主持人：
本次讲座的题目是《上海疫情中的基层妇女》，我们将围绕4个关键词展开：工人新村、城市化、上海疫情和基层妇女。
工人新村指的是上世纪五六十年代以来，上海单位制国营企业建立的员工宿舍。工人新村和现在商品房居住空间的差异，在于当时工人新村的社会关系，或者说社区连接感是非常紧密的。在上海疫情期间，工人新村的基层妇女就发挥着非常重要的作用。本次讲座，我们邀请到叶子婷、章羽和刘希三位老师，她们编辑和书写的《海上凡花——上海工人新村妇女日常生活》这本书，讲述了这些基层妇女的故事。
《海上凡花——上海工人新村妇女日常生活》封面
图片来源：网络
接下来我先介绍一下三位老师。
叶子婷老师，也是《海上凡花》这本书的第一，博士毕业于荷兰阿姆斯特丹大学文化分析研究院媒体学系，现在在上海交通大学媒体与传播学院文化产业管理系任教，主要研究方向是城市研究、性别研究、移民研究、后殖民主义理论、全球化理论、情感理论等等。
章羽老师，博士毕业于复旦大学社会科学院，现在在上海理工大学马克思主义学院任教，主要研究方向是城市化发展中的社区妇女。
刘希老师，博士毕业于香港大学比较文学系，现在在西交利物浦大学中国研究系任教，主要研究方向是性别研究、文学研究和女性主义理论研究。
三位老师今天要分享的研究是基于城市化性别与南半球改造知识网络研究项目——上海团队的一个集体研究项目，主要研究对象是全球南方也就是发展中国家和地区城市化进程中的性别问题。
《海上凡花》这本书是三位老师在2018-2020年期间，通过对上海工人新村中一些基层妇女的调研而写就的，主要采取的调研方式是口述历史、访谈和日记写作工作坊。
在28天的妇女日常生活日记写作工作坊中，三位老师通过分析她们的日记和访谈，呈现了疫情期间妇女在家庭关系、邻里互助和居委会的动员能力，以及上海城市社区中留存的集体主义精神，同时也记录了上海工人新村的基层妇女是如何应对疫情给她们带来的挑战和压力的。
三位老师希望可以通过这样的研究，让那些曾经在城市化过程中不被关注甚至被忽视的群体能够发出自己的声音。
一
为什么关注上海疫情中的基层妇女？
主持人：
为什么会关注上海工人新村的基层中老年和贫困妇女这样一个群体呢？
叶子婷：
这个问题很重要，我相信也是今天来听讲座的朋友特别想听到的。我们的研究到底为什么要关注工人新村的基层中老年和贫困妇女呢？
我先简单介绍三点。第一点是因为我们三个人的背景，我是上海交通大学文化产业管理系的老师，是做文化分析的，文化分析是文化研究的一个重要领域。章老师和刘老师有做社会学和文学研究，虽然我们三个人的背景不一样，但研究目的和初心是一样的，我们希望在全球包括我国的学术研究和教学领域中，有越来越多的人来关注基层组织并进行理论分析，特别是针对比较缺少关注的城市基层妇女。
在我国，所谓的弱势群体可以说是“不起眼”的，甚至是看不到她们的。那么对于这样的群体，我们到底应该以什么样的研究方法进入她们的生活，以及有什么办法可以帮助到她们呢？这是第一点。
第二点，简单来说，我们在关注基层妇女的研究中用的是质性研究方法，希望可以在这个领域为质性研究做出贡献，也希望为性别研究做出贡献。因为我们关注的是妇女研究、城市研究，还有社区发展、社会学、人类学、文化人类学、文化研究等等不同领域，所以希望可以给各位老师和同学们提供一些真实案例，也希望这些案例能够成为你们教学的一些实例教案。
最后一点就是刚才主持人介绍的，我们的研究是关于城市化性别（GenUrb）和全球南方（Global South）的一个研究，研究团队里面总共有40多个不同国家的老师一起合作。我们关注全球南方国家和地区的6个不同城市，关注贫困、城市化和妇女这三者的关联，其中基层妇女和贫困妇女是很重要的一点。在21世纪，城市化过程是非常急速的，今天的全球化已经进入到一个全新时代，那么妇女跟经济发展的交互关系是什么？
当我们面对困难人口，特别是贫困妇女的时候，作为承担高校教育的老师、做研究的学者、做理论的学者等等，如何能够给政府和政策制定者提供更好的建议，进而去改善基层中老年和贫困妇女的日常生活，这是很重要的一点。也就是说，我们希望我们的研究可以透过学术介入社会，去影响和改善贫困妇女的生活。
C妈妈镜头下的工人新村
图片来源：上海文艺出版社豆瓣号
章羽：
大概在两年前，当叶老师邀请我参与这个项目的时候，我也在问自己，为什么想关注工人新村的基层妇女？一直以来我并不了解她们的生活，我看到的只是社会转型背景下关于她们的一些片段和标签。然而当走进她们之后，我才发现其实我们忽视了上海这个城市的底色就是由她们编织的。关注工人新村基层妇女，是因为我想知道这个繁华大都市卸妆之后的素颜到底是什么样子。
刘希：
我是最晚加入这个项目的，在叶老师和章老师已经完成资料搜集工作之后，邀请我一起进行数据分析和最后的写作。
我之所以加入这个项目，首先是因为我的研究领域之一是以文学和传媒为研究对象，考察妇女跟社会主义的关系，比如我的博士论文是研究20世纪50-70年代社会主义时期妇女的自述或自传。但我作为一个文学研究的学者，并没有进行过实证研究，而这个项目可以关注到住在工人新村——这个很重要的社会主义空间形式——中的妇女群体。
她们之前有很多都是工人，也有一部分外来媳妇，所以在她们的口述和访谈资料中，可以帮助我们看到妇女与当代改革开放之后的社会，以及与社会主义遗产之间很复杂的关系，可以推进我之前进行的一些文学或者传媒研究。
第二，现在的社会主义工人研究已经有很多重要成果，但研究工人新村中的人，不能仅仅看到空间的特点，还必须探讨他们具体的生活和生产方式，尤其是他们社会认同的建构过程。很多学者已经发现，工人新村是一个不断生产新的社会关系的空间，或者说是社会主义生产关系和价值体系的一个非常重要的物质载体。但是目前对于工人新村的研究并没有加入性别视角，所以我觉得我们对工人新村基层妇女的研究可以补充目前对于上海工人新村的研究。
第三，我们的研究关注到了疫情对基层妇女的影响。2020年以来，很多社会学研究都已经注意到，新冠疫情在世界包括中国不同的地方，已经产生了在地化的不同影响，疫情对不同地区、不同阶层、不同性别群体的影响可能都是不一样的。所以我们也加入到这项研究中，来了解疫情对工人新村基层妇女的生活到底产生了怎样的影响。
除了继续用一种交叉性的视角去看地域、阶层、性别、职业等不同社会分类对工人新村基层妇女生活造成的影响之外，我们的研究还加入了一种历史的视角，追溯到了社会主义资源或者说遗产在今天的留存形式以及产生的影响。所以这不仅仅是以横向的、空间的视角去研究不同社会群体在面对同一场疫情时所受到的不同影响，它还有一个纵向的、时间的视角，希望能从现在看到历史，特别是社会主义历史。
以上三点使我觉得这个项目非常有意义，也是我加入两位老师一起去研究工人新村基层妇女的原因。
上海工人新村一瞥 许海峰拍摄 | 图片来源：澎湃
二
互动互助的研究方法
主持人：
三位老师之所以会研究这个项目，一方面是出于学术上的考虑，另一方面也希望在改善研究者和研究对象关系上做一个尝试。就像《海上凡花》这本书封面上写的“新型学术”那样，我们不仅仅是把研究对象作为一个绝对的自然客体去进行研究，而是想要跟她们进行交互性的互动；我们不仅仅是从研究对象那里获得研究数据或资料，而是想要真正参与到改善她们生产生活的过程。
那么这样一种研究目的是如何落实到具体研究过程当中的，需要采取哪些研究方法呢？
叶子婷：
在《海上凡花》这本书里，我们是以新冠疫情作为整个研究背景来收集数据的，包括利用口述历史和日记写作工作坊的方法，去记录上海工人新村的妇女是怎么应对疫情给她们生活带来的一些新的挑战和压力。我们希望工人新村的妇女，特别是基层妇女，可以为她们的生活故事发声，让更多关心这个议题和社会弱势群体的朋友可以听到她们的故事，让她们的日常生活和情感世界可以被看到。
我们三个人的学术背景不同，受过不同的学术训练，所以在研究过程中经常会反复思考，有哪些实在的、实用的、能够收集到更多更好数据的研究方法，可以让我们更有效地深入这一基层社会群体的生活，更多地了解和探索她们的日常生活和情感世界。
日常生活是法国学者Henri Lefebvre提出的一个概念，即everyday life和everydayness。日常生活原来是可以概念化和理论化的，可能很多人觉得自己日常生活中不同的生活片段“有什么好说的”“鸡毛蒜皮”“不值得可说”等等，但其实这些生活琐碎却可以展现出一个城市的发展故事。
例如，在城市化发展的过程中，菜市场越来越小，变成了中产阶级或更有钱的人购买所谓中高端商品的市场，这个变化就会影响到基层妇女的日常生活。我们研究的20个妇女当中，有一半都身患重病或癌病，这些身体不好、患重病、或年纪大的妇女走远路去买菜其实是非常困难的，所以从她们的日常生活中是可以看到城市发展所带来的不同影响和不同故事的。
2019年6月26日上午9时，陪伴普陀曹杨居民21年的曹杨铁路综合市场南市场于正式关闭。这里有新中国第一个工人新村曹杨新村 | 图片来源：申江服务导报
在我们的研究中，有些比较困难的人口甚至是没有手机的，可想而知这些人面对着怎样的困境。有些生大病或癌症的妇女是街道办认定的低保户，有些生活在受家暴的家庭，有些是失独家庭……那么我们研究人员应该用什么方法可以更多地去理解她们呢？
所以我们在城市化研究中提出两点希望：一是希望研究可以给基层妇女带来一些互动互助的方法，二就是刚才所说的，我们的研究希望让这些在生活中不常被看见的人们被看见。
到底什么是互动互助呢？在大家的日常学习和工作中，经常会有工作坊、学术会议、讲座等活动，我们收集数据的方法其实是工作坊（workshop），但妇女们完全不知道工作坊是什么，于是我们就改称为“文化活动日”，这样一来，她们就立马知道是什么意思了。
文化活动日包括即兴演出、拍照片、写日志等内容，还设置了师生志愿者和妇女们一起参与的互动活动，从而让她们也能够感受到研究的过程。我们在听她们，同时她们也在听我们，这就是一个互动互助的过程，我们把这个方法翻译为interactive，它是互惠的、互相帮助（mutual help）的。
为什么要用这样的方法呢？2014年我第一次到上海做外来务工的研究，那时我还是个博士生，没有很丰富的调研经验和能力，访问完研究对象就走了。后来，我发现质性研究很多时候都是访问完研究对象——可能是工厂女工，可能是美发美甲从业者，可能是家政阿姨——之后就走了，离开了她们的生活。她们的访谈内容可能是我研究中很重要的一部分，但我对她们的生活是完全没有贡献的。
我想研究的是全球资本主义怎么剥削我们国家的女性，但如果我只是拿到她们的分享数据就走了，那么我也会变成剥削者之一，所以我很希望自己在毕业之后有能力的时候可以帮助我的研究对象。虽然我的能力很有限，但我非常希望通过我以及周围朋友、老师、学生的帮助，我们一起可以动员不同力量来互动互助，至少从学术的角度来说，是可以帮助到一些基层的妇女、家庭以及需要得到关注的人口的。
上海工人新村一瞥 许海峰拍摄 | 图片来源：澎湃
章羽：
刚才叶老师讲了几个关键词，比如情感世界、日常生活、不被看见等等。我想以2022年上海人民群众曾经经历的一件事，与大家继续分享“日常生活”和“不被看见”。其实当《海上凡花》这本书在讨论疫情中社区精神和社区关系重建的同时，现实中的我们在疫情中也可能经历着一种断裂。
比如就在今年的上海疫情中，很多在上海的人会突然发现自己身边出现了一两位“新闻朋友”。什么叫“新闻朋友”呢？就是他在异地，看到了与上海疫情有关的新闻，然后就会打电话过来慰问。很多上海的朋友好像从来都没有接到过这么多的电话慰问。
一般“新闻朋友”打电话过来的第一句话就是问“你怎么样了”？这个时候正忙着抢菜的你会感到特别欣慰，你会回答说“我正忙着抢菜，特别困，早上起得特别早”。然后你的“新闻朋友”会很诧异地问第二句话“怎么会”“怎么可能”？然后你就会给他解释几句。其实有时候最让你绷不住的，是你“新闻朋友”问的第三句话，他说“新闻里不是这样说的！”
请问各位，如果是你，你会如何反应？那个时候你每天5点多开始被闹钟陆续叫醒，在不同的平台上抢菜，通常你也抢不到，然后还要去睡个回笼觉。如果在封控的这些日子里，你还能有个工作居家办公，就已经很幸运了！在这样的情况下，你的“新闻朋友”一而再再而三地把你所表达的现实情况搁置一边，只是反复地问你“怎么会这样”“新闻里说的不是这样”，我想你轻则是暂时不想理他，重则就是你再也不想理他了。
我讲这个例子是想说明什么呢？那就是在场体验的意义和价值。未来有一天，当我们回望这个事情的时候，身处其中的我们自己的所见所闻和体验经历，其实就构成了一个了解现场的维度。这也是《海上凡花》这本书的研究方法，即记录当下。
《你是我的眼》这首歌有一句歌词讲的特别好，特别贴切，“因为你是我的眼，让我看见世界就在我眼前”。在《海上凡花》这本书中，这些工人新村的妇女就是我们的眼，是她们带着我们领略疫情中她们的日常生活，带着我们穿越她们的不易和韧性，带着我们看见她们所在的上海这座城市的底色，这个底色和普通百姓对魔都这座国际化大都市的理解是不一样的。
2022年的上海一角 | 图片来源：中国日报中文网
刘希：
当我们真正进入实证研究，就会发现，研究对象不仅仅是论证社会变迁的一个证据或注脚，研究也不仅仅是一个搜集研究数据，进行理论梳理，或者获得抽象研究发现的过程，社会学和人类学研究接触到的是一些活生生的人，在跟她们互动的过程中，会发现她们的主体性。我自己是在进入这项研究之后，才理解了什么叫做主体间性（intersubjectivity）。
这个概念听起来比较抽象，但其实是很具体的。当你读到她们故事的时候就会看到，她们的社会资源非常少，在疫情中受到了比中产家庭更严重的冲击。但她们却非常坚强、乐观和勇敢，用各种方法去追寻自由，给我们传达了很多希望；她们对国家的依赖或者对社区的回馈，可能是中产阶级都不能相比的；她们的正能量是非常沉甸甸的。
所以说所谓的主体间性，或者说互助与共情，并不是抽象的概念。她们具体的生活经验，她们面对生活的勇敢和坚强，都给予我们很大的启发和正能量。
《海上凡花》中某位妇女的画像
图片来源：网络
主持人：
既然研究者和研究对象是一种类似于朋友的互动互助关系，那么三位老师在写作《海上凡花》这本书期间，在和工人新村妇女相处的过程中，有没有哪些让你们印象非常深刻的故事，和大家分享呢？
刘希：
我想分享一对母女的故事，母亲就是口述史中的地丁花——C阿姨，来自一个西部城市，因为父母重男轻女，所以她最终决定闪婚远嫁到上海，以此作为对原生家庭的反抗。嫁到工人新村后，她作为外来媳妇在夫家里有了落脚之处。她本身也非常能干，是家庭收入中的重要支柱，然而她却发现自己原来想逃离的父权家庭，又在夫家被复制了，很多时候她还是要服从丈夫的决定。
在这个研究过程中，我们不能简单地用一个性别视角去讨论原生家庭的权力不平等和性别不平等又是怎么复制到了新的家庭。因为她是一个外来媳妇，她在新的家庭所遭遇的不平等不仅仅是性别不平等造成的，也是地域不平等的结果。
然而即便夫妻关系不好，她还是决定不离婚，因为她认为维持家庭完整非常重要，甚至在女儿跟父母有代际矛盾的时候，她最后也会要求女儿服从权威，不让女儿质疑父母。我看到这个故事非常感慨，曾经是一个叛逆的、反抗父权家庭的女儿，在做了母亲之后，又同样复制了一种家庭不平等的权力关系。
所以在这个过程中，我们就会反思，人们对所谓的“家庭完整”到底有什么样的迷思？家庭成员之间的权力关系到底应该是怎样的？我们又该如何去思考和实现家庭的平等和民主？所幸的是，女儿因为目睹了妈妈在父权家庭里的边缘位置，所以她通过反思和反抗父亲的权威，最终获得了自身的主体性。
图片来源：thoughtco.com
很多关于代际亲密关系的研究发现，独生子女一代，即80后90后，他们对家庭成员之间亲密沟通的要求，的确是个体化社会的一个特征，这在我们的故事里也是一样的。妈妈和女儿都很想跟对方建立朋友关系，但因为社会资源的匮乏，基层母亲跟女儿之间对什么是好的沟通并没有达成一个共识。女儿认为大小事都要有一个平等的讨论，要讲道理，“希望掰扯清楚”，但妈妈觉得自己没有足够的知识和学历跟女儿进行认知上的沟通。
所以非常有意思，她们都想跟对方成为朋友，但母女之间对沟通的理解并不相同。女儿认为情感上的平等沟通非常重要，妈妈则认为我没有足够的能力去理解你说的东西，并进行认知上的沟通，我只需要努力去外面赚钱打工，给你提供足够的资源就可以了。所以我们会看到，这种亲密关系并不仅仅是性别化的过程，由于基层家庭社会关系的匮乏，沟通本身也是一个有阶层性的过程。
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我觉得这对母女的例子特别典型，它首先是我们搜集到的一个很好的研究数据，可以让我们去研究女性身份认同的建构和形成过程，也可以去研究代际亲密关系变化跟社会整体客观状况之间的复杂关系。在这个过程中，我们会看到社会性视角、交叉性视角、政治经济学视角的重要性，也可以看到社会身份的交叉性特征：一个社会身份是一个交叉的过程，同时也是一个被客观的经济状况和社会地位所影响和决定的过程。
与此同时，这个案例也是对我们自身的启发，让我们这种分析者或研究者去反思：在自己的家庭中，我们跟父母之间，或者当我们成为父母之后跟孩子之间，是不是也存在同样复杂的亲密关系？我们应该如何用社会学的视角去反思这些权力结构和关系？其背后的影响因素是什么，是地域的、职业的、阶层的还是性别的？我们又该怎样去挑战不同的权力关系，去建立一个平等的亲密关系和家庭关系？
所以说，在互动互助的分析过程中，我们的研究对象的确给我们提供了非常好的研究数据，帮助我们写完了这本书，完成了论证；同时也给我们带来了超乎研究课题的更多资源和贡献，让我们自身作为女性，作为社会中的一员，在家庭和社会关系方面得到了更多的启发。
上海工人新村一瞥 许海峰拍摄 | 图片来源：澎湃
章羽：
在和阿姨们的沟通过程中，让我很感动的一件事情是子婷和她们的关系处的是那么地好！比如阿姨们经常会请子婷去她们家吃饭，有一次，我跟着子婷去一位阿姨家吃饭，当时就感觉回到了小时候过年时走亲访友的那种场景。可能对于我们很多人来说，即便是再好的朋友，也经常会说去外面吃饭，家里招待的一般是亲戚或者特别好的朋友。所以我一直很好奇子婷是怎样和阿姨们在情感上走得这么近的。
接下来我想分享的是一个关于生计的故事，故事的主题也是关于“不离婚”，其中也涉及到刚才刘老师讲到的交叉性理论，地域、性别和城乡。
这位阿姨有两段婚姻，第一段在老家，婚后她靠村里分给她丈夫的地生活，料理家务，生儿育女，也相当勤劳和能干。但是她前夫特别能祸祸，好不容易积攒了点家业就被她刚出狱的丈夫挥霍完了。虽然她当时一直坚守要有个“完整的家”，但最后实在是被逼无奈，就离婚了。
离婚后，也许是为了躲避或逃避，她来到了上海，嫁给了现在的丈夫。她的丈夫也属于社会基层，但因为这位阿姨是作为外地女性嫁到上海的，所以她在和丈夫的婚姻梯度里面，好像只能处于更基层的位置。
这位阿姨当时就只想着好好过日子，一开始婚姻挺和谐的，她特别能干，还做点纯靠体力活的小买卖支撑家用。后来因为常年的劳累，她的身体实在是吃不消，就不做了。但她又没有退休待遇，不做就没有钱了。这时候，她的丈夫就开始对她变本加厉地施行家暴，有好几次都被打到去了医院。
W阿姨的寄语 | 图片来源：《海上凡花》
故事到这里还没有结束。当一位妇女遭受家暴，请问该怎么办？可能大家都知道——报警，然后离婚。我想很多人可能都跟我想的一样，我一开始的反应也是这样，因为站在我的立场上，基于我对于这个世界有限的理解和经验，我的第一反应就是离婚。你都被打成这样了，这个人实在是太渣了，婚姻不是这样过的。所以我们问她要不要帮忙找律师咨询，联系庇护所。
然而实际情况却并没有这么简单。我刚才说了，我之前并不曾了解工人新村基层妇女的生活，所以只是基于自己的立场和生活经验，给别人的一些建议和判断。而事实情况却是，她去反映了，警察也来了，但似乎并没有解决问题。警察说要不你先调解一下，这也是常规流程，但是她前脚去了居委会反映，后脚她丈夫又去居委会闹，而居委会也只能是劝她再沟通，她感到很无奈。
我们国家的法律是特别健全的，也有反家暴法，但具体执行法律的人员是有一些盲区的。有时候他们并不是不称职，而是缺少一定的性别视角，也缺少对不同人群困境的理解，所以更多时候可能只是照本宣科。
图片来源：百度
其实这里面还有一个更复杂的事情，那就是生计问题。这位阿姨的前任家庭一度成为过万元户，但在离婚的时候，钱都被她的前夫挥霍光了。而且更致命的打击是，离婚之后她在村里维持生计的土地也没了，失去了经济来源，还要照顾孩子，所以在家庭之外得不到更好社会支持的情况下，她只能咬着牙，很努力地生活。
然而一个人坚强地努力生活，并不意味着她就没有创伤，或者说她的创伤就已经愈合了。在现在的这段婚姻中，她的身体又特别不好，基本上丧失了经济来源。她跟丈夫共用的房子是一个小的一室，就一个房间，厨房和卫生间是邻里共用的，所以如果她要离婚，首先就要考虑租房子，这对她来说是相当大的一笔开支，所以她必须考虑离婚后的生计问题。
还有一个不离婚的原因，就是当她去求助的时候，在工人新村能够得到比较直接的支持。工人新村共享的厨房等公共空间，其实在某种程度上保护了她。她丈夫施起暴来不管不顾，抓着她头发往地上撞，然后她会趁自己有意识的时候拼命爬到门口。把门打开之后，她就进入到了所谓的公共空间，邻居都是彼此很熟悉的人，施暴和呼救的声音一传出来，大家就会出来谴责一下她丈夫，让她丈夫住手。
2001年播出的《不要和陌生人说话》电视剧，前所未有地以家庭暴力为主题，给观众带来了极大的心理冲击 | 图片来源：澎湃
在我们的访谈中，这可以说是她在家门之外所能接受到的一个社会支持。但当她去表达自己困境、说她要离婚的时候，却很少得到社会支持。我说的缺少社会支持并不是说缺乏政策，而是执行政策的具体的人缺乏最基本的性别意识、阶层意识和地域意识，或者用最基本、更宏观的一个概念，叫做缺乏人文关怀。
这个故事中的这位女性，她真的是一个所谓的“完美的”受害者，对吗？她特别努力，她就想好好活着，就想好好过日子，当她终于逃离第一段婚姻，却又在后面这段婚姻中天天被打……她缺乏社会支持，缺乏周围人对她的心理支持，而且还没钱。
一开始我还劝她，后来我又进入了反思和自我批评：当我们还没有进入和了解她们的生活，还不足以理解这中间复杂性的时候，我们只是拿着我们所谓的立场，去给出一个看上去好像很科学、很善意的建议，但其实这是一种不负责任，而且在很大程度上会对对方造成一种伤害。所以当我真的进入到她们的生活当中，当我切身感受着她们的生命历程和喜怒哀乐的时候，我才意识到我的局限、局促和狭隘，以及曾经的自以为是……
上海工人新村一瞥 许海峰拍摄 | 图片来源：澎湃
主持人：
听了两位老师的分享，相信我们对于“互动互助”的研究和进入情感世界的研究方法体会得更深了。在两位老师的叙述过程中，我们看到，研究对象从一个抽象的对象逐渐变得具体、变得生动、变得有血有肉起来。
我觉得这也就是两位老师频繁提到的“交叉性”概念。换句话说，我们认识的女性研究对象，她绝对不是一个抽象的女性，甚至是被贴上一个标签说她是困难妇女或大妈，实际上她的生活是非常复杂的，在她身上，凝结着地域、阶层、代际等等各种各样的问题。
当我们以这种视角去看她的时候，其实我们就跟她变得更加亲近了，就像一个朋友，或者一个亲人，知道她具体的体会是什么。这一点让我非常感动，非常感谢各位老师精彩的分享！
三
社会主义遗产与基层妇女的抗疫故事
主持人：
在上海疫情发生期间，这些基层妇女和社会，或者说和社区的关系是怎样的？基层妇女跟社区之间的联结关系在疫情期间对她们自己的生活有怎样的影响？以及她们的生活状态是怎样的呢？
例如刘老师前面讲的C阿姨母女关系问题：在上海疫情期间，母女因为都居住在家里没有办法流动，所以她们之间的矛盾和冲突有了不断的升级；还有一些基层妇女，在疫情期间非常积极主动地做了一名志愿者，参与到社区公共服务中……请问还有类似的故事分享吗？
章羽：
我想到了H阿姨，当时她已经七十多岁了，失去了唯一的女儿，自己也患上了癌症。疫情期间，她是一位社区志愿者；社会主义时期，她还是工厂的劳动模范。
当我们问H阿姨评上劳模之后有什么感想时，她却说没什么特别的感想，因为她的父亲是劳模，姐姐和姐夫也是劳模，所以自己也就想当劳模。那么当了劳模之后干嘛呢？——是想更好地服务大家。
“更好地服务大家”，这句话放到今天，我们也许会觉得很空。但在那个年代的集体主义环境中，劳模精神对一个人一生的影响是相当大的，他们的价值观就是想更好地去服务他人。
劳模田桂英，我国第一名火车女司机，1950年驾驶“三八”号机车，六个月安全行车3万公里 | 图片来源：知乎
那么，有着社会主义时期劳模精神的H阿姨，是如何把这种精神转化到现实日常生活中的呢？2020年疫情发生的时候，她所居住的小区没有门卫，比较混乱，因此居委会需要招募志愿者以维持秩序。当时，在很多年轻人还没有反应过来的时候，H阿姨就已经带着另一位70多岁的阿姨和80多岁的叔叔冲到第一线去了。
到一线后，她们发现社区物资特别稀缺，尤其是口罩和消毒水。在这种情况下，她们就主动想办法自己解决，能从家里拿什么就拿什么，在最短的时间里集结完毕，在居委会最困难的时期，非常积极和主动地维护了社区的基本秩序和安全。
2022年上海疫情再一次爆发，当我们去问候她们的近况时，H阿姨说她又要去做志愿者了。当我们提醒她还是要注意一下身体时，她说没有关系，现在社区正缺人手。
在访谈中，我们还了解到一个细节：一开始她们做志愿者是没有补贴的，但当后来有一些基本补贴的时候，这三位七八十岁的阿姨叔叔却坚决要求退出，他们的理由是他们只是来做志愿者的。
听了这个故事，我突然发现，我们很多时候在不同的时空中讲着同样一个词，但是对这个词语的内涵，我们的理解可能是完全不一样的。以前我对于“志愿者”有自己的理解，但在接触到H阿姨，了解到她的劳模精神和自愿奉献精神之后，我对这个词又有了一种不一样的理解。
在整个访谈中，我能感受到：虽然疫情给工人新村和很多社区造成了很大的影响，但同时我们也看到了这些活生生的、有血有肉的、具体的妇女们，看到了她们在日常生活中为保护和保卫社区做出了肉眼可见的贡献！
社区志愿者阿姨帮助物业给小区居民发放抗疫爱心大礼包，第一财经摄影记者任玉明 | 图片来源：第一财经
主持人：
谢谢章老师的分享！我也有类似的感受：疫情期间我们学校封校了，虽然大家在封校之后会非常无聊，但同时也会开始维系彼此之间以往比较陌生的同学关系，所以事实上的结果是大家变得更熟悉、更团结了，同学们会聚在一起玩耍，互相安慰，互相关心。我觉得这也很像一个社区，在疫情中，大家意识到了社区的重要性，也会和社区之间彼此联系和团结起来。
刚才章老师分享的H阿姨的故事，给我们展示了一位经历过社会主义时代劳模精神的个人形象。她在进入公共服务的过程中，是完全地、真正地不为个人私利，所以一旦给她发工资，她就会觉得自己只是来做志愿服务的，而发工资是对她的一种误解，因为她并不是以工资为目的来做这件事情的。
这一点其实正如刘希老师在前文所讲的那样，我们要把自己的研究放入一个历史的过程，去观察社会主义时期的历史遗产在今天还有哪些存留，这些存留在疫情之下又焕发出了哪些新的活力，使得我们在疫情的封锁生活中能够不那么恐惧，能够感受到还有一个社区的力量支撑着我们做一些缝缝补补的、不被看见的工作，这也是非常重要的一点。
实际上，工人新村本身就是一个社会主义时期的历史遗产，那么这样的一种历史遗产在当前的疫情条件下，到底焕发出了哪些活力？它对于我们今天的生产生活有哪些借鉴意义和价值呢？
叶子婷：
刚才有一位听众分享说，在家庭日常生活中，性别不平等是很难改变的，这一点我特别有感触。我自己在研究工人新村的时候，对它的整个文化是怎么形成的，包括消费文化、大众文化等都特别感兴趣。但是要了解文化是怎么形成的，我们就需要从历史的维度去思考。性别是一个横切面，那么从历史的维度看，性别不平等、家庭不平等，乃至家庭的结构、妇女的角色等等是不是都很难改变呢？
在工人新村的研究中，我们展开的历史维度是比较长的。在社会主义阶段，我们国家其实做了很多很好的工作去推动性别平等和家庭平等，比如怎么动员妇女参加工厂工作等等。所以我们研究的很多工人新村妇女都不是家庭妇女，而是参加过工作的，在上世纪50年代，她们可以进入工厂做工人，这都是社会主义历史的影响。
妇女要参加工作，那孩子怎么办？在社会主义制度条件下，工人新村增加了幼托服务。所以在1950年代，当妇女们出去工作的时候，她们的孩子就已经能够享受幼托服务了。这是从历史维度来思考性别平等的问题。
申新九厂1966年改名为“上棉二十二厂”，从1955年公私合营一直到1992年，累计上缴给国家的税收相当于每年可以再造一个申新厂。图为英国客人访问参观申新九厂工人托儿所 | 图片来源：百度
此外，在上世纪50年代经历社会主义文化洗礼之后，动员不同劳动力互相帮助成为新的潮流，这不仅仅是为了经济资本的生产，还是为了整个社区怎么互助生产。我在研究的过程中，对这一点感受颇深，也非常喜欢。
H阿姨为什么要服务自己居住的社区？除了因为她在这儿住了很久以外，还因为她受到的历史影响是不一样的，她希望这个社区是一个共同体，是一家人。其实这里我不太想用一家人的概念来描述，因为家是一个很亲密的概念，她知道她跟社区人的关系是邻里，而她除了要照顾自己的家人，还想到要照顾社区里面的其他人，也正是这个想法动员她去做了志愿者。
而且当H阿姨和其他妇女出去做志愿者的时候，她们的丈夫在做“买汏烧”，意思是丈夫负责买菜、烧菜、收拾家务或者送孩子上学。其实家务劳动中很重要的一点是怎么分工，在亚洲很多地方，我们可以看到男性结婚之后是不做家务的，但是在上海的家庭中，男性做了很多劳动贡献。所以我们在做女性研究的时候不可以忽略这一点。H阿姨可以出去做志愿者的原因之一，就是她的丈夫很支持，这是非常难得的。
在国家面对疫情和困难时，每一个家庭都面临很大的经济压力和精神压力，而从底层群众的身上，我们看得到未来的希望。从工人新村妇女的故事里，我们可以看到浓浓的人情味，她们互相照顾，“老吾老以及人之老”，而不是“各扫门前雪”，像一些中产社区住户一样永远不知道自己的邻居是谁。
鸟瞰工人新村，是一排排特别矮的粉红色建筑，这种粉红色是工人新村很独特的一个底色，它不仅是建筑的颜色，还代表了社会主义历史的影响。我觉得，不论是社会主义时期的遗产，还是我们中国5000年历史中的精华，它们都不应受到全球资本主义的侵蚀。我们应该学习这样一些更有人情味、更有温度的生活模式，让它们继续保持，并且融入到我们国家未来的发展中。
曹杨新村鸟瞰图 | 图片来源：百度
刘希：
我最近听了一个印度学者Vijay的讲座，他说全球资本主义消费主义的兴起，一个很重要的影响是让大家都退回到家庭网络中，社会服务的消失使得家庭照顾工作增加，通勤和工作时间延长，最终导致家庭网络不堪重负。
我们知道，家庭和社会再生产中一个很重要的问题是谁来承担照顾工作，而我们在工人新村研究中的一个重要发现，就是工人新村一定程度上延续了社会主义遗产对基层家庭和社会再生产所起到的支持作用，它帮助基层家庭缓冲了市场化对再生产劳动的剥削和异化。
例如，你会发现上海很多社区文化活动中心、图书馆、公共食堂和相对便宜的超市，都是在工人新村附近的一些基层社区建立起来的，他们会提供一些非常便宜的或者免费的、面向基层百姓的活动或兴趣班。这些公共空间给予了工人新村妇女很大的支持，让她们能够减少对市场的依赖。而且居委会如果有什么有偿志愿活动，也尽量去照顾这些妇女，希望从社区层面建立一种互助。
所以我觉得，要说工人新村的社会主义遗产还有什么重要的价值，那就是它还在一定程度上保留了对基层家庭在社会再生产中的一种支持，它可以对抗消费主义或者说资本主义对基层妇女所造成的巨大的再生产劳动负担，因为社区帮助她们承担了一部分负担。
刚刚有一位听众提出了一个问题：我们对基层妇女的研究对城市化有什么意义？我觉得意义就是城市化研究中需要注意到社会再生产的问题。当我们注意到基层家庭和妇女社会再生产的负担之后，我们可以用什么样的方式去支持她们？我们仅仅是把它归到个体家庭的身上，或者是仅仅交由市场去解决吗？那么社区、政府或者说国家可以对此做些什么呢？所以说如果我们的研究有一些意义的话，我觉得注意到这一点就是意义之一。
农忙托儿所。2019年3月25日，“汝南李峰”拍摄于河南省遂平县嵖岈山人民公社旧址 | 图片来源：大众摄影网
四
她们的问题还是我们共同的问题？
严海蓉：
我有一个感受，就是90年代末，当我还是一个学生刚开始去农村做调研的时候，我发现村民对我有一种无条件的信任。实际上他们并不认识我这个人，但当他们看到村子里有知识分子的时候，就真的很想要反映问题。
当时农村一个特别严重的问题是税费负担，农民必须要支付各种各样的有名或无名的税费，这对他们来说很困难，所以他们非常希望我能够帮助他们去反映这些问题，有时候我身边会聚集好多人来说这个问题。所以我们之间是有一种信任的，他们希望我能够代言。
后来，我到城市去做调研的时候，我也发现当时有很多“打工妹”相对容易敞开心怀，当然这种信任是需要慢慢去建立的，但确实非常让我感动。
但是过了一些年之后，我发现在一些农村或城市社区，大家开始对知识分子、对学生的角色有了新的认识，他们认为学生和学者就是来做调研写论文的。以前，他们认为我们听了他们的倾诉之后，就可以帮助他们表达、发声，相互支持；而现在，他们觉得我们仅仅是去做调研写论文的，拿了东西之后就要走，跟他们实际上没什么关系。
当然我们其实明白为什么会有这样的一个变化，因为他们发现越来越多的学生和学者来了以后就走了，自己也很难跟这些调研者建立一个他们真正希望看到的关系。
所以我对你们的调研经验非常感兴趣，我想问的问题是，你们是如何进入工人新村的，又是如何跟这些妇女建立一种彼此信任的关系的？
叶子婷：
谢谢严老师非常精彩的分享，让我学到很多。特别是我没有想到，在90年代学者们去做调研的时候会被给予很大的信任，这好像是一种没有挑剔的信任。而我的调研经历是恰恰相反的，我之前做外来务工者访谈的时候，他们都是充满不信任的。
特别是有一次，我感受很深刻，当时我已经跟一个店里的外来务工者约好了访谈，但当我刚进他们店里的时候，有一个男孩子就问我：“你进来做什么？”
当我表明来意后，他又说：“你自己在家里写就好了嘛，为什么要访问我们？”
因为我要跟他们建立信任，所以就对他们说：“我不是写小说的，不能凭空想象你们的生活，所以我必须要来这里听你们表达。”
所以关于研究者和研究对象的信任问题，在整个城市化过程中，特别是90年代以后，经历了一个从信任到不信任的变化。在我们的调研过程中，要从完全的不信任，慢慢变成可以跟调研对象去吃饭的那种信任，让调研对象愿意请我们吃饭，这个过程其实是很难的。所以以前我就跟章羽老师说，我要学习“蹭饭”的研究方法，就是进入他们的生活世界，和调研对象一起吃饭聊天。
图片来源：搜狐
其实信任还有另外一方面的问题，那就是在我们国家谈共同富裕的时候，贫困问题是很难谈的，但我们做的研究恰恰是贫困研究，或者说困难研究。在这种情况下，我们可能就会遇到一些调查对象说他们那里没有贫困，直接关门让我们走人。
我们这个研究是持续了五六年的定点研究，所以我们在选定据点的时候，就必须要得到当地政府、街道办和居委会等不同单位的认可。当时我们走访了很多地方，碰到了一些非常好的妇女干部，她们接受我们的团队之后，才愿意打开门让我们进去做访问调查，说上海也有贫困的地方。
那么我们怎么去走进、理解和分享这些被掩饰在高楼大厦底下的地方呢？在每一次接触、每一个采访都建立在不信任的情况下，甚至在很多调查对象被访问一次之后就让我们不要再找她们的情况下，我们如何去做定性研究，如何能够让她们对我们建立信任呢？“互助”是最重要的一点，“互动”是研究方法，而我们学者必须要对“互助”进行充分理解。
我觉得“互助”就是研究对象在帮助我们完成研究之后，我们也可以帮助她们。过去可能在我们完成研究的时候，我们仅仅是单方面获取到了经济资本、社会资本和文化资本，所以我很希望往后我们做研究的时候，能够一步一步把人与人之间的信任建立起来。这是我的想法，也是我写作这本书的一个原因，希望可以回应到严老师的问题。
严海蓉：
谢谢！我想再补充一点，关于我刚才说的信任是怎么来的，特别是在农村。以前我没有认真反思的时候，会认为这可能是农村和城市的不同。因为我在90年代末期做调研的时候，的确发现农村社区的当地人给了我这样一种不加挑剔的信任；而到了城市，就像你们一样，也是需要通过自己的努力去慢慢获得信任，所以刚开始我觉得这是农村和城市的差别。
后来我进行了一些反思，发现事实并不全然如此。我觉得90年代末我们在农村获得的信任，更多的是因为从延安时代开始，大批知识分子需要下乡和农民在一起，进入了一个共同创造历史的过程，正是在这种共同创造历史的过程中，知识分子和农民彼此建立了这样信任的关系。
我认为这种信任关系是整个中国新民主主义革命时期的一个巨大财富，并且经过这么多年仍然有很多被保留了下来。所以在90年代末期，当我以一个知识分子的符号出现在农村时，农民对我依然有以往的那种信任。这种信任其实跟我个人没什么关系，也不仅仅因为它是一个农村社区，或者说熟人社会，还必须要放在中国革命的背景和脉络中去理解。
20世纪60-70年代，知识青年在生产队劳动的场景
图片来源：网易
另外我看到聊天框里有观众回应说，他们对我们有信任，可能是因为希望我们能够帮助他们解决问题，但是他们发现我们并没有解决他们的问题，所以就逐渐不信任我们了。也许是这样的，的确知识分子并不能够帮助基层人民解决很多问题。但在三位老师刚才的分享和我自己的经验里面，会发现，当他们认识到我们不能帮他们解决问题的时候，还会有相当一部分人愿意和我们继续保持彼此的友情和来往，而且还能够保持很长时间，那这又是为什么呢？
我觉得在这里面实际上有一个转换。刚开始的时候，他们的确对我们这些调研者有期待，可能觉得我们的身份“高”一点，或者接触面更广一点，所以可以帮他们解决问题。然后，当他们慢慢发现我们不能解决问题的时候，实际上我们与他们的关系，就从“我们帮他们解决问题”变成了“我们一起共同面对问题”。他们碰到的问题，不是他们自己的问题，而是我们的社会问题。
所以，当我们把他们遇到的问题变成我们共同面对的问题的时候，我们和他们实际上是在一起的，在这种情境下，我们彼此的角色和关系都有了一个转换。我是觉得有了这种转换之后，我们和他们才可以保持长久的关系，真正建立起信任和互助。
知识青年地头学习，听老农民讲忆苦思甜的故事
图片来源：网易
章羽：
谢谢海蓉老师的精彩分享！我们写这本书的初衷是非功利性的，一开始我们和阿姨们做写作工作坊的时候，子婷说我们会出一个小册子，把她们写的东西印在上面。当时阿姨们非常开心，说她们没想到自己写的东西竟然还能印在书里。那一次，我看到了她们眼睛里的小星星，特别感触。
后来子婷提议我们可以给阿姨们出本书，也邀请到刘希老师参与进来。所以我们出这本书的一个初衷，就是想让阿姨们的作品、故事和人生，在一个有版号的、可以公开发售的平台上被看到。当阿姨们得知我们要出这本书时，她们说这是她们从来没有想过的一件事情。
就像海蓉老师刚才说的，为什么在我们没法在政策或其他层面解决她们实际问题的情况下，她们还是愿意相信我们呢？就是因为在这样的一种互动过程中，我们不仅仅把问题看作是她们的问题，而是看作一个社会问题，一个我们每个人都需要面对的问题。
当女性书写女性，我们和她们实际上是想建立一个共同体。我们想要努力去推进这样一个共同体的建立和融合，至于能推进到什么程度，其实我们都不知道，但我们愿意去做一些最基本的尝试。
刘希：
谢谢海蓉老师的分享，我觉得特别有感触，就是怎样成为一个有机的知识分子？怎样把我们研究对象所面对的问题，看成是我们大家共同面对的问题？
我们这本书是女性书写女性，虽然我们不是工人新村里的贫困妇女，但是关于女性身份认同的问题、亲密关系的建立、家庭关系的问题等等，其实是我们每个人都要去面对的。而且最重要的是，在高速全球化和城市化进程中，她们作为边缘的弱势群体受到了非常大的冲击。即便我们以为可以从中全身而退，但实际上，我们就真的没有家庭关系问题或者说社会再生产问题了吗？
尤其在疫情期间，女性主要承担着家务劳动和情感照顾，这些负担不就是我们同样要面对的问题吗？只是基层家庭可能比我们更难通过外包服务把这种社会再生产的负担转移出去，而全都是她们自己承担，所以我们才会强调社区和社会服务承担这些压力的重要性。
其实在市场化的影响下，我们跟自己的研究对象都在共同面对这些结构性问题，这些议题是我们女性所共有的。因此，我们在这本书里读她们的故事的时候，其实也是在读我们自己，因为我们有这样一些需要共同处理的任务，所以我们都想要有一些去市场化的、能够让更多人平等受益的社会制度和社会服务，这是我们共同的愿景。
新中国建立后，大力开展扫盲运动。从农村到城市，成千上万的劳动妇女走进识字班、民众夜校、职工业余学校，参加扫盲学习。图为福建福州船民妇女在练习写字 | 图片来源：搜狐
五
妇女如此重要，又为什么常被忽视？
听众：
我观察到在小区维权的过程中，往往是女性占据了主要位置，这种现象应该如何解释？
刘希：
这个问题很有意思！我也发现在上海这波疫情中，当大家遇到买菜难问题的时候，往往是妇女愿意多跟邻里去交流联络，去主动建立各种各样的买菜群进行互助，或者是给大家分享物资渠道，甚至是承担一些志愿者工作。
我觉得妇女有时候之所以更愿意去做这些工作，是因为她们本身就是“油盐酱醋”“鸡毛蒜皮”的日常生活的主要承担者，也就是社会再生产的主要承担者，所以她们有更多的生活经验和智慧，而这种经验和智慧在疫情下就变得非常重要。所以我觉得我们的研究需要让大家看到并且承认妇女对家庭、对社区的付出和意义，妇女在日常生活中举足轻重，妇女需要社区，社区也需要妇女。
章羽：
我感觉在疫情中的切身经历大概会让大家有两个体会：一个是大家都意识到了原来买菜、团菜、照料是非常重要的；第二个是大家发现了在家庭之外，社区突然变得也很重要，因为我们都被封在小区里。
我觉得上海疫情有两个阶段，4月份大家忙着团菜解决基本生计问题，到了5月份稍微好一点了，大家就开始在群里吵架了。然而无论是争论也好，吵架也罢，它在某种意义上都是一种社区关系的联结。
我们发现，无论是在家庭关系中的付出，还是在社区关系中的联结，很多都是女性承担着重要角色。很多人都发现了这个现象，这一次疫情把我们最基本的生计需求更加凸显出来了。但是我们要进一步思考一个问题：既然生计这么重要，既然女性在社会再生产中的位置和功能这么重要，那为什么到现在，我们都在平时的生活中一直忽视这个问题呢？这个问题就交给大家了。
叶子婷：
社会是由不同家庭组合而成的，家庭是一个小的单位。在家庭这个结构里面，全职妈妈们要牺牲工作，至少生孩子那几个月的时间要牺牲掉，在家里的劳动还是无报酬的；等她们生完孩子之后，还会发现自己可能已经没有办法再回到以前的工作了，因为工作单位里已经没有她的位置了。
其实社会上的很多资源都优先给男性了，包括同工不同酬问题和升职问题。例如，我们可以看看很多单位的领导层有多少是男性，有多少是女性？在家庭和社会分工方面，我们不是说妈妈不能留在家里，或者是不能只待在基层从事生产，就像我们有的女老师，既能够去努力当教授和院长，也可以选择去做一个普通的助理教授，甚至躺平。
但是妇女除了工作之外，还要把孩子带好，还希望在有能力的时候可以照顾社区的人，这些都是分工的一种，都没有问题。所以问题在哪儿呢？男性去工作可以获得更好的经济地位和社会地位，女性用关怀来照顾家庭和社会，但这些贡献没有得到同样的社会关注、认同和尊重，尤其是底层妇女的贡献，几乎不为社会所看见和承认。
所以我们需要从更多不同的维度，例如性别的维度、历史的维度、政治的维度、经济的维度去思考这些问题。这些问题在日常生活里面可能是“鸡毛碎皮”的，但把它抽出来，就可以看到更深层次的概念化和理论化问题。
六
一些可能的行动Q&A
听众：
章羽老师有一次在《海上凡花》的分享中提到了“团购中的团长”，我访谈到一位“团长”，她虽然承担了无偿的助人劳动，但还是支持对“团长”有偿化，并且提到在上海可能有很多人不太信任无偿的互助。
我想请教一下，对于一些偏向中产阶级的人出于自身对社会的不安和焦虑，而做一些惠及他人的互助的行为，老师们是怎么看的？上海的中产还有办法回归到像工人新村阿姨一样的生活状态吗？
章羽：
我觉得挺好的，与其焦虑不如开始去行动，尤其是在这种特殊的状态下，可以帮助自己和身边人做些什么。当你开始去做一些事情的时候，会发现其实挺不错的，最起码自己的良心还没有被狗吃了，这个是我的简单回应。
听众：
我们有责任去引导女性进行自我书写么？也就是从知识分子领导话语权到基层女性自己书写。
章羽：
首先我们需要界定什么叫“知识分子”。像我们大学老师，无非就是稍微多读了几年书，可能更擅长用笔，但其实在女性书写女性的过程中，我们可能过多地关注了书本，而对田野、对社会实践，以及对现实的看法还有很多不足。
所以当我们进入到阿姨们的生活和生命历程中，去写作这本书的过程，对于我们来说更多的是一个学习的过程，我们学习到了很多生活智慧和经验。就像海蓉老师刚才说的，我们是在共同创造历史的过程中去建立彼此的信任，它是一个共创的过程，如果一定要说是领导作用，可能有点想多了。
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