“其实CCTV大楼是一个温柔的建筑”——专访建筑师雷姆·库哈斯
：南方周末记者 王寅 特约撰稿 朱涛 发自香港
来源：南方周末
关于建筑形状的争议，我非常失望。我难以相信，人们会认为这建筑是跟那个玩笑有关系，尤其是当建筑已经完成了，显然根本不可能是一个笑话。——雷姆·库哈斯
雷姆·库哈斯在“中国思想：深圳马拉松”上。他设计的CCTV新大楼在中国家喻户晓，如今，越来越多的中国建筑都将出现他的名字 图/2009深港双年展组委会
12月21日凌晨，雷姆·库哈斯和汉斯·乌尔里希·奥布李斯特从伦敦飞抵香港。一到下榻的港丽酒店，他们就在59楼要了一个看得见维多利亚港的小会议室，打开电脑开始工作。
在这个小会议室里，库哈斯接受了南方周末记者的专访。几片面包、一杯橙汁，就是库哈斯的早餐。当晚，库哈斯将要与英国的福斯特建筑事务所和香港本土设计师严迅奇共同出席一个关于西九龙文娱艺术区开发的海滨长廊双城对话，这三位建筑师是西九龙计划的顾问，也是竞争对手，最终的方案将在这三家之中决出。 22日下午至晚上，库哈斯和汉斯在深圳举行一场长达8小时、名为“中国思想：深圳马拉松”的对话，他们会采访三位大中华地区的政策制定者、企业家、经济学家、艺术家、建筑师、媒体工、智库成员和社会行动者。库哈斯面前正放着这次活动的资料，显然正在为马拉松对话做准备。
2002年冬天，南方周末记者在北京采访了库哈斯，由于那时刚刚中标新CCTV大楼，库哈斯的言谈颇为谨慎，面对记者的问题始终躲闪其辞，不予正面的回答。
7年过去了，库哈斯依然是一袭黑衣、秃鹰般的外形，依然精力充沛，看不到长途飞行的疲劳，但是他的言谈举止柔和风趣了许多。在回答提问时，他不时转头面对窗外的港湾，边说边比划。库哈斯选择在这里办公别具深意，他可以俯瞰整个维多利亚港，参与竞标的西九龙文娱艺术区就在视野范围之内。
西九龙艺术区选址在西九龙最南端，由人工填海所形成的40公顷填海区土地，面向维多利亚港，是一个投资将达27亿美元的大型项目，库哈斯已经为此忙碌了将近一年，他还特地在香港设立了办公室，每个月都会飞来香港工作。
21日晚上，在西九龙海滨长廊双城对话中，有观众问库哈斯，你几年前曾经画过一个图来表现香港和珠三角的关系，把香港比作大脑，把珠三角的城市比作腿和脚。现在你还这样认为吗？面露倦意的库哈斯用近乎游戏的口吻作答：你不能把玩笑当真。结果引来一阵哄堂大笑。
有人分析，CCTV新大楼失火的配楼如果被拆除，会影响新大楼这个异型建筑的稳固。作为设计者，库哈斯对此问题思考了很久，也没有回答 图/CFP
雷姆·库哈斯说2004年出版的《主题内容》一书出现的色情讽刺画，其实是曾被他们拒绝了的封面设计。他建议中国人应该只看这个被采纳的封面：CCTV在中间，代表着一个新时代的开始，周围围绕着布什、萨达姆等各国政要 图/OMA
中国人应该看实际采纳的封面
南方周末：2002年采访你时，你说解读摩天高楼的时候，并不该追求有多高，而是看它有多少内涵和活力。当时CCTV大楼还刚刚开始建造，现在它已经落成了，你作为它的设计师能够告诉我们，这幢建筑给了我们什么？
雷姆·库哈斯：我喜欢CCTV大楼，也许就是它特别不稳定的身份和形象，不管从城市的哪个角度看，它都是一个新的与众不同的建筑。在一个一切都是被规范好了的城市里，它会显得特别不同；在另外一个层面上的重要性，现在仍有待于进一步的实现，那就是功能和项目的调配到底是能完整地实现，还是仅仅只是一个建筑而已。说到底是两个问题，一个就是虽然是新的建筑，但是里面还是老一套的功能；另外一个是建筑能真正影响人们的生活，并引起一些积极的变化。
南方周末：这幢建筑一开始就充满了争议，对它社会性的关注可能大于对建筑功能的关注，这是否出乎你的意料？
雷姆·库哈斯：关于这个社会性，你能不能说明一下是哪些方面？
南方周末：就是对它建筑之外的很多争议：请外国人来设计；它的外形；破坏了北京的文脉和景观等等。
雷姆·库哈斯：从最后一个问题开始，基地上原来是工厂，我们不认为有什么城市的语境。我们很幸运，我们不需要把胡同拆掉；从外国人这个角度来说，我觉得确实是有很小的一个窗口打开了，让我们来做，很小的一个机会，我很清楚以后不会再有了；关于建筑形状的争议，我非常失望。我难以相信，人们会认为这建筑是跟那个玩笑有关系，尤其是当建筑已经完成了，显然这根本不可能是一个笑话。
南方周末：你当时听到中国舆论对笑话的反应的时候，你是怎么想的？
雷姆·库哈斯：我非常非常震惊，这个事情在书出版三年之后才发生，然后又回来了。
南方周末：但是你怎么解释这些图出现在书里呢？把那些色情画放入书里，是不是就意味着你同意这种嘲讽？
雷姆·库哈斯：首先在欧洲，艺术家创造产品的状况跟中国完全不一样，就是基本上没有删除、编辑这样的环节，其实我以前做过的书，每张图都经过特别严格的控制，都是我自己来做。但是这本书实际上跟以前的书相反，一帮二十来岁的年轻人来做，也许他们体现了一种不负责任的态度。但是在欧洲的文化语境里面，这是很通常一种现象。那本书里的那些图实际上是没被采纳的封面。
南方周末：但是中国人还是觉得自己受了伤害，或者是被愚弄了。我觉得这是一个很好的机会，你能够向中国公众和媒体做一个澄清吗？
雷姆·库哈斯：中国人应该看实际采纳的封面。在真正的封面上，CCTV在中间，代表着一个新时代的开始，周围围绕着布什、萨达姆等各国政要的形象，而且在书里面，CCTV也是大量的正面的形象。我不想讲太多了，这事现在基本上平静下来了。
我喜欢温柔这个词
南方周末：我发现一个很有趣的现象，其实你本人是一个非常诚恳、非常温柔的人，但是媒体和公众一直把你当成一个特别尖锐、惯于冷嘲热讽的人，你怎么解释这种反差？
雷姆·库哈斯：也许跟复杂性有关系。
南方周末：你能解释一下这种复杂性吗？
雷姆·库哈斯：现在是非常复杂的一个时代，对一个建筑师来说，到各种不同文化状况的地方工作特别困难，需要非常深入地介入和参与。我不知道为什么会形成这样一种感观，很多人甚至说我像马基雅维里，我认为我完全不是那样一个人。我喜欢温柔这个词！其实CCTV大楼是一个温柔的建筑。
南方周末：事实上你对中国充满了好感，在西方经常说中国的好话，你最近对资本主义自由市场的抨击也更为强烈。你如此热爱中国，最不理解你的反而是中国的公众。
雷姆·库哈斯：这是一个非常矛盾的状况，我们经常受西方批评，因为我们为中国工作，现在又受中国批评，这是很痛苦的一个状况，我希望这种情况会慢慢改变。
南方周末：在你眼中，中国到底好在哪里？
雷姆·库哈斯：首先我觉得比较滑稽的就是，建筑师要做建筑的话，不得不专注于理想化的方面，我很难想象，一个建筑师，叫他做一个现实主义的建筑，会有什么样的结果。其次在建筑之外，我非常完整地看到了中国的现实，我也知道这些问题，这种抗争、这种痛苦和矛盾。但是我觉得中国吸引我的就是它生机勃勃的内在生活，有很多矛盾，但这些矛盾至少可以抗拒巨大的均质性。
我有个朋友马克·莱昂纳德（Mark Leonard），在西方出了一本书《中国在想什么》（What Does China Think?），我觉得很好的书，暴露了中国的内在矛盾。我提起它的原因在于，我觉得这本书接近我的途径去了解中国的独特性和矛盾。
南方周末：东方和西方对你有这么多误解，这些会影响你的判断和做事的原则吗？
雷姆·库哈斯：这种状况持续太久了，我都很习惯了。这也给我一种自由，因为很多时候我们的动机其实是隐藏的，这样实际上可以让我可以很安静地干我自己想干的事情。
库哈斯的台北艺术中心方案，他将这三座剧院设计成三个外形迥异的几何建筑体，环绕着一个长方建筑体，内部可根据需要打通，形成一个包含室内与室外的超大剧院，赖声川说这将是“台湾全新的戏剧经验” 图/OMA/奥雷·舍人和雷姆·库哈斯
MA的深圳水晶岛设计方案，2008年深圳获颁“设计之都”，库哈斯提议在市民中心前做一个“深圳创意中心”，创意中心由两个系统叠加形成。这将是库哈斯继深圳交易所之后，在深圳的第二个建筑 图/OMA/奥雷·舍人
不破坏香港的城市肌理
南方周末：你今年在台北和深圳拿到了两个项目。你对台湾媒体说，台北艺术中心是OMA（大都会建筑师事务所）在 “亚洲第二个重要的文化措施”，你为什么会这么说？
雷姆·库哈斯：我不太清楚记得当时说话的语境是什么。之所以重要，是因为它是一个非常激进的关于组织关系的探索，是对剧场的内部关系和剧场与城市关系的探索。我是不是说过它是在CCTV之后的第二个重要建筑这样的话，不记得了。
南方周末：台北艺术中心的设计特别照顾到当地的城市文化和环境。在设计的时候，你是怎么考虑的？
雷姆·库哈斯：对建筑师来说，非常难的就是，你在城市里放上一个东西，但是不影响原有的环境。所以建筑师的职业基本上变成一个很悲剧性的职业，你很难避免改变这种状况。就台北项目而言，我们特别地努力想接受现有的状况，然后在上面叠加一些新的东西，费了很大的力气。
南方周末：你正在竞标“西九龙文娱艺术区”这个项目，你会碰到和当地历史文化融合的难题吗？
雷姆·库哈斯：一开始我关于珠三角的报告发表出去的时候，我觉得珠三角要比香港更有趣，现在我改变想法了，尤其当香港和珠三角越来越融合起来的时候，我们想在这个项目里融入整个香港和珠三角之间关系的思考。包括我们现在做的深圳双年展马拉松对话，也就是想开发一些初始性的途径，来探讨如何促进香港和深圳之间的合作。
南方周末：香港应该是比纽约更拥挤的一个地方，你对拥挤的城市会不会更有兴趣？
雷姆·库哈斯：我接到台北和深圳项目之后，在香港设了一个小办公室，每个月会有一个星期过来办公。我开始越来越熟悉香港，觉得香港一方面特别拥挤，一方面有着特别难以置信地保留的自然，这是一种对土地特别经济的使用方式。举一个例子，每个月我来办公的时候，这些相关人员过来的时候，他们都晒得黝黑。香港郊区很容易出去玩。
南方周末：你在做中央电视台项目的时候，你会去那些老城区做了解，快速地了解当地的文化，不知道你在香港是怎么做的？
雷姆·库哈斯：我们的项目持续了一年，我们设了一个办公室，所以很简单，我们办公室的工作人员其实就是城市生活的一部分，然后我花很多时间在香港。
南方周末：你会特别去某些区域吗？譬如老城区，或者特别有意思的地方。
雷姆·库哈斯：我们集中在九龙，一方面我们意识到甚至海岸的边缘线也在不停地变化，往外延伸；另外我们也意识到，其实有很多小村子在里面。我们现在就在努力地想，如何不破坏这个城市的肌理。
私人侵占公共领域
南方周末：你对此次深圳双年展有什么观感？
雷姆·库哈斯：今年的深圳双年展更注重鼓励和恢复对城市公共空间的开发，与以往的建筑双年展过度着重私人房地产商开发的模式有很大的不同。
南方周末：就你而言，建筑师在实施项目的过程当中，他设计的建筑能对社会起多大推动作用？
雷姆·库哈斯：光从建筑这个角度来说，恐怕不会走太远。你知道我还有另外一个AMO（Architecture Metropolitan Ofice，AMO是OMA建筑实践的一个对称的设计和研究机构，它的工作包括媒体、政治、技术、时尚、策展、出版和平面设计），我希望它能做一些更多的其他事情，最近我加入一个十几个人的小组，关于欧洲在2020—2030年期间发展提建议，以前欧洲特别的内向，特别的只顾自己，现在我想打破这种观念，来修正它的这种身份，让它有一种紧迫感，就这种事情，特别让人激动，希望我以后经常做越来越多这样的事情。
南方周末：你早年的书籍曾经讲到亚洲的城市是未来发展的模式，我不知道你现在对中国未来城市的走向能不能做一个预测？
雷姆·库哈斯：十年前，我可能会有更好的预测，现在因为这么多的中国城市在建造出来，与其去预测，还不如去仔细地观察，这么多中国城市，一直会有两个层面的解读，一个层面就是中国的城市怎么修出来的，另外一个层面就是更广泛的层次和概念上“城市”本身如何在变化。每个地方你都会看到不能令人满意的现象，就是私人领域和公共领域之间的矛盾，一方面私人领域激发出不同寻常的创造性，另外一方面私人侵占了公共领域，最后你看到的是大量的妥协和失败。
南方周末：你有什么好的建议吗？或者有什么解决方案吗？
雷姆·库哈斯：香港的这个项目的准备实际上要有一年的时间，这非常不寻常的，别的项目通常都只有三到八个星期——这本身就是一个问题，时间那么短。现在有这么长的时间，让我们仔细地看一下到底理想中是什么状况，一大堆公共人物和我们一起讨论，让我们更贴近观察这个问题。
（实习生王华亦有贡献）
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