是代表哪部分农民的意愿呢?这其实是有很大的选择性的。前面提到，毛主席一再强调，严重的问题是教育农民，如果什么都按农民的意愿，就不需要教育了嘛，农民想干嘛就干嘛，那就四分五裂，一盘散沙，各干各的，问题是这也是不可能的，因为满足了你的意愿就阻碍了别人的意愿，所以毛主席说的农民的意愿不是那种抽象的，而是具体的，不是随意的，而是代表了绝大多数农民的根本利益和长远利益的，因此，如果实行这样的意愿，肯定就有一部分农民不愿意，或者他们的思想跟不上，或者阻碍了他们的眼前利益、暂时利益，这个就得少数服从多数，眼前服从长远、暂时服从根本。
这个事谁来做，当然是共产党来做，政府来做，你党和政府把农民组织起来，以便更好实现农民的长远和根本利益。小岗村搞分田单干，按照当时的情况，确实符合一部分农民的意愿，一定程度上也是代表了农民的利益，但是不是就符合绝大多数农民的根本和长远利益，实践是检验真理的标准，40年了，应该有结论了。当年宣传小岗村，说是有一个十八人的红手印生死盟书(有人考证为伪造)，大家都不知道的是，河北周家庄公社也有一个红手印盟书，却与之相反，是要坚持集体反对分田的，这才符合事实，符合当时的实际情况嘛。
我们今天把坚持集体的周家庄、南街村与小岗村一比，就是40年来实践检验的结果。所以说，那些嘴里说尊重农民的意愿，好像真的是唯农民“意愿”是从，其实是借以实行自己的意愿，作为整个国家组织管理者的党和政府怎么可能没有自己的意见。包括现在的农村改革，资本下乡，农民进城，难道是无缘无故的吗？这里面的关键都是政策方针的引导、领导，一百个人就有一百种声音，政府只能从中作出选择，选择听一部分人的，那就意味着不会听另一部分人的。当然，政府作出的选择也不是无缘无故的，那就是另一个话题了。特别需要说明的是，不作出选择，或者叫放任不管也是一种选择或者管理，就像我们经常说的什么乡村基层组织悬浮化，农村空心化，是真正地悬浮了吗?空心了吗?不是的，有接地的，有东西填充的，有些变化看似没来由地发生了，其实是一只手在那里操纵的，就像变魔术，不过使了个障眼法让你没注意到而已。
友问：听你的口气，好像对小农经济学派不怎么感冒?其实他们的理论也是有一定道理的，如果按照资本下乡那一套搞下去，农民失去了土地，如果他们在城里打工失业了，回乡就没有退路，就只能成为流民或到城市贫民窟里，这些失地失业农民得不到安置，规模越来越大，国家稳定就成了大问题，对农民和整个国家都有害，他们的呼吁还是应该引起重视?
农夫答：小农经济学派，怎么说呢?按独立学者老田的说法，中国的小农经济学从根本上就是一个伪学，其奠基人杜润生及其门徒林毅夫、周其仁等，构建的那套学术体系，根本就是观念先行，是奉旨填词之作，没有一点科学性，已经被老田批得体无完肤。这个学派之所以能在中国成为显学，显然是得益于政治需要的栽培。
可是，现在已经时过境迁，连主流都抛弃了，都承认小农经济阻碍中国实现农业现代化，要改造它，发展规模经营。所以，小农经济学派早已没有昔日的威风八面，早已成昨日黄花，小农经济学派今天又拿出一套稳定器、蓄水池、退路的说辞，还想与时俱进，似乎还可以给小农经济学派续命，其实往里看，这一套东西和其前辈的理论一样，都不过是观念先行，不同的是原来还可以被利用，现在则是一厢情愿。他们的出发点、愿望不能说不好，但对政策制定者来说，并不是说主观愿望好就拿去实行，而是要根据事物发展的客观规律，不是个人好恶能决定的。
这个规律就是前面讲到的第一颗扣子怎么扣的，决定了接下来一系列的扣子怎么扣，不是你想怎么扣就怎么扣的。还有一点，我之所以对小农经济学派有那么点不感冒，是因为他们老说自己是小农立场，好像是代表了农民似的，其实他们最多代表的只是想拥有一亩三分地的农民，而这样的农民用毛主席的话说，是需要教育的农民，前面已讲过，只有从维护绝大多数农民长远和根本利益为着眼点，这样的立场才是农民立场，如果仅仅只是满足一部分思想落后农民的眼前和暂时利益，这样的立场怎么能是农民立场呢!
因为你即便暂时得到了，最后还是要失去，捡着芝麻丢了西瓜就是这个道理。就像小岗村分田干，先给了你一亩三分地，慢慢变戏法似的，通过土地确权流转一系列弯弯绕，最后让新型农业经营主体兼并了，你的土地没有了，由小生产者变成无产者。所以，毛主席当年就说，只有集体化才是农民的出路，事实也正是如此，失去了集体，农民就失去了一切，包括土地。
还有一点让我不感冒的是，小农经济学派将农民半工半耕、代际分工模式加以合理化，甚至美化，其实这种方式对农民的物质和精神伤害都是很残酷的，因为它一方面破坏了农民家庭的完整性，割裂了亲情，造成留守儿童、留守老人和城市流动无根的打工者，另一方面它又是农民家庭的一种残忍代际剥削，是以牺牲农村中最弱势的儿童、老人为代价，维持农民家庭的再生产活动。
当然你可以说，农民也可以不离开家乡，在家里种田自给自足也可以，你要到城市里去打工，还不是为了挣更多的钱，那是你自己的意愿嘛，怨不了人。这样说似乎有理，其实我们往往没有意识到的是，我们每个人其实都生活在一定的社会结构中，用马克思的话说叫“人的社会性”，农民处在这样的社会结构中，就规定了他不得不采取那种家庭撕裂的生活方式，其实是一种被动的、无可奈何的选择，你可以去问问那些背井离乡的农民，如果在他们家乡也能过上城市里的生活，他们还会辞别一家老小外出打工吗?肯定不会的，比如现在南街村、周家庄，就不会有这种现象。
我们说这种现象的背后肯定有一种力量在起作用，那就是资本的力量，资本造就了市场，而市场又必须要让消费主义泛滥，农民自给自足的生活模式打破了。而城市的资本需要劳动力通过生产赚取利润，为了获得最大利润，资本一定会把人工成本压得尽可能低，因为城市资本给农民工的报酬不足以支持农民在城市安家立业，那就只能活生生地把家庭撕裂了。所以说，你得承认这个事实，而不是去美化它，你这不是真正的农民立场，你这跟“喂蚊”差不多。
友问：听你刚才所讲，也不是没有道理，可是给农民留条回乡的退路，总比让农民没有出路强，如果真的像小农经济学派说的那样，整个中国的稳定就出了问题，那些政策制定者难道不会考虑吗?
农夫答：所谓农民的退路，想法是好的，可惜是虚幻的。首先是农民自己，他可不可能回去，第一代农民工已经回去了，第二代农民工也准备回去，第三代、第四代农民工回不回得去?其实，第三、第四代农民工绝大多数早已从身体到精神都脱离了农村，他们没有农业生产经验和欲求，对乡土社会也没有体验，其实现在的乡土社会早已被市场经济冲击得体无完肤，可以说这40年来是中国历史上五千年来未有的社会大变迁、大变革，那就是中国的城市化进程，以前说中国是农业大国，也是农民大国，农业人口占绝大多数，现在看看，非农业人口已经超过了农业人口，这在中国历史上是没有过的，所以说是五千年之巨变。
现在随着城市化进程狂飚推进，每天有多少传统村落消失，有多少农民到大大小小的城市谋生，这是发展大势，也是必然的趋势。那种认为把农民留在自己的一亩三分地上就完事，就万事大吉的人，是自己的主观想象，在事实上也不可能做到，那是逆社会发展潮流。还有即使农民自己愿意回去，或被逼无奈不得不回去，那是不是就回去得了呢?看看我们今天轰轰烈烈的资本下乡，土地流转，就知道回不去了。
学者吕途有一句非常经典的话来描述农民工的状况，即待不下的城市，回不去的农村。所以说，虚幻的退路，并不是农民的出路。至于你所说的政策制定者会权宜考虑得失，也就是采取措施节制资本不要过度剥夺小农。道理人人都懂，可实不实行就是另外一回事了，我们知道节制资本的主张最初孙中山就提出来了，蒋介石也想节制资本，挽救他的政权，可最后还是跑到台湾去了。
所以说节制资本不是想不想做，是能不能做，做不做得到，那是需要实在的力量双方进行博弈的，然后达成妥协，否则资本只会按照自己的意志占领一切领域。当然资本扩张的方式有各种各样，有明目张胆的，如政府鼓励的资本下乡，也有润物细无声的，如家庭农场，如农村合作社，反正资本会把社会的一切领域经过改造后纳入自己的链条，农业又怎能幸免，不过是粗暴和温和，有形和无形之分罢了。
总之，节制资本也只是节制大资本保护小资本，让资本之间和谐共处，但资本的本性就是扩张，就是赢者通吃，唯一的办法就是跳出资本逻辑，不被资本所控制，那就要改变游戏规则了。
友问：现在农民生活水平确实提高了，很多人在农村建了楼房，家用电器也基本普及了，现在进行的新农村建设，也大大改善了农村的交通、卫生等生活环境，但是农村的生活条件改善，并不一定留得下农民，因为在农村尤其偏远的农村没有挣钱的机会，因此农民还得到很远的城市去打工，所以他们的家庭仍然是残缺的，农村仍然是空心的，怎么才能改变这种状况?
农夫答：农民家庭残缺其实是中国残缺的一个投影，你想不光是农民家庭残缺，放大来看，整个中国也是残缺的，发达的城市和衰败的农村，繁荣的东南部和落后的中西部，还有城市里的空巢老人等问题，从表面看是发展不平衡造成的，可为什么会发展不平衡，本质上讲还是资本逻辑造成的，资本的扩张它要造成这种差距，因为有了落差，资本才能加快流动，从而最大限度实现利润，农民的家庭残缺也好，整个中国发展不平衡的残缺也好，都是资本增殖的结构性矛盾造成的。
如果不改变这种结构性矛盾，是很难改变这种现状的。市场经济必然导致资本操控，资本操控的结果就是强者通吃，就是丛林法则，形成一个食物链，而农民就处于食物链的底端。它也要把这种结构性压力传递下去，就只能进行自我剥夺，被迫采取半工半耕家计方式，一方面是代际剥削，一个家庭内年轻一代剥削老一代，另一方面就是家庭分离，老弱者留在农村，青壮年进城打工，不论是代际剥削还是家庭撕裂，都是非常残忍的，尤其是精神上的折磨。
现在出现的留守儿童亲情缺失问题，比如毕节4个小孩的自杀，还有一些农村老人自杀相当普遍，习以为常，并不完全是因为物质的因素，很关键的原因是精神的痛苦，这个对农民的伤害是最大的。
当然，这些事件的发酵，迫使全社会关注农村的问题，政府也采取了一些措施，也想弥补城乡、地区之间的裂痕，比如新农村建设、精准扶贫，现在又提出的振兴乡村，为什么这么多年来政府想方设法解决三农问题，但就是解决不好，关键是要治标更要治本，不是说农村交通不好，修条路就解决了，或者免除了农业税费，农民负担减轻就好了，这都是治标之策，当然不能从根本上解决三农问题。
就像毛主席当年说的，你是给农民大仁政还是小仁政，小仁政就是施小惠，治标之策，看似农民得到好处，却不能解决根本问题，而实行大仁政就是改变农民在整个社会结构中的地位，用毛主席的话说就是实行社会主义的集体化。
当然，中国复辟到今天我们要面对现实，不能空想，或许可以退而求其次，将单个小农组织起来搞合作社，国家再加以扶持，像日韩台那样的农业合作经济，这将来是解决三农问题的一个渠道。然而我们要明白的是，即便如此，农民也没有改变它在社会结构中的地位，只不过是弱小者的抱团取暖与强大资本抗争，农民的弱势地位没有改变，资本还是老大，还得按资本逻辑办事，受资本的操控。
友问：刚才说了，政府进行的新农村建设取得的效果有限，不能从根本上改变农村面貌，改善农民的生计问题，关键是没有改变农民在社会结构中的地位，是不是也可以说农民的主体性如果仍然缺失，你再怎么想方设法，采取什么举措都作用有限?
农夫答：对，主体性很重要，怎么样确立农民的主体性，是让农民保持小农生产者地位?搞小岗村那样的分田单干，看起来是农民自由度扩大了，但并不代表农民的主体性就增强了，如果那样说的话，封建社会岂不是农民有很大的主体性，那怎么会受到地主的压迫剥削呢?
改革开放后，伴随小农经济的恢复，是市场经济制度的确立，单打独斗的小农怎么可能在弱肉强食的市场经济汪洋大海里占据主导，我们只谈农民摆脱了集体束缚，就没有讲随之而来的落入强大市场经济的陷阱，经过痛苦挣扎后，才终于明白还是要依靠集体的力量、合作的力量把自己做大做强，才能参与到市场经济的竞争之中，这就是我们现在说的“新型合作化”，要成为市场经济的主体。
看看，似乎是经过40年的一个轮回，中国农村又回到了当初的合作化、集体化时期，于是有人就说，塘约道路是“新时代的大寨”，现在到了邓小平所说的“二次飞跃”的时候了，要我说呀，这是“无可奈何花落去，似曾相识燕归来”。
“小农经济”这种落后的经济形态，尽管当初被改革者夸成一朵花，但最终还是要消亡于社会发展的潮流中，从本质上讲，这是生产力发展的必然结果，也是对生产力决定生产关系规律的印证。作为封建社会基础的小农经济，只能产生于封建时代生产力不发达时期。由于中国革命彻底消灭了封建主义，这种与封建社会相适应的小农经济就必然被更高形态的生产关系取代，所以小农经济没落是必然的事，而其发展方向则不是资本主义，就是社会主义，没有第三种选择。
在毛泽东时代，中国选择了通过合作化、集体化，把农民组织起来的社会主义道路，那个时候也讲合作化，也成立了合作社。而今天我们所讲的“合作化合作社”，从形式上来看，似乎与当年差不多，而其本质则完全是不同的。如果说当年的合作化、合作社是私有小农经济向公有集体经济过渡的必要途径，那么今天的合作化、合作社则是由原公有集体经济过渡到私有股份经济的必要手段，因此从一定程度上讲，这是一个反方向的过程，这种方向的规定性有其内在规律，是与国家的整体制度相一致的，不可能脱离整体而独存。
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