【编者按】本文是2021年12月11日讲座《改革开放以来农村经济的发展变化》问答环节文字实录。
本次讲座特别邀请北京梁漱溟乡村建设中心督导何志雄老师主讲。何老师从制度、生产和流通三个方面为我们条分缕析，详述这些年中国农村发展所迈过的沟沟坎坎。
本文已经演讲者审阅。
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- 问答时间 -
第一个问题，在中国的农村搞规模化的农业生产为什么不赚钱？
适合搞规模化的农业，比如说种粮食，种草地，种一些比较大宗的作物，不赚钱的原因我前面已经讲了，我再归纳一下。
第一就是地租成本。地租成本在美国很多其他大部分国家，基本上是很少的，或者为零。咱们中国的地租成本其实很高，很多时候，在某些地方你要租一亩地，特别是在一线城市的郊区，一亩地可能得花一千多甚至更高，偏远的农村也有三五百，这个地租成本高，这是因为目前的农村某种程度上从功能主义角度看，它肯定是农户家庭的一个基本的社会保障。也就是说不搞土地私有化，不发生土地兼并，实际上并不会影响农业生产方式的进步和生产效率的提高，但是它会影响成本。
第二是补贴。很多时候农产品生产不仅仅是在中国不赚钱，我觉得除了生产大豆、咖啡豆等等的国家，比如巴西，可能会赚钱，现在美国、日本、欧盟等国家，农业也是不赚钱，都是需要政府的高额补贴才能维持。这是为什么原因？我觉得在越来越资本化、金融化程度很高的这么一个大背景下，农业是资本主义农业，它的资本有机构成是相对来说是偏低的，在市场上的垄断权、定价权等等方面是还是比较低的，必须得靠补贴。所以不仅仅是说中国不赚钱，全世界都是一样的。
第三个，目前农业生产成本太高，还有一个就是流通方面的原因。
以前那种计划性的，由国有部门来提供农业生产服务的那些流通环节，三站，植保站、农技站……等等，全部都市场化之后，进来的商业资本、自谋生路的政府部门太多了，太臃肿了，要养活的人太多。比如说一个乡镇可能几万农户，改革之前只需要养个三个部门，结果现在养三十个部门，养这么多人，最后体现出来就是产品价格更高，种子价格，农药价格更高，化肥的价格也更高了，那么农业的成本就更高，所以就不赚钱。要赚钱的话，还不如去农村卖农药化肥。
跟这个问题相关的，有网友问到大午集团。
大午集团跟我们乡建中心以前是有过一定接触的。将近二十年前，我在乡建中心工作，大午集团还捐助过乡建中心的会议。我虽然没去过大午集团，因为有这么一层关系，我对大午集团多一些关注和了解。这个话题可能有点敏感，但是我今天还是想说一下。
像大午集团这样的综合性的农民自己的组织，他会把很多流通领域上的利益收益都留给自己，一旦这样，农民组织起来了，就会直接找厂家，所有的流中间环节都踢开，不需要你。我自己可以加工，自己可以直接去零售，对接超市等等。这样做的结果是什么呢？你们想一想，从流通到金融等等，你都可以自己做。结果就是很多地方的靠这个利益吃饭的，都对你不高兴的。这个话题比较敏感，没办法多说。但是背后反映出的问题是很明显的。什么叫与农民争利，就不多说了。
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-问答时间-
有人问，在农村提供社会化农机服务的都来自哪里？
我在调研中了解到，大部分不是农民，是外面来的，因为提供社会化农机服务、社会化农业服务，需要有一定的投资，对农户来说，一般做不了。首先，一个稍微大型一点的农机，动不动就是几十万、上百万，农民很难买得起。第二，就算你买得起，如果你完全靠自己买，那你也很傻，因为国家是有大量的农机补贴的，问题是你要拿到这些农机补贴，各种补贴，你总得有点关系才行。你要没点关系，一台一百万以上的机器补贴三四十多万，你凭什么能拿到？所以你们想一想，什么人可以做这些事情，发挥你们想象力了。所以，能够提供这种服务的，都是有一定背景的，或者怎么也是农村中的精英吧。当然这种服务肯定是收费的，不可能是免费的。
其实你可以看到，西方的这些所谓的资本化农业，租地，或是农场主，投入大量的资本来干这个事情，哪怕他对土地没有所有权，但不影响问题的实质。
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- 问答时间 -
下面的问题，乡镇企业的发展如何？
这真的是一个很好的问题，完全值得专门开一个讲座来好好讲，八十年代到九十年代中期之前，乡镇企业发展都非常不错，国家也是承认的。当年的所谓三分天下有其一，就说明乡镇企业发展的这么好，乡镇企业某种程度上实际是集体企业，是以原来人民公社时候的社队企业为基础发展起来的。后来乡镇企业、集体企业，或者改制了，私有化了，但是我们不能说是因为完全私有化，所以就完蛋了。后来不行了，一部分是制度上的原因，当然还有一些原因，就是乡镇企业在八十年代为什么会发展起来，有什么样的政策支持，当时国家对乡镇企业什么定位，为什么要给他支持，后来到了九十年代后期，为什么不支持，甚至让它私有化，甚至让它破产，甚至让它转型等等。这个背后的政策，还有宏观经济形势的原因有很多。
这不是三言两语能说清楚的，我推荐你们去看一些书，温铁军教授的《解读苏南》，非常值得你们去看。他会告诉你们，当年乡镇企业四大家，集体经济发展较好的四大家，哪四个地方？就是苏南、浙北、山东半岛，还有辽东半岛。这四个地方都是当年依托当年辽宁沈阳、青岛和上海、苏州这些地方的国有企业发展的很好，在他们的技术的渗透、传帮带的背景下，把当地郊区的农村的集体经济、乡镇企业带动起来了。乡镇企业当时有什么样的支持，还有什么样的内部的集体制度来发展，温老师在《解读苏南》中分析的很好，比很多主流经济学分析的都到位。乡镇企业到了九十年后期不行了，主要有很多大背景的原因，你们去看看就知道，我就没有必要多讲了。
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- 问答时间 -
下一个问题就是合村并镇。
合村并镇的各类事件去年和前年闹的很多，比如山东的合村并镇。如果从自然的发展的角度，以农民为主体，农民自己来规划，按照农民的想法，中国有很多地方确实是有必要合村并镇的。因为人口的自然流动，很可能导致人口的自然流失，有些村镇人口越来越少了，合村并镇，人口并到一起集中居住，这样很多公共服务成本都会降低。集中供暖、供水、供电、供宽带，集中办教育，这当然都有好处；不用说还能省出很多耕地来了。这没有什么问题，很好。
但是有时候你会发现，这个事情并不是以农民为主体来干的，不是以集体为主体来干，如果一旦变成了某些资本和某些部门勾结起来干，他们就把这事变成了一个在农村搞房地产的项目。他们完全不考虑各种实际情况，反正就是把你并在一块，把土地指标节省下来，然后去搞房地产开发，然后再反过来还卖给农民。这就有点不厚道了。出了问题都跟这个有关。不说百分之百，百分之九十以上都是这个原因。
我也调研过，像战旗村，人家做的好，村集体自己决定，自己商量，把村里多的宅基地和经营性建设用地集中起来，你要自己搞土地开发，引进外面的资本入股，共同经营开发。建了房子可以分给村民住，多的房子可以卖，卖了赚了钱，可以办教育，办公共服务，这没有问题。所以，不是合村并镇的问题，是谁来合村并镇的问题。
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- 问答时间 -
下一个问题，宅基地入市的问题。
“三块地”改革其中一块地，就是宅基地。确实是很多人都盯着农村的这块宝贵资源。在他们看来，那么多农民工都常住在城市了，农村的房子都废旧了，没有人管，都浪费了，那为什么不能开发利用呢？这确实是很现实的问题。问题是谁来开发？谁来利用？怎么上市？如何上市？三块改革的意图是很明显的，就是宅基地要试验有偿使用和退出。农民可以退出，可以有偿使用。
但问题和前面那个合村并镇的问题一样。往往很多时候，外面的资本盯着这个宅基地，强迫你去做，而不是村民集体自己自主地去做，去做到可以同权同利。三块地改革，全国大概选了三十多个区县试点，来试验这个同权同利。像我刚才前面说的战旗村，村里就有个农村土地交易中心，村里可以自己来做这个事情。如果真的是农民自主来做，那同权同利有什么不好呢？那当然好了。我自己利用我这个宅基地和经营性建设用地，在符合政府规划的框架下，用来开发一些住房，没有什么问题；或者我不开发，我去入市，我卖给别人。但问题就是，目前还有很多政策配套不够，就是我们中国的这种地籍制度，土地确权登记制度，不仅是农村的土地，还有城市的土地很混乱。没有一个统一的部门管这事。其实就很多部门都在管，原来的国土局，现在可能合并成自然资源部，还有城里面的房管局，城乡住房建设部，太多部门了。土地的不同的权能权属由哪个部门管？土地上的房子的产权就由谁来管？登记谁来管？千条线，乱七八糟的，每个部门都有自己的利益，那结果会导致什么呢？
宅基地就算同权同利了，还有比如农村集体的经营性建设用地上合法地去开发一套商品房，那这个商品房的产权谁给你颁呢？谁承认呢？现在就是这些问题还没有理清楚，因为背后的巨大利益怎么分配没有清晰化。没有保障的话，城里的人下乡去买个房子，搞个度假的地方居住，人家有钱愿意来买，但是，没证啊？对外来人来说这就有风险。
所以就这真的就是尾大不掉，各种部门利益，乱七八糟的。我们调研过程中也发现一些地方的尝试很有趣。最近我在朋友圈分享了一个事，河北的一个县，县里在乡镇成立农村的土地资产交易中心，这个土地资产交易中心会给你颁证。城里的人下乡去跟农民合作，在农民的宅基地或者建设用地上建房子，房子是合作共建，然后产权我们共同所有，收益我们共同分。这挺好的。以前没有人来给你颁证，但现在土地交易中心给你颁发使用权证。你会发现很有意思。城市的房地产，产权证，就是那个红本本，房管局管的，这多大一块利益。可是他们可能好像不愿意管理农村的房子，不愿意颁证。那农村部门自己去创新，自己去搞这么一个机构来颁证，颁了这个证，对很多城里的人来说，不是指大资本下乡去圈地，这种市民下乡，中小资本下乡，他就特别担心，担心这种风险。如果你有很好的制度保障，很好的产权制度维护他的利益，那人家肯定是愿意来的，这样的话对农村也有好处。没有问题。
问题就是，政策意图是什么？说起来，中央政策的所有意图好像都是好的，中央的精神也都很好，那些概念，那些话语，那些用词，简直就是高，没有比这更好的说法了。但是如何去执行？下面每个部门的利益太多了，乱七八糟的。所以我从来不觉得政策意图有什么问题，意图都是好的，政策的话语、概念都是好的，还是看执行。那最终的执行，很多时候其实就是农民有没有自己的组织权利，有没有自己的政治权利，谈判权利，因为很多利益不公，你要维护自己的利益，他不是说什么别的原因，有时候就是一个制度偏向性问题，不公平。咱也不多说。
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- 问答时间 -
下一个问题。土地三权分置，促进农村土地利用率的政策，中国农业会不会产生大农场主主、大庄园式的生产模式？
我觉得不会。这种庄园在巴西、阿根廷、委内瑞拉等等南美国家有很多，我们去调研过了，我觉得在那些国家很常见，多数国家也会有，但在中国不太可能。至少就是，就像我说的，那些政策界、学界，搞各种话语、概念创新，搞得中国的土地制度看起来全世界最复杂，什么两权制变成三权分置，四至界定，哗啦啦一大堆。说那么多，你会发现一个什么目的呢？或者说，他为什么要这样做？有什么限制呢？其实对西方学者来说，觉得你可能很复杂，我也理解不了，你就简单点，私有化多好。概念清晰明确，逻辑也清晰，什么都好。但是不能，因为宪法有规定。宪法规定很清楚，土地所有权就是集体的，这是不能变的。后来又加了，把经营权分离出来之后，承包权仍是农户的，这是跟成员权挂钩的，这个也是不能动的。如果你不是这个村子的成员，不是这里的农民，没有这个户口，你就没有这个权。其实就算能流转的也是经营权，就这个经营权，想在这种情况下还能够搞出大庄园式的生产模式？那不可能。你必须得动宪法，不动是不可能做到的。我觉得对GCD来说，这个问题还是很清楚的。人家不会牺牲稳定，冒着这样的风险，去追求规模化农业带来的那点所谓的经济利益，不可能。现在讲的是稳定、稳定、稳定。你搞庄园式的生产模式，能赚几个钱？没意思。
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- 问答时间 -
下一个问题，中国农村土地的发展前提是什么？
从我搞乡村建设这个角度来看，我就觉得就是，中央很多文件里面说的，一二三产融合，在农村的土地上也可以发展生产业、服务业、生态环保这种服务业，附加值很高的服务业，我觉得这都是好的。
你鼓励市民下乡，不是鼓励大资本下乡圈地，而是市民下乡。城里人下乡跟农民一块合作共建房子搞民宿也可以，共同在农村搞搞自然教育、亲子教育也可以，发展农业的各种多功能性，这些都非常好，也都是很有市场的。
其实这些方面，我们中国台湾做的也不错了。毕竟比我们提前发展了十几年。好像做的也挺好，可以学习。日本也不错，韩国也不错。只要不搞美国、加拿大、巴西那样的单一化大农场种植就行了。其实你会发现，在农村的这种多元化发展的空间还是蛮大的。有的人觉得这个消费太贵，其实这是中产阶级的消费太贵。对中产阶级消费确实有点贵，但是这是整个社会的财富收入不公平的问题了。你不能说这种消费不好，不需要。谁不需要那么好的高质量的自然教育，很好的生态环境，在那里生活，呼吸新鲜空气，有什么不好的？天天住在城市大高楼那个牢房里面好吗？肯定不好嘛。反正我在城里住高层就受不了，我就喜欢农村这种空旷的大房子，大院子，为什么不好？现在农村通水通电通宽带，啥都通，交通也都非常方便，完全没问题。
所以，问题在哪里，我觉得大家应该去思考一下。不是表面的什么产业的问题，农村的发展前景我觉得是有很多的。目前我们搞乡建，做过一些县级的试点，我觉得做的都是不错的，当然，这一般都有一定的前提条件，比如说当地的县政府还比较开明，领导也比较开明，比较支持，并且也鼓励，也许你就能做起来，也不错。但毕竟这只是个案，很多地方在大环境不是这样子的，大环境下你会看到就是有一些利益集团，人家就愿意去在那里去夺你的宅基地，夺你的建设用地去搞房地产开发，其他的不管。这种利益太多了。
今天就讲到这里，谢谢大家。
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