【原编者按】2023年7月26日，针对网传的一篇歪曲马克思主义的文章，西南财经大学赵磊教授召集学生进行了讨论。下面是讨论的录音整理，挂出来与大家分享。
●赵磊：
在讨论开始前，我先简单介绍一下这个事情的由来。7月初的时候，在一个微信群里面，有一个硕士生——我估计他是马院的学生，转了一篇文章，题目是《马克思社会主义学说的局限性》。这位学生在后面附言：“各位老师好，我在网上发现一篇文章，恳请各位老师评评理，谢谢各位老师。”
我估计，这个学生转发这篇文章，或许是觉得文章观点有道理，或许是他也不清楚文章观点正不正确。他有困惑，所以才会发过来。当时群里的马克思主义学者看了后说：“水平很有限，不值得一驳”；“这根本不是一篇文章，胡言乱语，到处都是漏洞，不值一驳”；“这不算一篇文章，但是每一点都可以展开讨论。这些问题都有人反复讨论过，先要了解多方面的看法”。
我后来也看了一下文章，老实说没有耐心看完。我看了文章前面编造出来的故事之后，就觉得这篇文章完全是胡说八道，而且比比皆是。比如文章的开头就讲，“马克思从未参加过任何形式的革命活动”。这不是睁眼说瞎话吗！这个文章还胡说什么：为什么无产阶级会战胜资产阶级？马克思认为，是因为无产阶级人多，比资产阶级人多。所以，无产阶级就打得赢资产阶级，云云。也就是说，为什么“无产阶级最后一定会胜出”？马克思认为，不是因为“生产力与生产关系”以及“经济基础与上层建筑”的矛盾运动，而是因为无产阶级人多势众，打群架就不吃亏。然后呢，掰着手指头数人头，说无产阶级人数“没有那么多”，所以马克思的结论落空了。
的这套把戏，跟那些著名的所谓“马克思主义者”一样下作：先捏造出来一个谁都不认得的“马克思”，然后再放心大胆地进行狠狠批判。所以我说，这纯粹是垃圾文章，只能骗骗无知少年。后来还有很多老师，对这篇文章进行了点评，总的来说就是四个字：胡说八道。我想，一个硕士生，而且可能是马院的硕士生，之所以会把这篇胡说八道转发到群里，显然，他认为或有道理。我由此联想到，我带的学生会不会也有这样的困惑？会不会也觉得文章观点有道理呢？这就让我产生了一个想法，把这篇文章挂到我的学生群里，让大家看一看，评一评。通过思考和讨论，提高大家的马克思主义认识水平。这就是我召集你们讨论的由来。
●张国毅：
《马克思社会主义学说的局限性》这篇文章胡说八道的地方太多，许多结论毫无根据。这篇文章是对马克思本人和马克思主义的极大污蔑。
第一，原文说：“马克思从未参加过任何形式的革命活动”。而事实却是马克思多次参与并领导了国际共产主义运动。如在1847年参加并改组“正义者同盟”为“共产主义同盟”，并为其起草纲领《共产党宣言》。1848年欧洲革命爆发，马克思在物质上援助法国革命，并回国参加德国的三月革命，并在《新莱茵报》上宣传无产阶级革命观点。1864年创立国际工人协会即第一国际，马克思是协会的领袖和灵魂。
第二，原文说：“从整个社会来看，无产阶级只占整个社会的一小部分”。而事实却是整个社会的无产阶级仍要占大多数。没有弄清楚什么是无产阶级。资产阶级或无产阶级中的“产”指的是生产资料不是消费资料。家里有冰箱、有彩电、有汽车，银行卡里还有点存款，一句话，没有家徒四壁，并不能说明就不是无产阶级。只要自己没有生产资料（死劳动）去雇用劳动力（活劳动），且依靠吸吮剩余劳动就可以过活的人就是无产阶级。无产阶级是指只能依靠出卖自己劳动力才能过活的阶级。
第三，原文说：“俄国十月革命和中国革命所以能取的胜利，虽然打着是无产阶级旗号，但并不是单纯靠着无产阶级，而是靠着广大的群众，特别是以农民为主。”这句话的错误之处在于，割裂了广大的群众，特别是农民和无产阶级的关系，强行把广大群众，特别是把农民从无产阶级队伍中拽出来。当时的农民就是无产阶级，现在的广大劳动群众也是无产阶级！这篇文章的对无产阶级的定义，似乎只能是穷得响叮当、衣不蔽体、家徒四壁的穷光蛋，那些稍微有点个人财产，还能穿上补丁衣服的就不能算是无产阶级。这样对无产阶级下定义，真是无知又无畏。
第四，原文说，“无产阶级战胜资产阶级是因为人数多”。如果因为人数多就能取得胜利，那为什么我国封建历史上的农民起义大多都失败呢？农民阶级的人数比封建统治阶级的人数多多了。无产阶级取得胜利不是靠主观意志，而是历史的潮流决定的，是历史发展的必然。从整个历史发展的进程来看，无产阶级是先进阶级。无产阶级只有解放了全人类才能解放自己。
第五，无产阶级和资产阶级的矛盾，或者说矛盾这一事物，本来就是对立统一的。消灭了矛盾中的任何一方，这个矛盾本身就不存在了。资本主义越是发展，资产阶级和无产阶级之间的矛盾就是会越来越不可调和，就是会你死我活。你（资产阶级）不让我（无产阶级）好好活着，我就是会通过罢工、暴动、“零元购”等方式让你过不好，甚至推翻资产阶级的统治。所以你才会立法保证8小时工作制，保证相应的福利。这本身就表明了社会主义因素在资本主义国家的成长。至今没有一个资本主义国家变成社会主义国家，不代表今后就不会有资本主义国家变成社会主义国家。就算从1688年英国光荣革命开始，到今天资产阶级取得统治地位也才335年，历史长着呢！李慎明教授也说“时间不在资本主义一边”。就连曾经说历史已经被资本主义终结了的福山，不是也改变想法了吗？至于无产阶级是否会像光荣革命那样通过非暴力革命取得政权，我个人的看法是，这在个别国家或许可能，但不会是主流。我这个话是想表达，我这样一个初学马克思的人都知道，不可能所有的无产阶级都是通过暴力革命来取得政权，那马克思本人会把暴力革命绝对化吗？况且也没有文献说马克思把暴力革命绝对化了。那种认为马克思把暴力革命绝对化的人，其实是想给马克思贴上一个标签。
第六，不改变生产资料的私有制，解决不了分配不公的问题。整个社会最终实行计划经济，会是历史发展的必然。马克思只是对未来社会，即共产主义社会做了原则性的构想。资产阶级作为历史进步阶级（相对封建统治阶级而言），发展经济（生产力）的成就是有目共睹，马克思对此也高度评价。这在马克思的著作中是比较常见的。但是我们不能静止地看问题：资产阶级曾经是历史进步阶级就一直是进步阶级，资产阶级发展生产力很厉害就一直很厉害，资产阶级的历史作用就不容许别的阶级挑战。人类历史的发展趋势不会因为个人意志而转移，这里的个人包括马克思。不是说因为有马克思，资产阶级和无产阶级才会你死我活，资产阶级才会失败。资产阶级和无产阶级之间的斗争是由实践决定的，不是由哪个个人决定的。一切历史都是阶级斗争的历史。赵老师也说：“社会主义是被逼出来的”，不是哪个个人凭空号召出来的。市场经济有其历史进步性，但也不是说就是十全十美，没有一丁点瑕疵。当市场经济的弊端发展到威胁整个市场经济运行的时候，市场经济就会退出历史舞台。人类社会是由一个个过程组成的。当我们用“过程”的眼光来看待社会的发展时，就不会变得狭隘。
第七，政治上的集权体制和计划经济之间没有必然联系，并不是将二者强行挂钩的所谓“配套”。最后一段话其实是在影射改革开放前的那个时代。我最近淘到一本《陈云文稿选编》（一九四九—一九五六），里面记载了陈云在1949-1955年所做的报告、所写的文章和书信等。看完之后，我有一个感触，我们国家当时走上计划经济的道路也是被“逼”出来的。除了我们要建立的国家是社会主义国家这样的上层建筑层面的因素之外，更重要的是我们不通过集权的方式实行计划经济就发展不了经济。这是经济基础方面的原因。我觉得这才是最重要的。新中国成立前后那段时间，我们国家的经济发展很艰难。各种敌对势力通过囤积居奇扰乱物价，通过物价变动盘剥人民群众。当时只有通过票证制度等计划经济手段才能稳定住物价，给发展经济创造条件。如果任由市场自发调节物价，人民群众很难吃上一口饭，很难穿上一尺布，挑一担钱去换一棵白菜的现象又会出现。所以当时实行计划经济也是被“逼”出来的。当生产力高度发达之后，市场经济也会退出历史舞台的，最终还是会建立计划经济。因为计划经济会克服市场经济的弊端。当人类社会进入生产力高度发达的共产主义社会之后，无产阶级解放全人类的历史任务就完成了，而国家作为阶级统治的工具也会退出历史舞台，也就不会再有政治上是否集权的讨论了。
总之，这篇文章除了暴露出的无知之外，我想不出来还有什么作用。这篇文章的才是在自己的书斋里想象出来了一个马克思，然后对这个想象的马克思大加鞭挞。马克思说：“观念的东西不外是移入人的头脑并被人的头脑改造过的物质的东西而已。”这篇文章的有这样的观念，很有可能是这个平时接触到的就是这样的歪曲的、碎片化的信息，自己也从来不去翻阅马克思的著作求证。多看看马克思的书，就不会对马克思有这样的歪曲了。
●赵磊点评：
刚才我听了国毅的发言，思路、逻辑都非常清晰。而且我特别要点赞一下，国毅的发言对很多问题的认识是深刻的。从社会主义革命的实践来看，无产阶级作为先进阶级、具有代表性阶级，他的力量并不在人数的多少。从中国社会主义革命的实践来看，中国的无产阶级数量并不多，但是作为革命的领导阶级，发挥的能量是非常强大的。另外，关于计划经济的认识，我觉得还可以进一步讨论。总之，国毅的发言我整体上都是赞成的。下面，我提出四点需要进一步讨论的问题，请国毅和大家思考。
第一个问题，在批判这篇文章时候，国毅讲到无产阶级人数的问题。国毅批判的要点之一，就是无产阶级的人数问题。文章断言，马克思说“无产阶级人多，所以打得赢资产阶级”；然后文章又断言，“无产阶级人数并没有马克思说的那么多”。张国毅对此的论证是，无产阶级不只有几个人，还有很多很多人。张国毅的这个论证对不对呢？我觉得，无产阶级当然人数不少，但是你这样批判文章，就陷入了他的逻辑陷阱。文章的逻辑是：马克思说“无产阶级为什么打得赢资产阶级”？就是因为无产阶级人多嘛。于是就开始数无产阶级的人头，数完之后就断言，无产阶级人头并没有马克思说的那么多。
那么，张国毅是怎么批判文章的呢？国毅说：“无产阶级人数并不是说的那么少，而是人很多”。结果就陷入了文章的话语陷阱。其实，马克思从来没有说过“无产阶级因为人多，所以就打得赢资产阶级”。也就是说，我们不能陷入他的话语陷阱。他挖了一个坑儿，说：“马克思认为，无产阶级之所以最后要胜出，是因为无产阶级人多拳头多。”实际上，这个说法本身就不成立。马克思啥时候说过这个话？人数比资产阶级多，固然是近现代无产阶级的特征之一。但是，马克思论证无产阶级最终战胜资产阶级的依据，是拿人头的多人少来论证的吗？但凡读过《资本论》，读过《社会主义从空想到科学的发展》的人都知道这个常识。
我的意思就是说，批判文章的时候，一方面要批判他的算法，指出他对无产阶级人数的算法有问题；但是另一方面，必须揭露他编造的谣言。“人数多所以能打赢”这个说法，首先就是编造的一个陷阱，我们不要陷入他设置的话语陷阱。这是第一个我觉得要跟张国毅进一步讨论的问题。
第二个问题，我好像记得张国毅说：“农民也是无产阶级”。国毅是不是这样说的？（张国毅：嗯，对）。我觉得，这个说法值得讨论。从历史上来看，农民中的大多数都是被计入“小资产阶级”这个范畴的。为什么呢？在农民阶级中，有相当一部分不是雇农。我们以中国为例，在中国历史当中，农民跟地主是区别开的，是两个阶级。但是，农民实际上成分非常复杂。农民阶级里有很多层次，有富农、中农、贫农、雇农，等等。这里面真正属于无产阶级的是雇农，其他都不是无产阶级。然而，不是无产阶级并不等于他们就是地主。因为他们要参加劳动（比如富农），甚至还要受到地主阶级的残酷剥削（比如佃农），所以是劳动阶级。
总之，除了雇农外，其他农民仍然属于劳动阶级，或者说属于“小资产阶级”。我记得，过去也是这样划分的。为什么说除了雇农外，其他农民（比如中农和贫农）不是无产阶级呢？因为这些农民还拥有一点点生产资料——注意，这个“产”指生产资料。比如说，农民家里有属于自己的耕牛、农具，甚至还可能拥有几分地。只不过靠自己的耕作农具和这几分地，农民养活不了自己和家人。所以，他不得不租种地主的土地，并向地主缴纳各种地租。而富农要比中农和贫农更富裕，甚至他还要雇若干农民帮他干活、劳动。但是富农尚未跻身于地主阶级，还要部分地参加劳动。所以，张国毅说“农民是无产阶级”，这个说法是不科学、不准确的。
农民是无产阶级的同盟军，跟无产阶级一样，农民是劳动阶级。我们知道，在马克思主义的语境中，无产阶级指的是没有任何生产资料，必须出卖自己的劳动力才能维生的雇佣劳动者。在农村，没有任何生产资料且只能替地主阶级做工的雇农，才是无产阶级。雇农没有自己的土地，甚至连起码的耕作农具都没有，所以必须到地主家去做长工、干长活，所以是农村的无产阶级。这种无产阶级在解放前的农村占的人数到底有多少？查一下资料就清楚了。不过在解放前，贫农和中农可能是农民阶级的大多数。近现代以来，随着工业化和市场化的展开，随着农业产业化的发展，随着农民大规模地转化为工人阶级，农民阶级正在趋于消亡——无论是资本主义市场经济还是社会主义市场经济，均是如此。所以，不能笼统说“农民是无产阶级”。这一点提出来，提醒张国毅注意。
第三个问题，就是关于“暴力革命”的问题。张国毅说，马克思从来没有说无产阶级夺取政权必须通过暴力革命。这个问题有些争议。在我的记忆中，马克思恩格斯本人，似乎并没有将暴力革命的手段“绝对化”——当然，是否如此还需要做严谨的文献工作。但是我想补充一点，为什么有很多人认为，马恩把暴力革命绝对化了呢？从理论上说，如果通过议会道路，通过和平方式，社会主义就可以把资本主义和平演变了，这是不是比暴力革命代价小，更要人道一些呢？很遗憾，人们在血与火的历史中不断得到的教训是：将资本主义和平演变的可能性几乎为零，至少相当长的时期都是为零的。换句话说，想要和平演变掉资本主义，统治阶级能答应吗？资产阶级能答应吗？它才不答应。事实上，资产阶级反和平演变的思想非常自觉，而且手段也非常强大。
所以我觉得，一方面，理论上可以讨论变革资本主义社会制度的不同路径，但是另一方面，我们必须强调“革命是新制度的助产婆”。不通过流血牺牲，腐朽的资本主义统治就不会自觉地心甘情愿地退出历史舞台。就像接生一样，怀胎十月之后，新生儿自己就钻出来了，完全不需要接生医生帮忙，可能吗？不流一点血，不拿剪刀去剪脐带，不经过一番痛苦挣扎，新生儿能诞生吗？任何改朝换代都是这样，更何况要消灭私有制这样一个流行了几千年的社会制度。所以，我看到暴力革命的必然性比和平演变的可能性更为真实。当然，社会主义取代资本主义的暴力革命需要条件，不是只需振臂一呼，就应者云集了。暴力革命需要生产力与生产关系矛盾运动达到成熟的状态，才具有必然性。就好像这几天闷热难耐，可就是不下雨。为什么？条件不成熟嘛。但是闷热到一定时候，稀里哗啦，暴雨就会倾盆而下。这是我和国毅讨论的第三个问题。
第四个问题，就是张国毅谈到“计划经济跟集权”的关系问题。你关于计划经济的认识，我基本上都赞同。但是，我建议你在批判有人把“计划经济与集权”绑在一起的时候，我们自己不要用“集权”这个说法。为什么呢？因为“集权”与“分权”本来应该是一个中性词，但是“集权”现在已经被当成一个非中性的概念，含有贬义了。在现在的语境下，一说“集权”，就把它和“封建落后”联系在一起。其实这原本是两码事，我提醒你不要陷入资产阶级意识形态的话语陷阱。在批判资产阶级意识形态歪曲计划经济的时候，我建议我们自己不用“集权”这个词。我们现在已经有一个新词，就是“举国体制”。我建议用“举国体制”这个范畴。
●彭卓：
这篇文章的观点太显无知，我只挑其中几点展开讨论。
在第一段，他说，“马克思从未参加过任何形式的革命活动，他的社会主义学说都是在自己书斋里设想出来的，虽然有一定的逻辑推理，并冠以科学二字，那也是一种预测，他对自己所处社会现实的认识有一定的局限性。”马克思曾经亲自参与、领导工人运动，还为工人运动提供理论指导，这难道不是参加革命活动吗？这里就显得这位太无知，但凡稍微了解一点马克思的，都不会说出这样无知的话。
在第二段，他似乎是在用中国和苏联的革命道路，来否定马克思对社会主义革命的论述。他认为，马克思讲的社会主义道路是无产阶级战胜资产阶级，社会主义取代资本主义，但是一方面，德法英等国的无产阶级力量都很强大了，他们的无产阶级革命都失败了；另一方面，中国和苏联都是在工人阶级不够强大，资本主义也不够强大的基础上，利用农民阶级的力量，战胜现有政权，最终建立起社会主义国家。同时呢，中国曾经走过“从无产阶级占有人数多的大城市进行”的革命道路，但是犯了“左”倾教条主义错误而“遭到了惨重失败”。他是用这个来反对马克思的科学社会主义。但是他不知道的是，或者说他是揣着明白装糊涂，马克思所讲的无产阶级战胜资产阶级走向社会主义，和中苏等国直接从落后的农业国进入社会主义国家，这两者并不冲突。丁堡骏老师他们讨论马克思的“跨越卡夫丁峡谷”理论，就可以用来解释这两者。其次，他还不知道的是，马克思讲的从资本主义过渡到社会主义，是有现实条件的，就是经常讲的“两个必然”和“两个决不会”。
在第四段，对于生产力的观点，感觉和我们要讨论的“黄包车”的话题有点类似了。他只看到了改开之后生产力飞速发展的情形，而这恰恰是他的局限性。他认为马克思“只是局限性地看到了分配不公的问题”，其实马克思从来不会机械地认为，完全靠生产关系的调整就能解决所有问题，马克思从来都是把生产力和生产关系放在一起来讲的。而这位恰恰只是局限性地看到了生产力的发展，而忽视了生产关系，而这二者都很重要。
在最后一段，文章暴露出了真实目的。他说“相应的政治体制也应改革和变革”，说白了，他就是认为要走西方的“三权分立”、“多党制”等等。他说我们的官员任免都是“由上而下的选拔和任命”，说我们的体制极易产生“个人崇拜”、“官僚主义”、“形式主义”。难道资本主义政治制度就不会产生这种现象吗？特朗普的崇拜者在特朗普连任失败后冲进白宫打砸抢，这不是“个人崇拜”吗？英国内阁换届之后，从首相到各部大臣统统换了个遍，其中不乏“白丁”；乌克兰总统以前就是个演员，难道这种政治体制就好了吗？很明显，“个人崇拜”、“官僚主义”等等都不是某一种政治体制所特有的，而我们要做的是如何防范它们。西方的两党制或多党制，很难真正快速有效地推行一项政策，换言之，他们很难推行有效政策来规避这些问题，更别提去集中力量办大事了。其实，我们的政治制度更有利于去防范这些问题，十八大以来的铁腕反腐，不正体现了社会主义制度的优越性吗！韩国总统下台一个就“进去”一个，让他反腐试试？第一个要反的就是自己了吧。所以，西方的政治体制和我国的政治体制相比，我们的体制要比他们更优越、更先进。
最后我想说，赵老师讲到的关于农民阶级和无产阶级，以前我对这两个阶级的区分也是比较模糊的。但是老师简单讲了一些，对我有所启发，我有一些收获。或许后面我们可以专门讨论学习一下农民阶级和无产阶级的问题，平时有时候说农民阶级就是无产阶级，有时候又说农民阶级不是完全的无产阶级，我以前对这个问题有一定的困惑。刚刚老师讲到“富农、中农、贫农、雇农”的时候，我就想到了以前在《毛选》的《中国社会各阶级的分析》一文中就看到这样的描述，但是在实际思考问题时又忘了，所以才会有这种困惑。
●赵磊点评：
刚刚听了彭卓的发言，感觉其中讲到的几点，都很好。在他发言的基础上，我补充三点。
第一点，关于什么是“革命活动”。彭卓问得非常好，举了马克思参加革命活动的几个例子。我问一句：那个文章叫什么名字？（彭卓：他只有一个网名，叫“cy春元”）在“春元”的眼里，“革命活动”必须是拿着刀去打打杀杀，这才叫“革命活动”。如果按照他的定义，那些被关押在“中美合作所”的共产党人，比如陈然、江姐，还有很多地下党员，他们编发《挺进报》是不是革命活动？革命活动的范围很广泛，既有军事活动、暴力革命，还有经济斗争，还有思想意识形态领域的革命。所以彭卓批得很好。
第二点，彭卓指出，对于生产力的观点，“春元”只是局限地看到了生产力的发展，忽视了生产关系。的确是这样的。有很多打着马克思主义旗号的人，为什么他们被定义为“唯生产力论”？就是因为他们不能辩证地看待生产力与生产关系这个基本原理。马克思主义从来不是把生产力和生产关系割裂开，割裂开来那是形而上学。只讲生产力的发展，那就变成了“唯生产力论”，而只从生产关系看问题，那就变成了“极左”。
我们回过头来讨论上次“黄包车”的话题（参《赵磊：既然市场决定，就别一脸委屈》），实际上我的那位博士乙，他就是仅从生产力来看问题，从来不能辩证认识生产力与生产关系的矛盾运动。他哪里知道，生产力的发展，AI的发展，黄包车变成了自动驾驶，这样的“生产力与生产关系”的矛盾就必然会逼着你改变生产关系，不改变的话，旧的生产关系就会束缚AI驾驶，束缚新的技术。虽然生产力决定生产关系，但是生产关系它会反作用于生产力，如果不适应的话，它会阻碍生产力的发展。所以，彭卓讲的这个问题讲得好，一定要把生产力与生产关系放在一起讨论，绝对不能割裂。
第三点，彭卓讲到“反腐”的例子，讲得很好。我补充一点，实际上，很多年轻人仅仅是看到几个词，看到几个新鲜的词语，什么“民主”“自由”啊，其实对里边真正包含的内容并没有真正看透，我们恰恰应该去揭露它的本质。一句话，我们对社会主义要有制度自信。
●陈雨森：
首先，那篇文章有一处常识性错误。从相关史料可以看到（比如，第一国际总委员设在伦敦期间，共召开会议389次，马克思出席248次，是出席和发言最多的委员之一），马克思不仅是参与，而且是深度参与了革命，他在共产主义同盟以及第一国际当中都是非常重要的人物。
其次，马克思的社会主义学说并非预测和纯粹的逻辑推理，而是对现实经济状况的矛盾及其发展趋势做出的科学分析。社会主义前面的“科学”二字，也并非随意“冠以”。“科学社会主义”概念的使用，一方面是与空想社会主义相区别，另一方面，则是恩格斯所指出的，“为了使社会主义变为科学，就必须首先把它置于现实的基础之上”。正是因为马克思创立的唯物史观以及剩余价值论深刻剖析了资本主义运行规律，才使得社会主义学说建立在坚实的现实基础上，此时的社会主义学说才真正取得了科学的性质，才成为社会主义革命和建设的重要理论指导。当然，马克思恩格斯从来没有给出具体详细的社会主义建设途径，也从来没有说科学社会主义是绝对真理。正如《共产党宣言》1872年德文版序言所强调的，原理的实际应用“随时随地都要以当时的历史条件为转移”。换言之，马克思恩格斯在特定条件下所提出的具体措施并不适用于一切社会。科学社会主义是消灭现存状况的现实运动，马克思恩格斯没有留下一条绝对的具体的道路，而是留给我们剖析现存状况并且找到解决办法的方法论。
那篇文章认为，无产阶级战胜资产阶级是无产阶级人数占优的结果。这是对马克思社会主义理论的极度曲解。马克思是在唯物史观的指导下，通过对生产力与生产关系矛盾运动的分析来论证资本主义的发展和灭亡的。正如马克思指出的，由于生产社会化和资本主义私人占有之间的矛盾，使得资本主义越来越无法驾驭自身所创造出来的生产力，周期性的经济危机就是最好例证。虽然，资本主义也在不断调整自身以克服经济危机，但这些调整都只局限在资本主义体系内，因而这些缓解手段使得经济危机一次比一次猛烈，2008年的次贷金融危机就是最好的例证。所以，并非阶级人口数量多少决定资产阶级必然失败，而是资本主义的内生性矛盾使得其无法控制自身所创造的生产力，因而资本主义必然走向灭亡。阶级间人口数量的变化以及阶级矛盾的不可调和都决定于资本主义基本矛盾的发展状况，而不是相反。
此外，该文还试图以俄国和中国为例说明，因为无产阶级的人数不足，还要依靠农民才能够取得革命胜利，所以马克思的认识是带有局限性的。其实，在《宣言》的1882年俄文版序言中，马恩就讨论过“俄国能否直接过渡到高级共产主义的土地所有制形式”的问题，马恩的回答是，“假如俄国革命将成为西方工人革命的信号而双方互相补充的话，那么现今的俄国公有制便能成为共产主义发展的起点”。换言之，在一定条件下社会有可能实现跨阶段的发展。也就是说，马克思并不反对存在一些特殊情况。不仅如此，由于社会主义革命发生在较为落后的国家，这些国家中还存在着大量的封建生产关系，因此，毛主席在《中国社会各阶级的分析》中指出，无产阶级人数少但却是最进步的阶级，是革命的领导力量，一切“半无产阶级”（绝大部分半自耕农、贫农、小手工业者、店员、小贩）和小资产阶级是最接近的朋友。毛主席的分析科学解决了革命的首要问题，为革命成功奠定了基础。因而，中国的例子并不能说明马克思的理论错了，而恰好表明正确运用马克思的阶级分析法并且根据实际情况寻找革命的领导力量和依靠力量，才能够取得成功。
最后，该文谈到资本家和工人之间存在天然依存关系，说两者间的矛盾能够通过谈判和斗争解决。马克思对于两大阶级矛盾的分析是建立资本主义生产上的，资本主义生产的本质是追求剩余价值，作为财富创造主体的无产阶级在剥削和压迫下日益贫穷。生产社会化过程的推进并没有改善工人的生活条件，反而在机器的广泛使用和不断革新中使得工人被排挤和替代，这就使得工人在压迫中起来反抗。在工人愈来愈烈的反抗中，该文声称的“矛盾解决”——福利国家出现了。这确实缓和了两个阶级之间的矛盾，但是这种矛盾并未解决，这也是当前资本主义国家都面临的困境，即高福利制度难以为继。然而，削减福利又必然引发斗争，包括美国人民冲击国会山、法国黄马甲等运动都是这种矛盾的现实体现。可以看到，两大阶级的矛盾是不可能通过谈判等方式和平解决的，因为两个阶级之间的根本利益是冲突的。
人的积极性与分配本身就紧密相关，市场经济条件下的两极分化，必然影响人的积极性。然而，我国在计划经济时代，建立起了完整且独立的工业体系和国民经济体系，以及84000多座大中小型水库。也是在计划经济时代，研发成功运载火箭、核弹、氢弹、人造卫星、核潜艇等重大科技项目，这些成就没有充分激发人的积极性是不可能实现的。此外，在计划经济时期，我们面临着许多极端困难的局面。比如，有人把三年自然灾害完全归咎于计划经济效率低下，但他却全然不谈我国当时面临的国际局势，不谈苏联撤资过后国家为了维持短期内没有回报的重工业继续发展而作出的巨大努力。不仅如此，如果没有计划经济时期奠定的基础，也很难有改革开放时期的经济腾飞。
●赵磊点评：
陈雨森的发言很好，我在他发言的基础上补充几点。
第一点，陈雨森给出了马克思参加革命活动的历史资料，这就是一个实证的说明，这种实证可以找到很多的资料。所以，“春元”的文章之所以是荒谬的胡说八道，是编造和撒谎，拿实证材料一对比就可以扒了他的画皮。
第二点，就是关于马克思主义的科学性。好像春元讲，马克思主义都是没有依据的预测。陈雨森刚才讲得很好，未来社会、共产主义当然是马克思主义的预测，但马克思主义的预测是科学，他不是算命，不是占卜。那么马克思主义的科学性在哪儿？我曾经写过文章讨论这个问题。在这之前，很多人认为马克思的这些都是预测，马克思的预测没有经过证伪嘛，你还要做实证才谈的是否科学嘛。既然马克思的预测还有待于未来实践的检验，那么我们为什么还说马克思主义是科学的呢？这个道理很简单，我补充一点，就像天气预报，气象台预报明天有雨，明天下不下雨当然还有待明天证实，但是我们说，这个预测不是算命而是科学。尽管明天下不下雨，有没有暴雨，那要经过明天的实证来检验，但是，不能因为天气预报有待明天检验，我们就说中央气象台预报明天有雨是占卜的结果，是不科学的。因为，天气预报预测的依据是科学的理论，是经过实践检验的科学理论（当然这个理论需要不断完善）。虽然在这些科学理论的基础上做出的预测有待未来来检验，但是，我们不会因为要等到明天检验，就认为这个预测不是科学。气象台的预测和巫师的预测，其依据的是不一样的。巫师预测的依据是迷信之类的东西，而气象台天气预报的依据则是科学的理论——尽管预测也可能不准（气象部门目前还不能完全掌握各种变量）。马克思的预测是一样的道理，这个我就不展开说了。
第三点，陈雨森从基本矛盾来认识资本主义的未来，这个非常好。陈雨森讲到基本矛盾的原理，就是唯物史观的基本原理。用这个来分析资本主义，这个就是马克思主义的科学依据。
第四点，关于“卡夫丁峡谷”，刚才彭卓也讲到，丁宝骏老师对这个问题有很深入的研究和认识，值得大家学习。我们历来说要发展马克思主义，其中之一就是要把马克思主义与本国国情相结合。
第五点，陈雨森讲到改良与革命，这个问题很有现实意义。资本主义改良是不是就能把根本问题解决了？无产阶级革命或者社会主义革命是不是从此不必要了？革命从此就人间蒸发了？我们拭目以待。实际上，改良与革命之间的关系值得你们去思考。仅仅是改良，修补一下，做一些让步政策，资本主义是不是就可以万世长存了？这是白日做梦。
第六点，陈雨森在发言里面涉及到对传统计划经济的评价，我觉得是有必要的。传统计划经济中存在的问题，就不用我们多说了，同学们大家都知道主流对此的认识，这个毫无疑问。但是，对于传统计划经济也要做马克思主义的历史评价，不能搞形而上学。一说市场经济好，那就好得很，一点瑕疵都没有，一点问题都没有。一说传统计划经济有问题，那就是彻底的无效，百分之百的坏。这哪儿是马克思主义的认识论、方法论嘛，这样极端的认识并不客观。我们不能这样干。既要看到传统计划经济的存在的时代局限性，但是一定要对传统计划经济作出马克思主义的历史评价。
●陈鸿池：
这篇短文给我留下的最深刻的印象，就是十足的、溢出文表的恐惧，即对无产阶级的恐惧，对社会主义和共产主义的恐惧。文章第二段说无产阶级革命是不可能实现的，第三段说需要通过谈判来调和无产阶级与资产阶级的关系。从逻辑上来看，这是自相矛盾的。如果坚信无产阶级的力量太过弱小，那么，为何还需要缓和无产阶级与整个社会的紧张关系呢？如果坚信无产阶级革命是不可能实现的，那么，为何还需要通过各种手段来平息无产阶级的“愤怒”呢？归根结底，这是因为害怕了，他害怕无产阶级革命将会推翻他现在所赖以生存的社会，他害怕共产主义社会将会推翻他现在所赖以生存的阶级。他一方面断言无产阶级革命无法实现，另一方面又哀声乞求无产阶级不要闹出太大的动静，何其狼狈不堪！
从学理上来看，这篇短文直指科学社会主义的两大问题：一是为什么是无产阶级？二是无产阶级要做什么？对于前一个问题，马克思在《1844年经济学手稿》中给出了逻辑上的论证。马克思指出，“通过异化的、外化的劳动，工人生产出一个同劳动疏远的、站在劳动之外的人对这个劳动的关系。……因此，我们通过分析，从外化劳动这一概念，即从外化的人、异化劳动、异化的生命、异化的人这一概念得出私有财产这一概念。”“因此，我们也看到，工资和私有财产是同一的，因为用劳动产品、劳动对象来偿付劳动本身的工资，不过是劳动异化的必然后果。”“从异化劳动对私有财产的关系可以进一步得出这样的结论：社会从私有财产等等解放出来、从奴役制解放出来，是通过工人解放这种政治形式来表现的。”
在《德意志意识形态》中，马克思又从分工、阶级等方面，对第一个问题给出了现实的理由。马克思指出，“分工使精神活动和物质活动、享受和劳动、生产和消费由不同的个人来分担这种情况不仅成为可能，而且成为现实。……随着分工的发展也产生了单个人的利益或单个家庭的利益与所有互相交往的个人的共同利益之间的矛盾。” “由分工决定的阶级，其中，一个阶级统治着其他一切阶级。一个阶级必须承担社会的一切重负，而不能享受社会的福利，它被排斥于社会之外，因而不得不同其他一切阶级发生最激烈的对立；这个阶级构成了全体社会成员中的大多数，从这个阶级中产生出必须实行彻底革命的意识，即共产主义的意识。”
在明确无产阶级作为革命的主体之后，更进一步地无产阶级要做什么？是如巴枯宁所说的那样吗：“‘人民国家’不是别的，而是‘上升为统治阶级的’无产阶级。请问，如果无产阶级成了统治阶级，它去统治谁呢？这就意味着，将来还有另一个无产阶级要从属于这个新的统治，新的国家。”巴枯宁这种说法彻底地抹黑了无产阶级的事业，对此恩格斯就曾指出，“在原则上，共产主义是超越资产阶级和无产阶级之间的敌对的；共产主义只承认这种敌对在目前的历史意义，而不承认它在将来还有存在的必要；共产主义正是要消除这种敌对。……共产主义比这种愤怒更进了一步，因为它不仅仅是工人的事业，而且是全人类的事业。没有一个共产主义者想到要向个别人复仇，或者认为某个资产者在现存的关系中能够有不同于现在的行动。”
由此，我们能够得出结论：第一，无产阶级作为革命的主体，是由历史发展的客观现实决定的；第二，无产阶级革命并不是要造就一个新的统治阶级，无产阶级进行的是全人类的事业。现在，我们再回过头去看这篇文章，如此这般肆意歪曲马克思的科学社会主义学说，实质上只是暴露出了对于无产阶级和未来社会的恐惧。
●赵磊点评：
陈鸿池同学从哲学的角度，以《1844年经济学手稿》为依据，着重讨论了异化劳动。我认为陈鸿池的发言有自己的深入的思考，有助于大家做进一步的思考。我补充几点。
第一，《1844年经济学手稿》中异化劳动和私有财产的因果关系。关于异化劳动和私有财产哪个是因、哪个是过，我在一篇文章《马克思的异化理论，过时了？——价值与异化岂能无缘（之八）》，其中的第四部分“劳动异化与私有制的关系”里提出过我的理解。私有财产是原因，异化劳动是结果，这是唯物史观的结论。但是，在《1844年经济学手稿》中，马克思却明确指出，“异化劳动是私有财产的直接原因”，即私有制是结果而不是原因。这样的定位似乎与马克思的唯物史观不太一致，由此所产生的理论困惑，能否仅用马克思理论早晚的差别来解释呢？我认为不能。问题的关键，还是在于如何定义异化劳动。如果把异化劳动归为生产力范畴，把私有财产归为生产关系范畴，那么说“异化劳动是私有财产的直接原因”，我认为并无不可。反之，如果把异化劳动归为意识形态范畴，把私有财产归为经济基础范畴，那么说“私有制是异化劳动的原因”，我认为也是正确的。需要注意的是，在《德意志意识形态》中，马克思恩格斯明确指出，异化劳动与私有财产是同一个过程的两个方面，二者互为表里，都是生产力发展的必然结果。我个人认为，《德意志意识形态》中对异化劳动与私有财产的把握，才是更为深刻、更加充满辩证法，是我们把握二者关系的基本逻辑。
第二，如何理解异化劳动与私有财产的因果关系，我们应该是在唯物史观以后才有正确答案。我们知道，《德意志意识形态》是唯物史观的奠基之作，马克思在其中提到，要消灭异化、消灭两个前提。在此，我们就能看出，马克思在《德意志意识形态》中，明确地把私有财产看作是因。同时，马克思还专门论述无论是异化劳动还是私有财产，二者都是生产力发展的结果，这其实是更为深刻的推论。在《德意志意识形态》关于私有制的历史过程中，马克思从分工的角度去看待异化劳动的原因，这句话也可以理解为私有制才是异化劳动的原因，因为分工和私有制是一回事、是一个过程的两个方面，分工的发生、发展就是私有制的发生、发展过程。
第三，鸿池对马克思讲异化劳动好像它的对象仅仅是这个工人阶级、劳动阶级，那么资产阶级有没有异化？鸿池做了一个延伸的理解，就说资产阶级实际上也被异化了。如果资产阶级不异化的话，他那么舒服，光是无产阶级异化，好像这个社会还应该存在下去，或者是还有存在的理由。所以鸿池做了一个延伸理解，就是说资产阶级其实也被异化了，不说文化方面的，就说经济方面，利润率在下降也是异化。我不知道理解错了没有。（陈鸿池：是的，赵老师。）我可以告诉你，马克思有过关于资产阶级被异化的定义。但是，我现在一下找不到，我原来做过一些笔记，就是马克思有过关于资产阶级异化的讨论，我暂时找不到在哪里了。
当然，你从“利润率下降”来把握资产阶级的异化，还是很有意义的，而且也说得过去，可以进一步讨论。我要补充一点，即便马克思说异化跟资产阶级不沾边，即便资产阶级没有被异化，但是你想一想，社会上有那么多人都异化了，只有少数人没被异化，这样的社会它能存在下去吗？不是有一句俗话讲，“自己活也得让别人活”。如果“走自己的路，让别人没路可走”，这样的社会能存在下去吗？张国毅，你认为这样的社会能不能存在下去？（张国毅：赵老师，这样的社会不能存在下去。我记得赵老师给我们上课的时候说过，虽然王石的幸福生活没有被异化劳动异化。但是，在资本主义私有制条件下，不可能人人都是王石。）
对啊，即便是资产阶级的生活没有被异化，他们的好日子也未必能永远继续下去。就像我之前说的那位博士乙（参：《赵磊：既然市场决定，就别一脸委屈》），他说工人下岗好得很，是社会进步，是竞争的结果。既然这是竞争的结果，那下岗工人就别叽叽歪歪。但是你看他写的博士论文，主张退出承包权必须给下岗农民付费，不付费就不公平，老子就不干，老子就要闹。如果从社会发展的角度来讲，村委会收回你的承包权是竞争的结果，好得很嘛，是社会进步嘛，你居然还要什么补偿钱，人家工人下岗都“好得很”，现在轮到你了，你闹什么闹啊？你说你要公平，什么叫公平？就是“自己活，也得让别人活”。不能自己活不了，就要一哭二闹三上吊；别人活不了，就活该背时怪自己。咱们看问题不能这样，不能用“现代化逻辑”看问题，就是主客体的逻辑：我是主体，我就把你客体灭了。但是现在已经后现代啦，“后现代的逻辑”是主体间性。主体间性是什么？就是人人都是主体，互为主体，凭什么我是客体？既然互为主体，那好，就不能别人被异化了就是进步好得很，一旦你自己被异化了就没天理坏得很。当然，我这是纯粹从哲学的角度讨论这个问题。鸿池说得对，未必资产阶级没被异化，未必他真活得那么舒服。
●陈鸿池：
赵老师，我想再补充一下。共产主义指向的是所有人，是所有人的自由全面发展，这个人同样包括资产阶级。反过来想，资产阶级在资本主义社会里同样也是被异化了的。
●赵磊点评：
你的这个逻辑是对的。不过，这是全人类的角度和境界，就是无产阶级只有解放全人类才能最后解放自己这个境界。无产阶级会有这样的站位，但是资产阶级不会认同这个逻辑。不可能说我们一呼吁，“全人类的这个利益跟你的利益也有关”，资产阶级就一定会认同这个道理。从理论上讲，让他们一起学习《资本论》以后，学了马克思的“人的自由全面发展”以后，可能有个别资本家会认同这个道理。但是说实话咱们想一想，处于现在这个社会存在中的资产阶级，他们能认可“无产阶级把你消灭了，也是为了你好”吗？他们是不会认可滴。所以，可以理论上去思考，可以做哲学思考。但是要拿这个当做现实来操作的话，我个人觉得就是告诉资产阶级：“消灭资本统治也是对你们好啊”，意义可能不大。鸿池你说是不是?（陈鸿池：嗯嗯，赵老师。）
我再啰嗦几句。如果有人说，“无产阶级要消灭资本家阶级，归根结底还是为了你们资本家阶级好”。不要说资本家了，贾康啊、张维迎啊，马上会跳出来：“你们这别有用心，还说为我们好，你们休想！”马克思提倡无产阶级必须解放全人类，不能光解放自己。像陈胜、吴广夺了权后自己坐皇位，把前面的皇帝掀翻了，现在轮到自己当皇帝了。无产阶级革命不能重复“皇帝轮流做，明天到我家”。无产阶级革命不仅要把统治者赶下台，而且还必须把“龙椅”砸了，大家都别做剥削阶级。但是，你如果要拿这个道理去给资产阶级上课，告诉资产阶级我们是为了你好，他绝对不会理睬你，甚至说你别有用心。所以，不仅无产阶级革命是必然的，而且无产阶级专政也是必要的。
●陈雨森：
今天主要是我们各自发言，然后赵老师针对我们发言进行点评和进一步讨论。我觉得收获很多，当然还有很多需要下来后继续深入学习的地方，包括鸿池师弟后面提到的几个点，因为自己哲学方面的积累比较少，还需要加强这方面的学习。
●赵磊点评：
今天这个讨论整体来说，我感觉很欣慰。我在听你们发言的时候，感觉到你们对马克思主义科学性的把握有了很大提高，各位的发言有很多亮点。所以，对于未来进一步提高马克思主义的理论水平，我看好你们！
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