[大国崛起]《大国崛起》与中国发展

《大国崛起》与中国发展

强国论坛

嘉宾汤重南(中)、王一鸣（右）和任学安做客强国论坛

　　编者按 2006年11月23日14:00，中国日本史学会会长汤重南、国家发改委宏观经济研究院副院长王一鸣、中央电视台《大国崛起》总编导任学安做客强国论坛，以“《大国崛起》与中国发展”为题与网友在线交流。 　　 　　

访谈全文

　　【汤重南】：我是汤重南，今天有幸与王院长、任主任一起跟各位网友谈“《大国崛起》与中国发展”，感觉非常荣幸！网友们，我非常愿意跟你们进行坦诚的对话，谢谢！ [14:05]

　　【任学安】：各位网友大家好。非常高兴能够在这里和大家就这个话题进行沟通和交流。首先，我感谢网友们对《大国崛起》给予的关爱和支持，这部系列片是我们中央电视台用了三年的时间走访了9个五百年来具有世界性影响的大国所完成的一部大型电视系列片。期间，浓缩了中外一百多位学者、专家、前国家政要的学术智慧。播出以来，我们也接到了来自各个方面的鼓励和肯定的问候。在此，也向所有关注这部片子的朋友们、观众们表示感谢。我和我的团队们谢谢你们几天来对我们三年来劳动成果的肯定。
　　大家都知道做电视是一个很辛苦的差事，尤其是做有一定思想厚度的电视纪录片就更是一个不太容易的事情。我和我的十几个富有电视经验的导演们，在过去的三年里得到了中央电视台各级领导的大力支持，得到了北京大学历史学系教授们和国内其他院校及社科院世界史研究所的专家们学术上的帮助，得到了电视界一批具有丰富艺术造诣的专业人士的指导，才最终形成了今天这部电视系列片。 　

　　【王一鸣】：各位网友好，《大国崛起》是一部非常有震撼力的系列电视片，我虽然没有看完全部12集，但是仅就看了的几集而言，给我的震撼和冲击也是很大的。我觉得这部系列电视片有非常宽广的视野，有很纵深的历史感，给我们很多启迪。我们国家正处在经济快速发展和经济实力大幅度增强的时期，我们也要通过今后几十年的努力，到21世纪中叶成为中等发达的国家，也要成为世界大国，实现中华民族的伟大复兴。这部系列片展示给我们的“大国崛起”的历史经验，对我们现代化建设进程具有非常重要的借鉴意义。我像各位网友一样，也非常关注这部系列片的播出，并愿意跟大家一起来讨论对这部片子思考所引发的问题。 　

从中国人的特殊视角探寻九个大国崛起的经验和教训

　　[历史的深处]：嘉宾对“文明冲突论”如何看待？　

　　【汤重南】：大家都知道“文明冲突论”是亨廷顿所提出的，他从世界文明这个角度来思考世界的发展，还是有启发意义的。但是他把文明都看成一定要冲突，有点绝对化。其实文明除了冲突以外，还有融合、交汇、共同发展、互动等其它方面。所以我们不太愿意用“文明冲突论”来解释世界的发展。 　

　　[不是我不爱你]：《大国崛起》与以前的《走向共和》有无相似之处？　

　　【汤重南】：我想《大国崛起》与《走向共和》如果有相似之处的话，只是在思考中国如何发展自己，而且从历史上探寻它的根据，《走向共和》主要从中国近代史这个角度来探讨，而《大国崛起》是从世界九大强国发展来谈的。《走向共和》虽然有相当多令人感悟的一面，但是因为它对历史基本事实有一定违背，把众所周知反对共和的一些人说成主张共和的一些人，像慈禧太后、袁世凯等等，而把首次倡导中国走向共和的孙中山等人进行了“矮化”，这些失误受到了严肃史学家的批评是理所当然的，而《大国崛起》是用中国人眼光来看待世界九个大国的崛起，不但基本尊重历史史实，而且进行了深层次的思考。
　　《大国崛起》从史观来说是无可挑剔的，它从中国人的特殊视角探寻了九个大国崛起的经验和教训，为我们中国的四个现代化建设提供了必要的借鉴和参考。它的立意是高远的、它的叙述是说理的，从目前国内学界的反映来看，都是给予肯定的。这是一部难得的用影像资料、用电视人的语言说明了中国是世界中的中国，中国人应该具备世界和国际的眼光，四个现代化基本上是物质的，而更重要的是人的思想的现代化、是人的现代化。《大国崛起》给我们的教育是很多的，是十分丰富的，也引发了中国世界史学者们的思考，我们只有更好地重视和总结世界大国崛起的经验和教训，深刻了解九个大国的历史的发展，才能更清楚地观察和思考今天的世界。而只有对历史和现代的真实了解，才能更准确的把握未来。我相信《大国崛起》将打开中国人的世界视野，将使我们中国更快地走向世界，更好地实现中国的现代化，早日发展成繁荣富强的东方大国。　

　　[余le]：任学安总编导:你们搞这部片子,是不是受到了保罗·肯尼迪《大国的兴衰》的启发和影响? 　

　　【任学安】：保罗·肯尼迪是一个受人尊敬的学者，他的《大国的兴衰》是在80年代中期进入中国的，在中国有很多的读者，中国人也有很多学者不完全同意他的观点，但这不影响它是一部十分优秀的作品。我们在创作《大国崛起》这部片子的时候，不是受到了保罗·肯尼迪先生的《大国的兴衰》的启发，这部片子的源起我在同名系列丛书《大国崛起》的后记中已有介绍，它是完全由于我们作为一个电视新闻工对于当时舆情的了解，对于今天中国所处的历史阶段的判断而作出的。在开始创作电视片之后，我们再次重读了保罗·肯尼迪先生的《大国兴衰》，同时，还采访了他。 [14:27]

　　[媒体记者]：《大国崛起》给了我们看世界新的角度、新的理念，作为总导演，你最想表达的是什么？ 　

　　【任学安】：作为《大国崛起》的总导演，三年来的创作是一个学习、思考的过程。当我们在学者的帮助和指导下，对9个不同时期先后成为影响世界的国家的历史进行了一番梳理之后，我们发现每一个国家的发展道路都是不同的，尽管看上去他们使用的概念是相似，甚至是相同的。但就像一位哲人说“世界上没有两片相同的树叶”一样，对于国家也是如此。每一个国家之所以在那一时期领先，都是因为首先他们比较好地解决了自身内在的矛盾；其次比较好地进行了方方面面的创新。因此，我最想表达的是，我们必须清楚每一个国家的发展都是在尊重、继承自己的传统的同时，勇于迈出创新的步伐，最终成为引领世界潮流的大国。 　

　　[历史规律]：《大国崛起》这部电视片的确好，回顾人家走过的路，对比我们目前的现实，又有一种“望梅止渴”的感觉。　

　　【汤重南】：正像你所说得那样，《大国崛起》的确非常好，它使我们比较准确的了解九个大国崛起的历史，和他们的经验、教训，给我们中国人非常多的启示。我想《大国崛起》编导人员绝不是只想让中国人“望梅止渴”，而是希望我们中国冷静的思考九个大国的成败得失，使我们中国的和平发展能够避免他们所经历的失误，汲取他们一些有益的经验，让中国早日实现中国的复兴。 　

　　[龙龙龙龙]：请问嘉宾：《大国崛起》片子里并没有什么新鲜内容，只不过正式地承认人家的大国地位，承认人家先进，因为CCTV的特殊地位，这是否代表政府的表态？　

　　【任学安】：对于史学专家、学者或者是对于世界史感兴趣的中国观众来说，《大国崛起》所反映的内容确实是没有太多新的内容。但是我们要知道，更多的人们对于世界史是缺乏了解的，尤其是在今天，我们越来越多地融入经济全球化的浪潮中，不管这种浪潮你是否喜欢，这都是一个事实。了解你所处的环境，对于我们每一个人、每一种组织都是十分有益的。对于大国以及这些大国中比我们优秀的领域方面，我们其实从来都没有放弃过了解、学习，即便是在清末的时候还有大臣出访欧美这样的举动。改革开放以来，我们汲取了国外众多国家的先进科学技术、管理经验。其实，不存在一个正式承认和非正式承认的概念。
　　中央电视台创作《大国崛起》这部片子的源起，我在前面已经说过，在同名出版物的后记中也以正式的文字进行过表述。它的出台没有任何政治背景，我想如果我们都是喜欢历史的人，就首先要拥有一种喜欢历史的基本态度，那就是不对事物做无谓的猜测。我们都要学会一种坦诚的精神，形成一种信任的习惯。
　　中央电视台作为一个重要的文化传播机构，对于曾经深刻影响了人类现代化进程的九个国家的历史给予关注，是我们的基本职责。在《大国崛起》这12集的系列节目中，我们不仅系统介绍了九个国家的成功经验，同时，也深刻地揭示了他们给予世界的教训，比如葡萄牙、西班牙早期帝国的衰落，就在于没有及时地进行制度创新，比如德国、日本作为后发国家，在追赶的过程中，试图通过战争来达到争霸的目的，所带来世界的伤害以及自身的毁灭，都是极为深刻的，都是全人类共同汲取的教训。
　　中国在越来越多的领域表现出了负责任的大国形象，这是中国人民的骄傲，这是我们对于世界的贡献。我们的发展是21世纪公认的世界大事，我们选择怎样的道路，的确是为世人所瞩目的。我们的党和国家领导人在不同的场合一再地重申，我们的道路是和平发展的道路，这已经是一个基本共识了。　

《大国崛起》的收视率让我们很受鼓舞

　　[hpty]：《大国崛起》目前收视率怎么样？你觉得这类题材受欢迎的原因是什么？ 　

　　【任学安】：今天下午央视索福瑞公布的收视数据《大国崛起》与平时这个时段播出的《经济半小时》栏目的收视率相似。大家都知道，一般一个大型系列片，尤其是一个相对有深度的纪录片的收视观众相对来讲是窄众的，因此，我们没太敢奢望这部片子有一个很高的收视率，但是，今天的数据让我们很受鼓舞。说明了关注它的人群具有一定的广泛性，这与我们近来通过电话、手机短信所接到的反馈是相吻合的。在手机短信里面，我们不仅注意到来自学界、知识界、企业界的朋友们对于此片给予了较高的肯定，同时，来自于相关领域，如医生、教师、公务员等也对这个片子表达了相当程度的认可。尤其是有一位12岁的五年级学生告诉我们，她每天晚上都在看，让我们这些创感到十分欣慰。
　　我觉得这类题材的节目受欢迎的原因有三个：首先，它的知识性。这部系列片较系统地反映了九个国家在过去500年中逐步成为影响世界的大国的历史，其中涉及很多历史人物对于历史的贡献，有很多鲜为人知的历史细节，这些对于很多人相对来讲是陌生的；而这些国家，对于每一个中国人，又都是熟悉的；因为他们在中国的近现代史上曾经不同程度地扮演了不太光彩的角色，有些国家不仅给中国人民带来过伤害，也给世界其他国家的人民造成过伤害，我们对他们既熟悉又陌生。第二，自中国1978年改革开放以来，中国向世界打开了“窗户”，尤其是2001年加入世贸组织以来，我们国家的开放度越来越大、越来越广，对于外部世界的了解，已经成为我们很多人的一种习惯。中国人民是一个好学的民族，是一个包容性很强的民族。对于外部世界了解的努力从汉朝就开始了，在今天，我们有这样一个宽松、逐渐富裕的环境，我们拥有了更进一步走近别国历史的条件。第三，近30年来的改革开放，使我们的国力越来越强，中国正走在民族伟大复兴的道路上，“大国”作为一个人们的习惯性的称谓，已经越来越多的被国内外的朋友加在中国的身上。其实，我们从来就是一个大国，而作为一个现代世界的大国到底是什么样子，人们有不同的理解，也就由此产生了思考它的一种现实需求。
　　基于以上三点，它决定了《大国崛起》这样一部片子受到一定程度的欢迎的原因。 　

　　[回归深海的小鱼]：请任总编谈谈创作这个片子的的难点和突破？ 　

　　【任学安】：首先，这部片子最难的地方是用50分钟浓缩一个国家上百年乃至几百年的发展道路，而其中又涉及政治、经济、文化等诸多因素。对于电视人，这是一个十分艰巨的“工程”。好在我们在国内外百余位专家学者的指引下，解决了这个问题。
　　其次，跨国采访是一个媒体人人所共知的难点。大家在片子中看到，几十位外国学者、前政要接受了我们的采访，就可想而知其间的工作量有多大。具体讲，我们有七位同志用了3个月的时间通过使馆、互联网和这些外国专家、学者进行了反复的沟通、确认，这是多么繁琐的工作啊！
　　第三，如何复活历史是一个很大的难点。历史是死的，我们要让历史鲜活起来，对于以影像为主要表达手段的电视媒体而言，每一次创作都是一个十分艰难的选项。我们把更多的劲头放到了那些历史人物的身上，那些散发着伟人智慧光芒的珍贵性文件之上。在《大国崛起》一片中，中国观众第一次与很多影响过世界进程的文件、文物进行了一次“亲密接触”。
　　第四，如果说有什么突破的话，那就是中国电视媒体第一次完成了对九个国家崛起历史的一次性表达，同时，以铸史的精神形成了一套共八册的图文并茂的书籍。期间涉及每个国家兴衰的历史，这一部分比纪录片表达的更为全面；涉及中央电视台采访的九个国家一流的学者对于本国历史和世界发展方向的思考辑录；涉及我们派出的七路摄制组在寻访历史时的所思、所悟。这套书具有一定的学术价值。　

　　[媒体记者]：央视的节目导向性是很强的，《大国崛起》听上去很敏感，你们的导向是什么？听到了什么反馈？ 　

　　【任学安】：首先我要更正的是这位网友的提问方式，其实任何一个媒体都是有导向的，这一点已经被中外所有媒体目前所呈现出来的特征所证实了，此处不想赘言。《大国崛起》一片就是带着一个很朴素的想法，就是想把五百年来影响世界格局的九个大国的“大国之路”进行一个电视化的梳理，从中找到共性的和特殊性的东西。今天中国的发展已不可避免的融入了世界，中国的发展需要了解世界，世界的走向需要了解中国，制作这部片子，看上去是单向的——了解世界，其实，这部片子本身又是一个世界了解中国的“窗口”。目前，我们听到的反馈前面已经说过，让我们这些创感到欣慰。我们的观众是理性的。　

　　[一天一地一广仔]：请问总导演，《大国崛起》这部专题片能否选择在春节期间重播？我们现在没有机会看，谢谢。　

　　【任学安】：首先感谢网友朋友对这部片子的关注。《大国崛起》在中央电视台第二套节目每晚九点半首播的同时，在第二天的下午16：10分已经安排了重播。我们非常抱歉，不能够满足上面这位网友的收视习惯。目前，这套电视节目以及和它同名出版物已经公开发行，这也是一个收看的方式。当然，我们会考虑观众朋友们的意见，再根据整个电视节目编排的自身规律，在适当的时候安排重播。　

大国崛起都是以思想解放为先导的

　　[阿基米德]：嘉宾好,请问大国崛起需要什么样的民族精神? 　

　　【汤重南】：《大国崛起》需要尊重中国光辉灿烂的五千年文化，同时也尊重世界各国各民族的历史和文化，当然更需要思考我们中国人怎么样把爱国精神变成更广泛的遵照世界发展规律，发展我们国家，与世界人民共同创造世界的新的文明。最简单的说就是增强我们自强不息的精神，增强我们以平等的态度对待一切能够平等待我的国家和民族的精神，发奋图强把所有的各国好的经验学到手，把所有其他国家的错误和教训都认真汲取，总结指导我们稳定健康发展，所以更重要的是要有学习精神、谦虚精神、民族自强精神、艰苦奋斗精神。 　

　　[mztyhao]：中国的崛起目前存在哪些障碍与困难，有哪些有利条件？　

　　【王一鸣】：中国改革开放已经28年了，从1979—2005年，我国经济保持年均9.6%的增长速度，而同一时期，全球经济平均增长速度仅为3%左右。中国经济增长远远快于全球经济增速，而且我们持续的时间也要比二战以后新兴的工业化国家要长。到去年末，我国经济总量已经位居世界第四位，我们在全球经济的份额已经占到5%左右，可以说，中国也处在崛起之中。从中长期来看，中国经济继续保持较快发展的有利条件比较多，中国正处在黄金发展期。
　　第一，中国劳动力成本的比较优势还会在较长时期内保持，目前中国劳动力供给充分，农村还有1.6亿剩余劳动力，可以避免劳动力价格迅速上升，而使高速增长中断。
　　第二，中国储蓄率仍将在一个时期内保持在高水平，可以保障经济继续较快增长对资金的需求。
　　第三，中国有着比一般发展中国家更加完备的产业体系和基础设施体系，可以为经济较快发展提供支撑条件。目前我们的高速公路已经超过三万公里，我们的发电装机容量已经超过五亿千瓦，固定可移动电话拥有量超过七亿，可以说现有的物质基础比历史上任何一个时期更加雄厚。
　　第四，已经开始显现大规模经济体优势，经济发展回旋余地增大。我们可以通过国内市场培育的大企业。也可以利用市场的规模优势来减缓国际市场波动的冲击。由于市场规模很大，单个企业很难独占和垄断，可以增强市场的竞争性。
　　第五，经济结构调整转型加快，可以为经济发展拓展新的空间。现在居民消费已经转向以住、行和电信等为主导的阶段，对产业结构调整形成强大的市场推动，同时城市化进程也在加快。农村人口大规模进入城市会形成巨大的市场需求。
　　第六，社会主义市场经济体制不断完善，可以进一步提高资源的配置效率，可以进一步释放经济增长的潜力。
　　当然，我们也面临很多的制约因素：首先我们增长方式粗放，人力资本和自主创新能力不强的矛盾日趋尖锐。随着支撑经济增长的生产要素成本不断上升，我们必须通过技术进步和提高劳动力素质来替代要素投入，但是，我们现在最缺的就是技术研发能力，劳动力的素质偏低，不根本改变这种局面，不可能崛起为世界大国。
　　其次，由于过去经济快速增长很大程度上是依靠资源要素大规模投入，而国内的能源资源、土地资源、矿产资源、水资源随着经济快速的发展，供需缺口越来越大。我们不得不大量进口国外资源。环境污染的程度也不断加剧，按这种路径走下去，我们就会突破资源环境的成长能力，要成为世界大国也是不可能的。
　　第三，社会利益分化，社会矛盾更趋复杂多样。随着经济结构调整加快，收入分配差距扩大，社会利益开始多元化，不同群体分享改革和发展的成果有所不同，可能会使潜在的矛盾显性化。
　　第四，经济国际化程度不断提高，面临的外部竞争压力和风险也越来越大。随着我国经济实力的增强，竞争对手对我们进行牵制、压制和遏制的可能性都会增加，而我们抵制摩擦，抗御风险的能力还不够强大，外部环境的不确定性有可能加大。

　　[独孤求道]：嘉宾：从这些大国崛起经历看，我国应当从中学习、借鉴哪些宝贵的东西？ 　

　　【王一鸣】：从这些大国崛起的经历来看，每个大国崛起都有当时的历史背景和条件，每个大国崛起的道路也都是不一样的。但是他们也有很多共同点：
　　第一，大国崛起都经历了思想解放的历史过程，都是以思想解放为先导的。英国的崛起经历了早期的新教运动，为商业资本主义的发展奠定了思想基础。
　　第二，大国崛起都是以体制创新为条件的，日本的明治维新从根本上改造了传统的封建体制，美国的资本主义体制则是在英法资本主义体制上进行了新的创新。
　　第三，大国崛起都是抓住了技术革命和产业革命的历史机遇，英国抓住以蒸汽机为标志的第一次产业革命标志，美国则在电力为标志第二产业革命中占得先机。同样，在信息技术为标志的第三次产业革命中，美、日又居于先导地位。由此，可以看出，大国崛起往往是以科技的迅猛发展为标志的。
　　第四，大国崛起都是以经济的强盛为基础的，没有经济的支撑很难成为世界性的大国。
　　第五，大国崛起与文化复兴和软实力的增强也是分不开的。
　

　　【汤重南】：我是进行日本历史研究的学人，刚才所谈的《大国崛起》的史观问题只是个人的看法，因为对待任何一个历史现象，都会有不同的看法，而每一集的立论和叙述也都有所侧重，也曾经对某些提法想要挑剔出一些问题，但再看两遍的时候就理解了，所以说了一句无可挑剔，或许也绝对化了一些。我在这里想要郑重地说，从这些大国崛起的经历看，我们可以从中学习、借鉴的东西的确不少。在《大国崛起》最后一集“大道行思”中，就高屋建瓴地对九大国崛起进行了深刻的思考，提出了我们可以借鉴、学习的方方面面。最主要的我想还是人的现代意识、国际视野，还是国家的经济、文化的全面发展，是国家体制创新、制度创新。我们还是要区分大国崛起成功经验和失败教训，学习经验、汲取教训，走我们中国自己的富强之路。 　

　　[去银河取经的船]：汤嘉宾好：九个国家在不同的体制下都实现大国梦想，那是过去的历史。在二十一世纪，中国在不进行民主改革，要实现大国之梦可能吗？不少人担心中国再这样下去会亡国的。你怎么看？ 　

　　【汤重南】：九个大国的确在不同体制下实现了大国梦想，他们各个国家都有很多很多的经验和教训，而且也有的经历了盛极而衰的过程。这的确是已经过去的历史，在21世纪中国一定会在民主化进程方面加快步伐，迈出新步。从改革开放以来中国已经做出相当大的努力，当然将来的路还是很长的，我们要全面的综合的考虑。我想中国在21世纪是会在战略机遇期中作出新的努力，我们中国和我们的中华民族绝不会在21世纪沉沦，更不会亡国。而会迎来中国的伟大复兴。　

一个大国的崛起绝不仅仅依靠政治因素

　　[独孤求道]：嘉宾：据说，法国的先贤祠供奉的大多数都是科学、文化巨匠，而政治家只有11位，这与法国的崛起强大有怎样的关系？ 　

　　【汤重南】：这个问题问的很尖锐，因为中国历史上一直是官本位，不重视科学技术，所以对科学技术这方面的一些先贤没有给予重视，似乎历史总是由政治家来创造的，这显然是中国落后的原因之一。而法国重视科学技术的先贤，法国纪念这些人物是非常正确的，我们应该向他们学习，这当然是法国崛起的重要原因之一。
　　我记得曾经有一位著名的历史学家向毛泽东主席提出说，现在中国“重理轻文”不好，而毛泽东的回答是“重理”有什么不好，我们中国就是几千年来没有“重理”，所以落后。我们一定要“重理”，加强中国的科技发展。但是“轻文”就不好了，我们中国曾经几千年来一直很重文，但仍然落后。所以我想中国如果有一天也能够在先贤词中更多的出现的是科学家、技术大师、文化巨匠，而少一些历史上的帝王将相和政府官员，可能就会与现代化缩小距离。
　　当然政治家在一定时期，他的作用是不可忽视的，他掌握着国家的发展方向，特别是确定国家的体制创新、制度创新，有着不可忽视的作用。在一定的历史阶段，发挥国家领导人的积极作用是会事半功倍的，所以应该说既要有非常英明的领导人、政治家，也要有科学技术的大师级人物来推动我们更快向繁荣富强的中国目标发展。　

　　[张胜军]：请问嘉宾，英国因为“光荣革命”而避免了整个社会的大动荡，保证了英国的持续发展，《大国崛起》忽略这一史实是基于什么考虑？　

　　【任学安】：首先感谢这位网民对于《大国崛起》的收看。英国的持续发展，“光荣革命”在其中确实起了非常重要的作用，但就像著名历史学家沃勒斯坦告诉我们的，“任何单一因素都是不对的”。“光荣革命”只是一个重要的历史环节。法国采取了急风暴雨式的彻底革命，也最终成为影响世界的主要国家。其实，如果认真收看这个节目的话，我们在《大国崛起》第三集“走向现代”中专门有一段讲述了“光荣革命”的前因和后果，我们并没有忽略这一事实，相反我们对于“光荣革命”在英国崛起为世界大国，尤其是在英国与法国长达几个世纪的争霸中最终英国领先的诸多原因中，我们是很重视“光荣革命”这个因素的。谢谢。 　

　　[索菲亚大教堂2]：嘉宾:您怎样看伊藤博文和大久保利通这两个人?您估计那个时候他们本国的民众会怎样评价? 　

　　【汤重南】：在《大国崛起》日本集中对大久保利通和伊藤博文二人给予了相当的篇幅，主要是从日本崛起过程中他们二人的作用方面着眼的。一部电视纪录片不可能最全面的谈他们两人的各个方面，也不可能对他们进行详尽的叙述。从历史上看，大久保利通确实对日本发展为强国起了作用，但是大久保利通在推行他的改革措施时，的确采取了许多残忍、残酷的、强硬的手段，所以被称为日本的“铁血宰相”。而且他还是明治政府对中国台湾进行侵略的倡导者和组织者，还在侵台以后到中国来进行外交讹诈。对中国人民来说，他是一个凶残的、狡猾的敌人。而伊藤博文在使日本成为强国方面，也有自己的贡献，就是在所谓对内“贡献”方面，也有使日本走向军国主义道路对内残酷镇压的一面，特别是对中国来说，他是穷凶极恶的历史罪人，是他策划和发动侵略中国和朝鲜的甲午战争，并且在马关迫使李鸿章签订了丧权辱国的《马关条约》，开启了西方列强瓜分中国的狂潮，最后被朝鲜的志士安重根在哈尔滨刺死。
　　至于日本人民当时怎么看待这两个人，对大久保利通，日本人一般对他的凶残和“铁血”的政策表示厌恶、反感，而对伊藤博文似乎比对大久保利通好得多。当然我们还是应该全面的进行评价，这需要用更多的篇幅。今天就不再详论。　

　　[千重山]：汤重南：大国崛起主要靠统治者的意志，统治者如果是熊包，无论如何是崛起不了的，你说是吧？　

　　【汤重南】：这个问题也很尖锐，大国崛起在某种意义上可以说，靠当时政治家的方针和政策，因为政治是经济的集中反映，国家政权是所有问题中的最核心问题。你所谈到如果“统治者是熊包，无论如何是崛起不了”也是不错的，但是一个国家的崛起不是一代或者两代政治家就能实现的，九个大国的崛起是经历了将近五百年的历程，其中各个国家都不乏庸碌无为的政治家，但是历史很快就抛弃了他们，还是让有作为的政治家实现自己的抱负。一个大国的崛起绝不仅仅是政治因素，还有经济因素、文化因素和全面综合的各种因素的合力造成的，所以只强调一个方面，总是不够全面。 但是在用最简洁、最清晰的电视语言来叙述九个大国的崛起过程，其难度之大是可以想见的。现在《大国崛起》剧组尽了自己最大的努力，做得已经比较圆满。我们不能求全责备，而应该给予充分的肯定。我也相信随着全民素质的提高，随着我们国家的世界眼光的开阔，也会发现还是有相当多遗憾的。但是《大国崛起》剧组迈出这样一大步，我作为史学工怎么能不为此欢欣鼓舞？ [15:28]

　　[农民是最好的经济学家]：具备当掉裤子也要有原子弹的胆识的人，才能做到崛起。30多年了，大飞机、高速列车、磁悬浮、核电站都不敢自己做，还谈崛起？ 　

　　【王一鸣】：确实大国崛起首先要有不畏艰险、敢于赶超的胆识、勇气和信心。如果总是跟在别人后面学，不敢跨越，不敢自主创新，就永远不能崛起为大国。20多年来，我们引进了大量国外的技术，很多企业养成了对国外技术过度依赖的习惯，缺乏创新的胆识和勇气，缺乏对自己的信心。因此，虽然我们现在号称“世界工厂”，但我们是缺乏自主技术和自主品牌的“世界工厂”，是“没芯”的加工组装工厂。我们的高技术产业，尽管每年增长很快，我们已经是计算机、手机的第一大出口国，但是我们没有自己的核心技术，只是赚取微薄的加工费用，这样难道能够成为世界大国吗？显然不能。现在党中央提出要建设创新型国家，可以说给我们留下的时间不多了，我们必须奋起直追，敢于赶超。《国家中长期科技发展规划》已经明确提出16个科技专项，其中就包括“大飞机”、大规模的集成电路、新一代移动通信等等，说明我们已经开始下决心了，关键是真抓实干，少叫一些“口号”，多干一些实事。 　

市场经济需要政府的积极干预和宏观调控

　　[日光石]：请问嘉宾，相较已播各集情况，苏联的发展速度和质量都是最快的。这是否可以认为争取的实施“社会主义计划经济”要比“自由的市场经济”优越的多？　

　　【王一鸣】：前苏联在上世纪20、30年代曾经经历过一轮快速的经济增长，而当时西方国家正处在各种各样的经济危机和低迷萧条之中，形成了鲜明的对比。当时，前苏联是实行高度集中的计划经济体制，走了一条以重工业为主导的工业化道路，通过第一个和第二个“五年计划”的实施，前苏联由农业国家迅速崛起为工业化国家，成为令世界瞩目的经济大国。但是，我们不能由此来推断社会主义计划经济要比自由市场经济优越。讨论这个问题不能离开当时的历史条件。计划经济在集中配置资源方面，在推动前苏联工业化进程中曾经发挥过积极作用，这是不能否定的。但是它也有许多不可克服的弊病，那就是资源配置效率低下，增长方式粗放，科技进步慢，产业发展不协调。资源集中向重工业和军事工业部门投入，形成了强大的重工业和军事实力。但是农业和其他产业部门发展严重落后，老百姓的生活也没有随着经济的发展有明确的改善。而且这种体制非常容易滋生官僚作风和腐败，很容易形成行政垄断，不利于技术进步和创新，所以在经历了一个时期以后，前苏联在与西方的竞争中，就很快处于被动地位。当然，市场经济也不是十全十美的，市场经济也有不可避免的弊端。那就是自发性、盲目性，滞后性，市场经济也很难克服垄断，所以需要政府的积极干预和宏观调控。　

　　[余乐]：请问加强宏观调控与市场经济有何关系？目前，宏观调控的必要性有多大？　

　　【王一鸣】：现代市场经济都是有宏观调控的市场经济。从上世纪30年代美国大萧条之后，西方国家都加大了对市场经济的干预，只是力度不同而已，就是号称最自由的市场经济的美国，政府对经济的调控也是无处不在的。比如说，克林顿政府时期的“信息高速公路”计划，“星球大战”计划，从一定意义上讲都是政府直接引导经济的一种形式。当然我们现在实行社会主义市场经济要强调充分发挥市场配置资源的基础性作用，也就是说，只要市场能做好的，政府就不要去干预。市场是第一次调节，政府应当是第二次调节。政府要做市场做不了的事。但是，由于市场主体往往处于信息不对称状态，他们对市场供需信号的反映往往是滞后的，因此，完全依靠市场调节就难以避免滞后性。市场也解决不了外部性问题，比如企业对环境的污染等，市场也难以避免垄断行为，这些方面都需要政府宏观管理和调控来解决。
　　目前我国经济形势总体非常好，正在向宏观调控的预期方向发展，但是，也存在投资增长过快、信贷投放过多，外贸顺差过大等问题，从深层次上说，这些问题背后都有体制性和结构性因素。比如说，我们现在钢产量已经达到3.6亿吨，产能已经超过4.5亿吨，但是，一些地方发展钢铁工业的积极性依然很强，完全靠市场调整就会造成产能严重过剩，污染排放继续增加，难道这不需要宏观调控吗？而背后的体制性因素，主要是现在的财政体制还是以增值税为主要来源的体制，所以搞重化工业，GDP和财政的增长就快，地方政府往往就有很大的积极性。 　

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，中国一直以来是一个农业国家，农民占中国人口的大多数，我们怎么能抛离这个基本国情谈中国的崛起问题，是不是？　

　　【王一鸣】：你说得很对，中国到目前为止，依然是一个农村人口占大多数的国家，尽管我们工业占经济的比重已经超过50%，但是农业就业人口仍然要占总就业人口的将近50%。这说明我们劳动力工业化和人口城市化的进程还远远没有完成。二元经济结构还依然是我们发展中面临的一个主要矛盾。这个问题不解决，就很难说中国实现了现代化，也不能说中国就成为世界大国。因此，“三农”问题仍将长期是我们经济发展中的首要问题，我们也绝对不能离开农村的发展，农业的强盛，农民的富裕来谈中国的崛起。　

　　【任学安】：再次感谢网友们对于《大国崛起》一片的关注，感谢人民网强国论坛安排了这次沟通，我想只要是理性的，任何沟通都是有价值的。祝大家好运、开心！　

　　【王一鸣】：各位网友时间非常有限，很抱歉没有能够回答许多网友提出的问题，希望以后有机会再和大家进行交流。我也是抱着学习的态度来和交换意见的。《大国崛起》留给我们很多思考的空间，需要我们继续花时间去深思、去总结。我相信中国正处在一个千载难逢的历史时期，我们面临前所未有的机遇，也面临着前所未有的挑战。每个人都有责任，有机会在中国崛起的道路上做出自己的贡献。谢谢大家，再见！　

　　【汤重南】：谢谢网友，也欢迎批评指正，希望以后能有机会更多的谈话。谢谢大家！　

嘉宾简介

　　汤重南，1940年11月生于重庆市，籍贯江苏武进。中国社会科学院世界史所 教授、博士生导师。中国日本史学会会长、中国中日关系史学会副会长、中国社会科学院世界历史研究所日本历史与文化研究中心理事长。1964年毕业于北京大学历史系。1989年11月－1990年11月、1996年、1997年11月－1998年2月、2000年7月－8月四次赴日本研究或出席学术会议。学术成果、论著有：《中日近代化比较》（日文版）；《日本历史人物传》（近现代篇）；《日本通史》；《日本帝国的兴亡》；《2000万中国人之死》；《日本文明》；《太平洋战争新论》；《日本文化与现代化》等十余部著作。《岩会使团出使欧美》、《美国对日占领及民主改革》、《东方传统文化与现代化——以中国和日本为中心》、《产业革命和日本垄断资本主义的形成》《独具特色的日本近代天皇制》、《中日教育交流史上的三次留学热潮》、《传统文化对近代中日两国社会经济发展的双重作用》、《中日韩社会变革势力及运动的比较》、《不忘前事，面对现实，开创未来——对二十一世纪中日关系的思考》、《极为荒谬的判决——“东史郎败诉”的深层次原因》、《浅谈近代日本的国体——军事封建帝国主义》、《庞杂的精神糟粕——日本军国主义的思维剖析》等百余篇论文。

　　王一鸣，1959年8月出生，1989年7月毕业于南开大学，获经济学博士学位。曾先后在国家法改委国土地区研究所和宏观经济研究院工作，历任室主任、所长助理、副所长、院长主力。2001年1月任国家发改委宏观经济研究院副院长。学术著作：《中国区域经济政策研究》《知识经济与中国经济发展》《北方地区工业结构调整和水资源供需趋势研究》等。

　　任学安,中央电视台经济频道副总监，大型电视纪录片《大国崛起》总编导、总制片人，系列丛书《大国崛起》主编。

背景介绍：

　　《大国崛起》一片将五百年来世界大国的历史立体地、直观地呈现给了观众。但它并不是以全面呈现一国历史为目的的教科书的电视版，也不是一部以挖掘历史细节或揭秘历史真相为目的的考古式纪录片；它不拘泥于历史的支脉，不进行文明的比较，而更注重历史带给现实的思考。以此为宗旨完成一部影像化的五百年大国兴起史，这在国内尚属首次。
　　《大国崛起》一片是中国的电视工和中外学术界鼎力合作的成果。中外百余位来自历史学、政治学、经济学、社会学、法学、国际政治、国际关系等不同研究领域的知名学者及前政要接受了本片的采访，使本片得以反映出各国专家对于国家发展相关问题的思考和现阶段对世界历史与现实的认知程度。
　　《大国崛起》一片是中国纪录片人为回望世界历史提供的一个独特的视角。本片制作历时三年，创不仅在浩如烟海的九国历史中进行了一次思想的长征，同时也在电视表现手法上力求创新。

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