新制度经济学：前后30年——理想与制度落实的执行障碍
开题：索尔仁尼琴以反斯大林主义的小说《古拉格群岛》，而著称，是反苏维埃制度最著名的斗士，但他在苏联解体后，认识到自己反对斯大林和苏共是绝大错误。面对俄罗斯正沦为西方附庸的现实，他痛苦悲哀的说：“今日的俄罗斯已经彻底丧失了斯大林曾经赋予这个国家的冲劲与斗志！”我们这个时代也没有了毛泽东时代的平等，人人幸福人人平等，还有那个时代人民的和善友爱，和无穷的革命激情，只有官吏，老板，国外资本疯狂的剥削、压迫，掠夺，欺骗、愚弄中国人民
老虎：记得以前计划经济时期，企业有权照顾本单位职工子女。
老鹰：中国精英们可是没有索尔仁尼琴的反思精神 不是企业有权，而是企业必须
老虎：今天一个局长打正式报告要求市长书记照顾自己子女，是被全国人民骂的
老鹰：情况不一样啊 那个时候没人去什么公安税务的 去这些地方的人都是各企业不要的人 是些懒汉二流子才去的地方
老虎：工厂吃香？ 既然工厂吃相，工厂照顾自己就是不平等了 你咋不批判？
老鹰：没有绝对的平等 性质不同的啊
老虎：怎么性质不同？现在无论那里，要求照顾都上不了台面 都要被人骂
老鹰：那个时候政府机关挣钱不如工厂企业的
老虎：以前吃香的地方照顾就是平等，今天为啥就不平等？
老鹰：那个时候没有人争这个，因为大家都差不多 现在呢，争这个是为了有一个铁饭碗啊 那个时候大家都是铁饭碗 所以情况是很不一样的 政府机关挣钱相对要少啊 现在政府机关挣钱多多了
老虎：你先搞清楚什么是平等吧 钱一样多，不是平等 只是平均主义
老鹰：没有绝对的平等 没有一样多 劳动多的当然应该挣钱多 所以工厂企业就多 机关就少
老虎：现在北京一个熟练泥瓦匠年收入可以到10万 一个小白领可能只有3000月薪 高级技工就更厉害了 你是不是要说条件又不一样了？
老鹰：那个时候八级工的工资可能比厂长的工资都高 我知道一个煤矿有一个八级工，和矿务局长的工资差不多 远比矿长的工资高
老虎：脑力劳动从马恩那里就被认为是高级劳动。 高级技工现在年薪十几万几十万的大把
老鹰：这个八级工当然属于高级技工了 是一个电工方面的工人专家 很多工程师解决不了的问题都要找他
老虎：那个时候也一样啊，也是高级技工是高工资的 你到底要强调啥？ 普遍的内部照顾，到普遍的反对内部照顾，是不是平等方面的社会进步？
老鹰：你在说平均主义，我说不存在 条件不同，导致的结果是不一样的
老虎：你的意思，回到全国都全民所有，内部照顾就又可以了？
老鹰：严格意义上，当时不存在所谓的内部照顾
金鱼：平等的意思，其实是均衡权重。其实，也就是政治。政治的本义，就是法，即办法。办法，自身就是发生与生成。
老虎：那央企和政府内部照顾下不就是继承了优良传统了么！
老鹰：因为这种所谓的内部照顾不过是工厂把工人招到自己企业来而已 这在当时主要还是为了加强企业的归属感
老鹰：老虎说“那央企和政府内部照顾下不就是继承了优良传统了么！条件不一样啊
老虎：对不是这个企业的人来说，平等不？
老鹰：在当时不存在这个问题 现在当然存在了 那时没有私有企业 现在不同啊
老虎 ：没有当下的对优良传统的继承，以后怎么回复了。 没看到现在都申遗么 要保护！ 批判内部优待就是反对继承优良传统
老鹰：这不是一回事儿
老虎：再问，以前农民能进工厂吗？
老鹰：当然能
老虎：什么条件下，你说说看 你连外单位的人都难进，还说农民
老鹰：身体好，政治面貌好，一般情况要求初中毕业
鲨鱼：农民进工厂，这是天大的喜事啊 农民进工厂，要先当临时工 然后转正
老鹰：谁说的先当临时工？ 有两种情况，一种就是招临时工，一种是招正式工招正式工的一年后转正就是正式工
鲨鱼：招正式工，轮不到农民身上 先考虑自己职工的子弟 自己单位优先，然后是关系户、领导批的人，还有正常社会新进就业人口的指标。
老虎：现在很多国企进人，都还要本地户口
鲨鱼：话说你指的是哪里的工厂了 我们北京这里，难 特殊啊
老鹰：我所知道的，就是河北和四川 北京要招农民进城当工人确实有困难
老虎：轮到农民，单位要帮人解决户口问题 户口问题对单位而言向来是最头疼的事情，每个城市每年有进城指标。各个部门单位都要跑路子关系
老鹰：这是为了控制城市人口 但也一直在招 不过可能差不多都是用内部照顾的办法在招
老虎：如果城市没有指标，农村户口申请转进来早就铺天盖地了 你去看看现在那个单位还特别申明不找农村户口的？进步没有？
老鹰：你去看看现在还有哪个公司能招几个把户口放到北京的 你去看看有多少在北京工作的人成为“蚁族”
老虎：北京有多少农民工？放不进不影响能不能干活。是不是进步？之前没有暂住证是要收容的，现在那里还收容？算不算平等的进步？
老鹰：嗯，要饭也是一种干活 你让人家来了，总得要让人家有个可能生存的办法吧
老虎：这些进步涉及全体人民，或者绝大部分人民利益 你怎么不说？
老鹰：如果只能让人家用勉强生存的办法生存，这叫什么？
老虎：有问题要说，这本没有错，任何时候社会都会有他的时代性的问题，但是只说问题，拿问题代替全部，甚至歪解历史，就是错的了！我说的这些进步，算不算进步？
老鹰：这个话对你来说正好成立
老虎：我没有说，你说的有些问题不是问题。我只是说你只说问题，拿问题代替全部，甚至歪解历史，
老鹰：让农民工进城为资本家打工就是进步？那和国民党时代有什么区别 那就回到1949年前好了
老虎：按照马的理论，封建生产方式的农民是比资产阶级更落后的阶级 农民和地主阶级是第一改造对象，其下才是资产阶级
老鹰：1949年前农民是可以任何进城打工的 我理解你的意思就是认为不应该有1949年的事件 不应该有1949年的变革
老虎：那是失地农民好不 现有土地制度下，存在普遍的失地农民被迫进城？
老鹰：今天的农民有多少不是失地的 别着急，快了，快有大批失地农民进城了 应该说是快有极大量的失地农民进城了
老虎：北京征地似乎只征到北京郊区，好象没有征到青藏高原去了吧？
老鹰：土地流转只要一正式实行，用不了几年 三五年足够 我看你似乎认识不到资本的厉害 现在因为土地问题已经造成了多少社会矛盾，为什么？不就是失地问题吗
老虎：你先要把土地流转制度研究下，去看制度本身 再批 不要被人观点误导
狮子：农民都是傻子，资本家都会催眠术？ 真正的土地流转，难度不小的
老鹰：当然，如果站在资本家的立场上，土地流转是个好制度，这没问题
老虎：如果今天没有人跟你唱反调，是不是看者都不知道我说的有进步的地方。是不是被人洗脑了！
老鹰：有了土地流转，就可以大规模地集中土地 于是美国式的资本主义农业就可以“实行了”
狮子：有钱就能有土地了？请告诉我，土地的价格
老鹰：有钱了就一定能实行，这有疑问吗
老虎：农业生产的工业化跟资本主义无唯一关系，跟生产力进步有唯一关系
老鹰：大规模地集中土地，然后回到历史周期律 这就是结果
老虎：无语了，土地流转是流转使用权 所有权性质不改变
老鹰：流转使用权？没错，是这样说的 事实上呢？和没有使用权有区别吗
老虎：小农生产是更落后的生产方式。逻辑上是要被优先改造的，比资产阶级优先
老鹰：没错，小生产是落后的生产方式 一点也没说错 为什么要把集体农业改为小生产呢 为什么要把原来已经实行了规模化生产的集体农业改为小生产呢
老虎：你10亿人种这点地。你怎么规模化？ 几台机器就把全村的地都能种完，其他人干吗？打麻将还是进城务工啊
老鹰：为什么非得进城务工呢 为什么不可以建设新农村呢
老虎：你不让人家进城务工，那你出钱养，让99%农村人在家打麻将
老鹰：看不到西方国家的变化吗 如果新农村建立了自己的新的生产方式，为什么还非得进城呢
老虎：西方是完成工业化。美国农村人口只占总人口5%以下
老鹰：能和美国比吗 美国是多少土地 中国是多少 美国是多少人口，中国是多少
老虎：那你比西方变化干啥 那你提西方干啥
老鹰：西方国家的工业化方式有没有问题？ 中国可以学那种以城市化为导向的工业化方向吗 走得通吗
老虎：工业化方式有问题，还是工业化有问题？你要先说清楚 你不要把两个问题混淆了 方式出错了，就否定工业化本身
老鹰：我刚才提西方就是要说，西方那种以城市化为导向的工业化方式有问题
狮子：体用你想出什么对策？说说看看 我觉得你已经有对策了
老鹰：我哪里否定工业化了
老虎：这种逻辑下，那文革出错了，那些喊打到毛泽东的逻辑就是跟你一样正常了
老鹰：如果新农村建立了自己的新的生产方式，为什么还非得进城呢 当时乡镇企业已经起来了 自力更生，奋发图强
狮子：新的生产方式，资本和资源在哪里？消耗的污染怎么办？能解决的话，我希望你是国家主席，真心的希望，不是讽刺
老虎：工业化本身就是生产力高度发展。其起因和结果都是资源、人口、资本等社会资料的聚集 也就是说农业生产工业化也必然要求土地、资金、的集约
老鹰：按照你的逻辑，中国就根本不可能建设工业化国家
狮子：也就是说，即使中国闭关锁国，还是能继续发展出来的，只是速度比较慢而已而不是什么西方的附庸 西方的工业化，大多数国家是国家层次的协作化 真正有自己完整工业体系的不多
老虎：一家3亩地生产就是工业化生产了？要种啥3亩地能年收入10万？
老鹰：如果农村建立了自己的工业，虽然仍然在所谓的农村，但已经不是农业人口了 只能算是工业人口了 中国正好是建立了自己的基本完整的工业体系 而这个体系正好是在那个时代建成的 事实上，那个时代一直在进行着农村的工业化 如果不是农村的工业化，那么多的工厂从何而来？在70年代后期，国家已经大力向农村提供机器等了，而且在相当程度上是赔钱在提供 这叫做工业反哺
狮子：农村最适合建立什么自己的工业？求教
老虎：怎么建工业？多少产量？要多少工人？资源怎么进？公路修多少？离市场多远？物流成本多少？城市集中了大量的资本、人力，有先进的物流，这些成本优势，你农村怎么赶上？赶不上怎么竞争？
老鹰：那些土地都是谁占了
狮子：如果是自发式的集中资源搞工业，农村搞的工业往往是粗放式的底层工业 这个效率和污染都会是触目惊心的 现在的效率已经是问题很大了 你要将这些资源再分散，那。。。
老鹰：这个问题你是在说现在吧
老虎：一个澳洲的铁矿石运到海港，在海港所在城市物流成本最低，运到你农村，不仅要增加物流成本， 还要先修路，这些成本你怎么跟海港本地钢厂竞争？老鹰在一个劲的空谈 一算小账根本就行不通
老鹰：是在说西方国家发展的过程吧 按你的说法，大三线就不应该搞 西部地区就不应该搞工业化
金鱼：社会化大生产，其实应该是大社会化生产。一个字的顺序摆放，会产生多么大的误会啊。
老虎：大三线为啥建？为啥之前不建？工业化要求人力、资源、资本、市场高度集中和集合，达成效率最大化 不存在不要集约的工业化 乡镇工业遍地开花当年也干过。硕果没存下多少 现在污染问题最大的就是乡镇企业
狮子：工业化不是有工人了，有产品了就是工业化 有相当的效率标准的 如果达不到，不建也罢了 建了只能是浪费资源
老虎：因为乡镇企业在市场、资源、人力等规模上集中度优先，导致跟大企业比成本过高，所以他们只能粗放生产 集中度有限
金鱼：效率与公平，谁在先？如果是社会化大生产，则是生物学的观点，即效率在先；如果是大社会化生产，则是公平在先，即社会心理学的观点。
老虎：在环保问题上，效率本身就是公平 比如所谓超临界电厂，他就比小电厂成本底，但是更环保 规模化本身为降低单位产值资源消耗提供可能 死企业，或污染企业，或发展壮大后企业
老鹰：今天乡镇企业没有，变成什么企业了？乡镇企业怎么，不发展吗
狮子：土地流转也没有那么容易的，牵扯的东西也很多，农民不是给钱就会放弃土地
老鹰：给点钱，你不放弃行吗 你还活不活了
狮子：给点钱，你肯吗？你是农民的话
老虎：华西村可是吸收了周边大量村庄的劳力 你可以去劝，让华西村给周边村子的企业留条活路
老鹰：这就说明，建设新农村是可能的 而且，不仅仅是华西村，全国据说的2000多个这样的新农村
老虎：呵呵，吸收周边劳力，意味着周边村子的同类企业死了
狮子：土地代表的不仅仅是收益 还有工作机会，还有最低生活保障 你因为一亩土地仅仅是他的生产收益？
老虎：到2004年底，我国共有320.7万个村庄，其中行政村63.4万个，你说有2000个华西村？
老鹰：我是说有2000多个华西村这样的新农村
老虎：剩下63万个村庄咋办？你这算很公平？
老鹰：呵呵，这得问你才对啊 为什么会这样呢 为什么你不把全国几十万个农村都建成华西村这样的新农村呢 为什么会把农村都搞成一盘散沙呢
老虎：你建建看呀 华西村最赚钱的都是钢铁厂啥的 你要建20万个钢铁厂？ 大跃进那年干过！
狮子：都建成那样？ 中国提前达到共产主义了
老鹰：为什么会出现三农问题呢 难道只有钢铁才是工业吗 难道不能发展别的工业吗
老虎：你举例下么，有多少厂子么 你知道一个钢铁厂要投入多少么？你要把钢铁场建到藏南吗？你要花多少钱修路呀？
狮子：体用，如何解决你看到的问题 这个是关键 你直接说你的办法吧 我们听听
豹子：那国家或者当权者就是最大的资本家了
老鹰：你先把什么是资本家定义好了再说
老虎：你没有说出新的解决方法，而是说历史有好经验。那你让大家如何理解这种表述逻辑呢？
豹子：掌握生产资料而雇佣劳动的 如果连雇佣劳动都不搞，我还会说：奴隶主呢 或者是地主
老鹰：既然如此你凭什么说国家或者当权者就是最大的资本家？
章鱼：国家又不是个人 老鹰说说办法噻
金鱼：办法，是有的。
老鹰：暂时没有可靠的办法 就不可以批评吗
狮子：大地说说看 啥办法？ 我们学习一下
金鱼：首先，要搞清楚国家的本质。 国家的本质就是法的精神。 什么是法的精神？法的精神就是权，或者砝码。什么是权？权就是一种合理，或者说潜能的实现。
老鹰：国家的本质就是统治阶级要巩固自己的统治
豹子：国家的本质就是统治阶级要巩固自己的统治 这是事实，但道理不是这个
老鹰：独立自主，自力更生，以自力更生为主，以争取外援为辅
豹子：很简单啊，外国资本被赶走了，本国资本的其他掌握者被消灭了，剩下的是谁来掌握这个国家的生产资料？是政府，或者说“当权者”
那么如果当权者还雇佣一般人来劳动的话，那我就说他是资本家还是唯一的，这个国家最大的资本家 如果他不是雇佣劳动，而是强制性的劳动，或者收取别人劳动的一部分，那我还要说：政府是奴隶主或者地主呢 这是很简单的论证，对照一下定义就可以了
老鹰：按照这个逻辑，那在企业打工的股东都是被奴隶了？
豹子：有其他的股东吗？
老虎：举个事实的例子，来阐述原有问题，和你用你的方法下改变这个问题，比如汽车和大飞机 一般人都喜欢批判这2个行业
章鱼：如何理解国家，怎么能理解主席？
金鱼：不这样一步一步过渡过来，就不知道在哪里出偏差了。
狮子：大地，操作必然有偏差 哪怕是按照流程，我加快速度或者放慢速度也会有偏差的
金鱼：至少知道在哪里发生了偏差。
野猪：没有考虑不受控制的人性的威力
豹子：一个君主说——我的国家的本质是要巩固我的统治 但无产阶级的理论不认，他是要民主，不会认为这是君主保卫自己政权的合法理由。 问题是——这个道理无产阶级自己不认？
老虎：老鹰先举例，具体那个实践领域违反了毛泽东道路，怎么改变，或者当时怎么实践才算正确。
老鹰：那就按列宁的说法：国家的本质就是一个阶级统治其他阶级的工具
豹子：那是历史，但不是政治伦理 马克思主义要把这当政治伦理，他没理由推翻任何强权 他自己推翻自己的行为根据
老鹰：再按豹子的逻辑，在现代企业制度下，公司的管理者都是奴隶主，其它人都是这些奴隶主的奴隶了？
豹子：呵呵，强制劳动才叫奴隶呢 现在是雇佣劳动 看清楚定义 而且你还说错了 管理者也是雇佣劳动者 老板是董事会的 这是定义
老鹰：那就换个说法，都是雇佣劳动者了吗 我说奴隶并非真是说奴隶，而是象征性的 我说的是你的逻辑啊
老虎：不能说奴役。
章鱼：国家的本质就是一个阶级统治其他阶级的工具 这个有问题
喜鹊：国家都是专制的 企业不奇怪的
鲨鱼：剥削是不正义的吗？ 这个涉及很多 什么是剥削和什么是正义？
豹子：我说了，强制劳动是奴隶 雇佣劳动是产业工人 被收取一部分劳动成果以作租金的，那是佃户 这是马克思的定义你不清楚？
狮子：如何使老百姓（无产阶级）真正得益才是最终实际的东西！ 你们都在讨论合法性问题
老鹰：按照这个逻辑，那在企业打工的股东都不是股东了？都变成了雇佣劳动者了？
豹子：股东在董事会范畴里，那可以被称为老板的 资本掌握者的一员
老鹰：按你逻辑可不是这样啊
豹子：问题是——把本国的其他资本掌握者都消灭了，还有什么董事会 就只有一个董事长吧？
老鹰：豹子说“资本掌握者的一员” 说得好，请你把你的逻辑坚持到底
豹子：对，我绝对坚持到底
老鹰：按你的逻辑，是不是只有这个董事长才是资本家啊 其它的都是打工的
豹子：是只剩下这一个董事长了
老鹰：那你是承认了？
豹子：当然，我承认
老鹰：好 我们先不说农村 按你的逻辑，只有毛泽东一个人才是当时中国的资本家，其他人都是打工的
豹子：我说的是政府或者是当权者 可不是特指毛泽东哦
老鹰：再说农村，只有大队长才是地主，其他人都是打工的 这就是你的逻辑
豹子：呵呵，是只剩下这一个董事长了 还有独立于政府系统的其他资本掌握者么？ 消灭了其他资本掌握者（民间的），还有除政府系统以外的资本掌握者存在么？
老鹰：没有了 你可以把你的逻辑坚持到底吗
豹子：我坚持
老鹰：你先解释清楚什么是“资本掌握者” 以免你节外生枝
豹子：呵呵，我说得很清楚
老虎：现代董事会制度的前提就是所有权私有。按照这些人的理论，公有所有权代理人天然有为己谋利的冲动，这就是当下一些强调公有制产权要确定到个人的观点前提。
老鹰：股东算不算？
豹子：掌握生产资料的所有权的就是资本掌握者
老鹰：没有股份的管理者算不算
豹子：不算，那算雇佣劳动者
老鹰：坚持你的逻辑啊
豹子：没错，我坚持
老虎：小股东没有董事会投票权就不算‘掌握’ 所谓的掌握是能影响经营活动
老鹰：按你的逻辑，股东才算是掌握生产资料的人，管理者不算 请问哪个工人不是国有财产的股东？
豹子：没错，除非所有者在实际经营活动中的决策过程缺位了，那管理者的经营权就会取代所有权者的实际地位
豹子：哦，哪位工人实际参与了国家资产的决策管理啊？ 你参加了？
老鹰：哪位工人实际参与了国家资产的决策管理？吴桂贤，陈永贵等
鲨鱼：其他的被代表了
豹子：呵呵，他代表谁啊？ 说工人就是指陈永贵？
老鹰：陈永贵代表的是农民
老虎：如果指向个体，个体就有权要求只掌握自己那份 个体就有权变卖属于自己的公有财务。
老鹰：正是因为每一个国民都是股东，所以国家才不收税
豹子：笑话，国家以前不收税？ 是不是收税了我就能证明你的话为假？
老鹰：嗯，我说得有点问题，不收个人所得税
老虎：公有所有制指向个体是站在私有制立场上的阐述 公有制指向个体的一个潜台词就是可以分家散伙
老鹰：不意味这个问题 因为按任何公司制度，股东也不可以随意撤股
老虎：公有制下每一块钱，每一个钉子都属于全体。 全体作为一个个体为公有制的所有权所在
豹子：说农民就指陈永贵？ 陈永贵参与了就等于每一个国民都参与了？
老鹰：国有财产是每一个国民的 农民也是有份的
老虎：是全体公民的 全体公民的论述和每一个公民的论述不一样
沉思的风：不要瞎代表
豹子：我雕个牌子写上劳苦大众，那牌子就是代表了劳苦大众了?
老鹰：没有任何一种公司制度能让所有的股东都参与管理决策 你这种说法只能叫不讲理了
豹子：呵呵，我很讲理的
老虎：既然每一个公民都是所有权人，那么我把一个路灯砸掉。我说我只损害了自己的那份公有财产。你怎么反驳？ 你自己为了辩护，是不觉荒诞吧
老鹰：任何公司制度下，任何股东都不可以损害公司财物
豹子：股东可不可以不同意？
老虎：那我卖掉 我不要了，我要变现 我偷废铁卖
老鹰：偷废铁卖 那和股东损害公司财物是一样的
鲨鱼：董事会是靠掌握资本比例来，决定谁出任懂事的 国有企业，怎么实现？
豹子：那国家拆迁，你同意了？ 国家拆迁，凭什么？ 那也是可以说破坏公共财物
老鹰：任何公司制度下，股东退股都得经过全体股东同意才可以
老虎：胡说 股东退股，有人承接股份就行
鲨鱼：“国有企业”，已经自认是“国有”了，不是“民有”
老鹰：那也得其他股东同意 否则不可以
豹子：呵呵，拿这理由？ 那我问了——谁告诉你砸我家的锅不是破坏国家公共财物？
老虎：谁规定的？
老鹰：你家的锅是国有财产吗？ 你这样是讲道理的吗
老虎：我个人的所有权，我没有签署相关文件，说我入股再卖需要全体同意
豹子：公有制下，有私人财产吗？
老鹰：好吧，我改一下，你家的锅是国有生产资料吗
鲨鱼：国有=民有？军队的坦克是国有吧？=民有吗？我要求，开一圈
老虎：你有我的合同签名吗? 你拿不出我签字确认的合同，我就要卖自己那份 有人买了。也是合伙人。我把废铁卖给废品收购站，人家还能给社会再用。
老鹰：宪法上规定着呢，看宪法去吧
豹子：记着啊，大炼钢 你敢说我家的锅不是生产资料？
老鹰：是国家要求的吗 如果是国家要求的，请拿出证据
豹子：问题是——你凭什么砸锅？这行为是不是破坏国有生产资料？是不是经过了我这个股东的同意？
老虎：为啥要打击我？ 我没有签字 合同非法 强加的意志是非法的
老鹰：你没有签字，当年有人签字
鲨鱼：当年的人能代表我？
老鹰：如果当年的人不能代表你，那好啊，你就没有这一份儿
鲨鱼：社会主义，凭什么没我的？
老鹰：说得好，既然如此，请你尊重当年的签字
鲨鱼：有我的，那么我就可以行使权力 我要求兑现
老鹰：没错，那也得请你按公司章程行使权力
鲨鱼：什么是所有权？什么都不能干的，能叫所有权？
老鹰：这种说法也是没道理的
金鱼：权利与权力的区分 还得从权开始！
老鹰：我要说的是，即便按现代公司制度，这些说法也是没道理的
老虎：现代公司制度，第一就是自愿
鲨鱼：就是那个“虚有”吧 “虚有”跟“与你无关”有什么区别？
老虎：老鹰你的个体指向遇到瓶颈了吧 所谓的现代企业制度，董事会的比喻都是直接关联到私有制 只要所有权分解到个体，必然就倒向私有权概念 所以公有制逻辑上不能分解。不指向个体
豹子：体用，你现在所用的辩护词，我当年都用过，没用的。或许别人能被绕住，可我绕不进去的
老鹰：问题是你并没有绕住我
喜鹊：你们就是为了绕对方呀 这目的有点意思
鲨鱼：这是理想和现实的差距的问题
老虎：几十万亿共有财产，分分每个人都能分好几万
豹子：我们都懂马克思，都是从学马列开始玩政治理论的
老虎：这些论调都是基于私有制逻辑下对公有制的表述。事实是违反公有制所有法权的特征的
章鱼：这些论调都是基于私有制逻辑下对公有制的表述。
豹子：我的问题是——历史上没有出现过那样纯的公有制社会啊 所以拿纸面上的法理来判断“原来的中国每个人都是资本掌握者”，这不是搞笑嘛？
孔雀：支持老鹰，支持老虎。
章鱼：眼里只有钱和物，就这样理解国家？
老虎：自愿加以私有制，就是合同。
老鹰：没有任何公司制度可以允许股东任何行为 任何公司的股东也必须按公司章程办 不可以脱离公司章程办
豹子：切，制度谁定的？ 你参与订了？作为股东，我有权修改规章 你敢否定我这权利？
老鹰：没错，那好啊，你可以提出来修改啊 如果公司章程不允许，你就免了吧
孔雀：老鹰是在为你这个群体讲话。
豹子：笑话，感情公司章程的权力不是从我的同意中生出的，我要求修改，还不被允许？ 谁不允许？谁有权不允许？ 搞清楚逻辑
老鹰：公司章程当年你没有签字，但既然你接受了这份财产，就请你接受当年的签字。否则，就请你不要接受这份财产。契约精神 我会专门谈一下的
鲨鱼：“但既然你接受了这份财产，就请你接受当年的签字” 财产何在呀？拿来给我呀 木有
豹子：搞半天，规章制度的权力不是从我这来的，那从哪里的？
老鹰:既然你不认可那份签字，说明你不认可那份财产；既然你不认可那份财产，你只有放弃那份财产
鲨鱼：好，我们用老婆打比喻，这个老婆是你的，但是你什么都不能做，别人来做
狮子：义气啊义气
孔雀：大鲨鱼，你是被遗忘的那群人，你的一切权利都被无情的剥夺了。
鲨鱼：据说，那是我老婆 据说，我们是企业的主人 但是我们什么都不能做
老虎：个人签字承诺才符合法律。否则口说无凭，而且不能强加，意味着不签字不合法。所以西方那么强调 大选，或普选，其中一个理由就是私有制下的契约精神 必须以一种合法签约的形式表达了合同的合法性 就是个体的自愿投票。是一种签署合同的变形表达赋予了合同的结果，政府的合法性
鲨鱼：我们什么都不能做，但是，那依然是我老婆，我们依然是企业的主人。要求变现、离婚也不行 这就变成笑话了
老虎；投票不仅仅是契约，契约精神只是投票所表达的很多象征形式之一
金鱼：只能吃混沌和混沌水。谁叫您不吃饺子的？这不，原汤化原食的饺子汤也喝不成了。
老鹰： 等我想想哈 一定能拿得出来的
鲨鱼：不是你想的问题，是现实的问题。老鹰，介绍你看一本书，《东欧经济学》
老鹰：我只从现代公司制度来说，不从马克思主义理论来说
鲨鱼：从现实说吧
老虎：逻辑上你得把每个公有制钉子都分成14亿份
豹子：说是我有财产，可没东西给我，这叫什么？这 叫讲道理？这叫诈骗！
老鹰：我想说的就是，即便从现代公司制度来说，上面的那些说法也是站不住脚的
孔雀：老虎说“这些论调都是基于私有制逻辑下对公有制的表述。事实是违反公有制所有法权的特征的”，说得好！
老虎：现代公司制度是基于私有制的 西方一般认为国家是个体的集合 个体是优先项。个体不是简单的个人，还是经济人政治人 一个国家的公有制跟其他的所有制集团，是相对的私有制
老鹰：好了 有了 你不是想看吗 中国大地上的那些工厂企业都是啊，都有你一份啊 你看不到吗
鲨鱼：老马在《哥达纲领批判》里说，社会主义里是存在私有制法权的 彻底采用公有制话语也是有问题的，历史现实达不到
豹子：那意思是我去那些工厂去拿东西，是一点问题都没有的？那就是我的，对吧？
老鹰：你先告诉我，是不是有某家公司，股东可以随便拿公司的东西变卖？
狮子：西方也有国企的 为啥你不去看看西方的国企？
老鹰：只说中国，不说外国
老虎：美国国企不会认为中国国企因为是国企，就很友好
豹子：列宁和斯大林无论怎样【专制】，而劳动大众是苏维埃国家的主人
秦国自孝公行霸道，钳民口，逆民意。怨声沸腾，皆曰：民为天。孝公坐立不安，问计商鞅。商鞅拂髯笑答：君上可闻上古颛顼“断天梯”之故事？
公曰：不知。
鞅曰：上古之时，有巨木通天人之路，纵野人（平民）亦可缘之而上闻天声，因而不服王教。帝颛顼故遣兵守巨木之根，非许而不能攀。天下遂安。今国之愚氓，口道：民为天。彼等欲重开天路也。
公曰：如之奈何？
鞅曰：无妨。可制木牌，上篆”劳苦大众“，供于宗庙，君上可时时沐浴、更衣、焚香、参拜之。于天下人前，自诩”无产阶级代表“、”无产阶级先锋队“，阳宣“墨道”，阴行“法家”。天下人皆以为君上是其仆，而制度法令实皆出于君上。无改也。此亦断天梯而垄断民声之策耳。
公曰：此乃李代桃僵之计，然可行否？
鞅曰：此计实赚民心。民心粗陋，不辨虚实。然为周全，君上可为之立“敌”。
公曰：敌为何人？
鞅曰：齐管仲为吾派之先贤也。曾道：利出一孔。君上可知其故？
公问之。鞅曰：凡国欲行霸道，君上欲行专权，民必不欲。若民有私财，则可抗君上之志也。至不济，亦能离国离君上而往他乡。故君上欲行专权，必使民无私财也。今之民富者，莫过于私人工商。君可立为”民敌“也。而务农者，此身缚于乡土，别无长技，欲去不能。只能仰君上鼻息，君可欺而使之。故应使君上之民皆务农耕，利出一孔，而不能脱出君上之攥握也。而君上立”工商“为”民敌“，妖魔之，恐怖之，有利三。一则移民怨于工商，而不知其贫其苦其难实出于君上也。二则、夺民间工商者之财以足君上之欲也。三则、君上掠民间工商之财，而独掌工商之路，即为国之唯一、至大之工商，以”代民经营“之名，播弄国政，亦能刮民之财直至万世。
公曰：今得卿与孤论之，孤明其道也。然民间果无人识破此计乎？
鞅曰：或有人能识破之，然君已钳民口，惑民意。其人身孤也。或可污其为”民敌“也。或可污其为”国贼“也，驱众愚氓以斗之，使其屈而默之。若不默，可拘之，仍不屈，则杀之。众人所道：”民为天“。民者，于君上，仅能为宗庙内那无知无识无言无语、尸位素餐之牌也，不为’生民‘也。若有生民欲替彼牌而立于君上之前，非君上之福也。必杀之。
公大笑。遂许其计，行之。
鲨鱼：1、有我的；2、我享有所有权；所以：我可以随意处置他
孔雀： 宪法第六条 中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制，即全民所有制和劳动群众集体所有制。社会主义公有制消灭人剥削人的制度，实行各尽所能、按劳分配的原则。国家在社会主义初级阶段，坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度，坚持按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。
老虎：中国国企和中国私企，都是美国国企的敌人
狮子：你们可以从美国的或者其他过的国企来看的 西方的国企的也是政府投资，但也是企业 人家更有选票
豹子：鞅曰：无妨。可制木牌，上篆”劳苦大众“，供于宗庙，君上可时时沐浴、更衣、焚香、参拜之。于天下人前，自诩”无产阶级代表“、”无产阶级先锋队“，阳宣“墨道”，阴行“法家”。天下人皆以为君上是其仆，而制度法令实皆出于君上。无改也。此亦断天梯而垄断民声之策耳。公曰：此乃李代桃僵之计，然可行否？
老鹰：没有时间，否则彻底批倒你
狮子：那为什么没有人去分这些呢？ 这个很有意思的 老鹰，你来解释一下 人家有权力，也有理由，为啥不去分？ 人家的自我保护意识在哪里？西方可是民主自由的啊！
鲨鱼：虚有实际上就是：跟你没关系
老虎：西方的国企有2种 美国的是资本家赚不到钱，政府被迫的 欧洲有跟多的社会主义因素，福利的
老鹰：任何公司制度都不允许股东可以任意拿公司财物
孔雀：再次支持老鹰。
狮子：国企的问题，要看多方面的
豹子：鲨鱼，我写的这个你看看，记着帮我叫叫一行，让他把它的话语更文言化点
老鹰：豹子说“那意思是我去那些工厂去拿东西，是一点问题都没有的？那就是我的，对吧？” 这个问题，当时是听一次课时有一个叫郭什么的提出来的，并拿一个类似这个的问题提问，讥笑国有企业 当时我一时还想不出来怎么回答 后来想了想，才想起来，就算按现代企业制度，这也是不行的
老虎：企业的股东只遵守合同签约内容 合同不规范不能拿企业东西，就可以拿
老鹰：正好不存在这个问题
狮子：老鹰，我们的分红权力呢？
豹子：你这是对法律案例不熟啊
老虎：我没有签约宪法 你强迫我的意志 我出具的委托书，给我看下
老鹰：宪法就是合同 当年有人签了 今天你继承了这份财产，你就只能接受 否则请你放弃
老虎：遗嘱给我看下，给我留下啥了！
老鹰：宪法上写着呢，去看吧
豹子：那以前你老爸跟我签了奴隶契约，你也只能接受？
老鹰：不要拿一个不存在的问题来提问
豹子：这种理由都拿得出来
孔雀：可以拿，前提是你要永远退出这个集合体，买断工龄也是这个意思吧？
老虎：在我出生后，宪法改了好几回了，咋一次都不让我签署
老鹰：关键条款没变
老虎：我认为变了
老鹰：你认为没变无效 你还认为你可以拿公司财物呢
豹子：谁告诉你孔雀，这个集合体的规矩是不能变的？
老虎：合同变更就需要补签协议吧 不管改啥了，都要我签字吧？！你买房合同改一个字，字上都要按手印呢 证据呢？
老鹰：你承认不承认你继承了这份财产？如果你承认你继承了这份财产，就请你接受
老虎：产权证，所有权证，股份证给我看看 继承啥了，你不能空说呀？
老鹰：如果你不承认你继承了这份财产，就请你放弃 中国大地上的工厂企业有你一份啊
老虎：那里，具体点，我准备变卖了 隔壁邻居有兴趣购买我的那份 你不让我卖？还算我的？我连处置权都没有，还算我的？
老鹰：这个问题刚才已经回答过几次了
金鱼：您继承的是国家这个名即存在，因而您有这个名义下的权利。
狮子：不要变卖，可不可以退股
豹子：退股完全可以啊
老鹰：可以退啊
狮子：比如换国籍，算不算退股？
老鹰：股东大会同意就可以啊
狮子：那给不给股本啊？
豹子：可移民的人没见着国家发钱啊
老鹰：问题是股东大会不同意啊 你没有经过股东大会同意啊
老虎：你开过没有？宪法那里有说可以开这样的大会？
狮子：股东大会不同意就可以赖账？赖账就是国企的天性了？
豹子：股东大会什么时候召开？ 你几时参加过了？有召开的章程么？
老鹰：首先，你继承的财产是当年股东的财产
金鱼：不可以。因为存在就是将现在与将来/过去当下化。
老虎：宪法里没有规定有这种会议 也就是事实剥夺了我们的处置权
老鹰：宪法就是股东大会的章程啊
狮子：什么叫做当年股东的财产？ 我们没有付出过？我们付出的算是什么？
老鹰：当年的股份发展到了现在，已经增值太多了
老虎：如果我要退股，那个是管退股的？我申请退股 麻烦你开会
豹子：你这意思是——当年制定宪法的时候，全国人都参加了？ 你哪位先人参加了那次股东大会啊？
老鹰：现在你想退，可以，股东大会同意就行
狮子：你的意思，原始股东死了就可以你说了算？这个是狡辩
豹子：股东大会啥时召开？ 召开的章程在哪？
狮子：建国100年以后，都是继承人，是不是可以开一次股东大会？
孔雀：老鹰，你别较真了，两种思维模式。
老鹰：貌似每年都开吧 每年三月都开
豹子：股东大会，不是股东代表会
狮子：有代议制的股东大会？你去研究一下公司法
孔雀：哈哈，老鹰还真能摆活。
老鹰：你不要严格地对比啊
老虎：老鹰你试图用私有权概念，来理解公有制，早告诉你行不通的
豹子：他不用私有权概念能用什么？
老鹰：可以行得通的
老鹰：我是说，即便按现代公司制度，上面的这些说法也说不通的
孔雀：老鹰的工厂是中华人民共和国，你们的工厂是具体的车间。老鹰谈的是政治，你们谈的是管理。
老鹰：我说的就是管理 不是政治，否则我就不说现代公司制度了，很简单地直接说公有制了
豹子：马克思的公有制合理性难道凭空论证的？还不是从一些基本的常识开始的
老虎：你把所有权指向每一个个体，那么要求分解就合法的。既然不能分，你指向个体干什么？
狮子：那国企的股权明晰了吗？ 国民的股票呢？
豹子：公有制经谁同意了？是经过股东大会同意了？ 有股东大会召开的历史记录么？
老虎： 现有企业制度和股份制度一样。董事会经常开，这是代议制，股东大会很少开，属于公投
孔雀：哈哈，好一个三英战吕布
老虎：貂蝉按耐不住了！一起上啊
孔雀：貂蝉围观，支持吕布。
狮子：还有一点，所谓的公有制问题，不是建国后马上实现的 我国最初的经济不是社会主义经济 并没有天生的社会主义经济
金鱼：社会主义改造完成是1956年吧
狮子：完成不止吧，正式的社会主义改造是一五计划后才正式开始的，正式由于一五计划 我国的社会主义改造加速了 本来要用20年进行社会主义改造的 后来大大的缩短了
豹子：人民代表大会 不是人民大会 请认清楚 OK？
老鹰：当年公私合营可是都是敲锣打鼓地进行的
狮子：敲锣打鼓和开股东大会，两码事
孔雀：吕布，他们都是老辩手了，不要跟着他们的问题走，要主动问他们问题，他们无力面对的问题也很多。
老鹰：没错，是应该这样，但现在是他们要问，我要答，我就不信他们能问住我？因为这类问题是我想过的
孔雀：恶意问题不要回答。
豹子：你们能问什么问题？要不，孔雀你帮他想想？
孔雀：吕布一人挡三人，此回合吕布胜利了！
老鹰：我要说的是，即便按现代公司制度，也说得过去 虽然有点生硬
豹子：那我问你——怎么退股！？
老鹰：开公司股东大会啊 中国不是每年都在开啊 你可以申请啊
豹子：你说能退，就是有章法的有程序的 请给出该内容的章法和程序 如果没有，那么你说能是什么意思？忽悠我？
老鹰：哦，那正好，因为公司没有这个制度，所以就请你不要退了
豹子：哦，果然是忽悠我呢
孔雀：可以申请别国国籍。
狮子：人民代表大会是全民股东大会？
老鹰：那我刚才说错了，不能退
豹子：凭什么不能退？既然有我的一份，怎么不能退？难道你明抢啊？
老鹰：你不要严格对比啊 否则就没办法谈下去了
老虎：只进不出 传销？
老鹰：为什么不能退？因为这份财产难以分割，所以不能退 无法分割，所以不能退
豹子：不能分割，你凭什么说有我一份？
老鹰：你生活在这个大公司里，这个大公司为你提供了很多东西，你怎么可以说没有呢
狮子：难以分割？统计局干啥的？可以替换嘛 难以分割是借口
豹子：分割不了，这意思是我在这个公司里就是吃老本，没干活？我得到的不是我赚的？我现在是要股本 没有要我赚的 股本你总得给我吧
狮子：国企的股权总额能算吗？如果不能算的话，那是统计局失职 全国国企的股本是可以计算的 所以，别说不能分割
老鹰：你的问题提得不对 那是另外一回事儿了
狮子：可以让人接受你的股权 可以替代法 没有什么不可能
孔雀：老鹰，小建议，他们是具体的，你是宏观的，不具有严格可比性。建议鸣锣收兵。小息。
豹子：这些问题你以为你思考了我就问不倒你？ 这些问题我也思考过很久了，没那么容易找到办法的
老虎：不能用这种类比。现代公司制度有极深刻的私有制度烙印。只能在投票等有限行为内进行比较，国家宏观层面没法类比的
孔雀：哎，俺说一下哈，你有受保护权，有受教育权，有医保，有五金，有。。。这不是利益吗？
豹子：我谈的是生产资料
老虎：利益是投资的合理结果
豹子：医保，五金？那是怎么交的？
老鹰：公司章程没有退股的说法，所以不能退
老虎：我要求收回投资，我不享受了，行不
孔雀：老鹰，你看，你说的是宪法，是国家层面的事情，他们给你一具体，你就没办法了。
狮子：没有退股的说法就能赖账？ 没有退股的说法，却说有我的股，你明抢啊？
老鹰：公司章程没有这个说法，所以你不能提这个问题
豹子：凭什么不能提？ 那就是可以赖账了 难道章程是神订的？ 我是股东，我凭什么不能提
老鹰：以退股嘛
豹子：那你给我章程啊
老鹰：去看宪法啊 宪法就是章程
孔雀：国家出大头，自己拿小头，豹子。
豹子：你说了算？
老虎：同时我提醒，新出生儿的所有权份额不要占我的那份 那个小子占我的所有权份额，我到他家闹去 让她再生
豹子：国家出大头，是从税金里出的 税金是怎么来的？难道是国家劳动出来的？
老鹰：当年没有个人所得税
豹子：那你的意思是——当年工人的工资是拿全额了？没有被国家先行抽走了企业的利润？那利润还是人干出来的吧？ 不是国家干出来的吧？
老鹰：当然有积累啊 公司怎么可以没有积累呢 不说国家，只说公司
孔雀：拜托，税金也不都是公平收的，你花的可能超过你纳的税
豹子：呵呵，我现在要的是股本 不是我的劳动所得 懂吗？ 劳动所得我都计入我的消费里去了 我现在要退股本 你不能不退我吧？ 说能退，你给我章程，宪法哪一条哪一款，实体法哪一条哪一款
金鱼：哪个是您的股本，您去拿吧
豹子：呵呵，可以由你来指给我看
金鱼：您自己的股本都不知道，我怎么知道呢
豹子：你自己不知道？是你承诺我有股本啊 所以你来指啊 这都是你说的 对吧？
金鱼：我只记得你有股本，但不知道哪里是您的股本 我不知道您的股本放哪儿吗？
豹子：我知道我手里有你的东西，但我不知道哪个是你的东西，所以你要我还你，我还不了你 你试试这样去和债权人说话看看
孔雀：凭啥你要有股本啊，你做了啥贡献了？比照公司来讲的话？
老鹰：当年成立公司时，公司章程不完善，所以没有退股条款 现在为了能够让一些人满意，可以重新写上退股条款 所以请想退股的人申请股东大会上，加上退股条款 等股东大会通过了退股条款后，就可以退股了
豹子：什么时候股东大会开幕啊？
老鹰：每年三月都在开啊
豹子：记着啊，股东大会，不是股东代表大会
金鱼：我的东西就放在那里，您去拿就行了。
豹子：按你刚才的说法，对国有资产的任何处理，都是要全体股东来同意的 那么请告诉我股东大会什么时候召开 历史上有召开这个会的记录么？
孔雀：你在任何一个私营公司，人家凭啥给你股份？
老鹰：记着啊，大型公司基本上不开全体股东大会的，尤其是大型跨国公司，是根本不开全体股东大会的 都是开代表大会的 并且还有规定，必须达到一定股份后才可以当代表，否则没有代表权
豹子：呵呵，问题是，你是私营公司吗？ 你是公有公司
孔雀：我不是私营公司，你就必须让渡你的部分权利啊。 这很公平。
豹子：什么权利？我现在退股，我让渡的我拿回来，对吧？
孔雀：拿权利换股份。
豹子：权利换股份？谁告诉你的？ 感情，这财产是国家的啊？哪个是国家啊？ 你让它站出来显示一下它的所有权 搞清马克思的政治逻辑 别自相矛盾
孔雀：这很公平，你老想着要股份，股份是天上掉下来的？
豹子：不是掉在国家头上吧？
孔雀：国家给你的，你想拿走，拿什么走？什么是你可以拿走的？你说你想拿啥吧
豹子：感情资产不是公有的，是属于一个名字叫国家的具体个体的？ 你这是对公有制的新解释吗？我要股本呗
狮子：孔雀，有人在用私有制的合法性，在解释公有制，我们在证明：这是行不通的
孔雀：可能是这样的，
狮子：所以我们就用这个来要求股本了
孔雀：你入啥股了？
豹子：你承诺我国家资产有我的股本 是你承诺的哦 难道你不承诺？ 那你是公有制？
孔雀：给你免费教育 部分医保 五金 你还想干啥？
狮子：国有国有为啥不是全民拥有? 全民拥有为啥不能退股？ 这个就是问题所在
豹子：免费教育的费用是我在吃股本？ 那我劳动的所得你给我吧
孔雀：你做啥贡献了？没发给你工资？你又工资没？
豹子：工资你给全了？ 工资给全了没有？
狮子：那么，那些在国外生活的本国居民呢？ 他们没有享受这些 可以要回股本吗？ 享受的咱不说
孔雀：国外生活的中国人，享受国家在危急时刻的保护。
狮子：还有些人是不享受的 他们交的是外国的保险 享受的是国外的福利
孔雀：好啦，别白眼狼了。
豹子：自己想想，工资给全了没有？ 你的意思是工资全额了？ 工资=我劳动生产出来的价值？ 资本论想想
孔雀：索取正当权益是正确的，胡搅就不对啦 哈哈
狮子：这些人呢？ 可不可以拿回股本？
孔雀：谁给你股本了？
豹子：孔雀，论马克思，你没我熟
狮子：起码祖先的股本总可以拿回吧
孔雀：凭啥？ 我还要计划掉这么多人呢？真是负担。嘿嘿
狮子：那啥叫做全民所有？ 那啥叫做公有制？
豹子：你想挂羊头卖狗肉吗？
狮子：我们只是在讨论所有权中的处置权 没有谈其他的 公民对国有财产有没有处置权？这个才是这个讨论的核心
孔雀：我不是说了吗，你享受很多东西你自己是意识不到的。 当然，你也让渡或者被让渡了很多权利。
豹子：为了给你们所推崇的那种政治体制辩护，连政治体制的承诺都立刻反悔，狡辩
孔雀：啥叫我崇拜的。你不崇拜试试？
豹子：我不崇拜，你让我怎么试试？ 我现在就试利润 你能把我咋样？
狮子：不是退股 退股只是极端的说法
孔雀：行了，这些都不合适再说了哈
金鱼：个体只有经过整体才能成为全体。您都整体了，您又如何从全体中退出来呢？无疑只有经过从全体返回到整体再从整体分拆出你这个个体的东西还给您。
狮子：一旦承认了公民对国有财产有处置权，那么我们如何使用，又是一个问题
豹子：这话说得拗口啊
狮子：现在，我们中的人没有这个处置权，所以在质疑我们自身的所有权 这个才有了今天讨论
孔雀：谁承认的？
金鱼：您只有权利，没有权力。权力属于人民。权利属于个体。
大雕：共有制，就是全民所有制。过去国营单位，也叫全民单位 如果发展国家资本主义，全民都是股东
孔雀：你处置航天发射中心的东西看看？
豹子：老鹰说的好像现实中真有那么纯粹的公有制似的，但没有那么纯粹的公有制体制在历史中发生，它却以为发生了，而以此为根据认为——每个人都是国家的主人 这逻辑能成立么？ 不能成立，它辩护什么？那种体制好？ 好在哪？实现它的目标了？ 还是畸变了？
孔雀：好像这东西属于全民，全民也可以把它们都拆分的个子拿回家去，这是什么逻辑啊。
大雕：是可以的。股东可以退股 当初的国有企业管理，也是群众可以监督的。直到承包以后
金鱼：现在的问题的关键是人民的本质是什么？也就是人民的权力之本质是什么 就是个体实现人之为人的目的之集中体现是什么？换一句话说，就是人之本质。
豹子：那全民是个什么东西？ 不是一个个具体个人？ 与一个个具体个人无关的全民是个什么东西？ 是个雕刻出来的牌子 ？
孔雀：在一个具体的有股金参与的股东，可以退股。你说这你生出来就带有股金？谁告诉你的？是什么？在哪里？我可劲生一大堆孩子出来，那不是成富翁了？
豹子：你这意思是——人生出来了，还不算中国公民？
狮子：那孔雀 换个名字好了 国家所有制 不是全民所有制
大雕：孔雀，你说对了~~生下来，就有~~ 你尽管生好了
孔雀：就有，那是啥？你拿给我看看
大雕：宪法 宪法告诉大家的。生下来，就有他的权利了。——包括国有资产的一份。
狮子：问题解决了
孔雀：我指具体事物，那是啥，我生就带来的东西是啥？
大雕：一切全民资产，都有你一份。拿走，要清算才成
孔雀：我在问你生就带来的东西是啥？你不是要拿走吗？你带来啥就拿走啥吧。豹子，你生就带来啥了？
豹子：我就问——中国宪法有没有说——刚出生的婴儿一定没有中国国籍？ 如果答案是：有，那婴儿就有它的股本。如果说没有，拿出条例来说这个没有
孔雀：别，你不是要拿走吗，你带来啥你拿走啥好了。 你赤条条来了，要求这个国家给你分股金了，谁给你？
大雕：不是带来的，是宪法保障了给予的
孔雀：你不是要实物吗？你要权利，给你了。你要东西，对不起，不好要。
豹子：这意思是——刚出生的婴儿一定不算中国人？ 哪条法律说——刚出生的婴儿不算中国人？ 只要是中国人，他就有股本 这是你这种政治体制的承诺
狮子：孔雀，那死掉的人呢？他们的股权去哪里了？难道死掉的股权就蒸发了？
孔雀：你说说这是个啥实物？
大雕：为啥不好要？生下来，你的医疗费就可以报销了。 如果发展国家资本主义，全民都是股东
豹子：那种体制好？ 好在哪？实现它的目标了？ 还是畸变了？
孔雀：好像这东西属于全民，全民也可以把它们都拆分的个子拿回家去，这是什么逻辑啊。
大雕：是可以的。
金鱼：现在的问题的关键是人民的本质是什么？也就是人民的权力之本质是什么？
豹子：那全民是个什么东西？ 不是一个个具体个人？ 与一个个具体个人无关的全民是个什么东西
大雕：为啥新生的有呢？就因为死了，就没有。
孔雀：你打算要什么呢？是黄金还是白银，还是土地还是房子，还是老婆？
豹子：股本啊
孔雀：我一直再问你你的股本折合成实物是啥啊？
大雕：都是~ 除了老婆，包括黄金、白银、土地和房子
豹子：有什么要什么，只要是属于我的那一份，这些形式我都接受
孔雀：我同意这个说法，你没有得到，你可以上诉和争取。
大雕：国有资产，不是政府资产。
豹子：有章程么？ 没这个章程吧？ 没这个章程，怎么说有呢？ 没章程，有章程就不会有这么多两极分化的矛盾了。至少过去没这个章程吧 一直都没有吧 你的股权折合成实物是啥，是多少，木有章程和标准。 那说什么过去，国家的主人是每个人？
大雕：是因为，政府偷偷抢走了国家。那种体制没什么不好，只是被异化了，这就像，一个公司，管理层盗窃了股东资产一样。
野猪：国有资产属于国家所有即全民所有 全民被国家代表，国家被某些人代表，国有资产最终等于某些人的资产
豹子：不过是雕个牌子供起来，李代桃僵之下当权者私欲上下其手罢了
孔雀：不好玩了，发泄抱怨木用。
豹子：体制的结果，不该是让它被异化
大雕：不是必然的，而是，管理层，赶走了股东。股东代表，被选错了。
孔雀：人老鹰还提一个解决方案呢。
豹子：因为法理上的所有者没有可操作性的章程管理和处置他名下的资产，等于所有权缺位，结果呢，名义上只掌握经营权的政府和当权者，就篡位了，而且必然篡位 这不该是体制制度所蕴含的必然性
野猪：所有权缺位 不错 这不该是体制制度所蕴含的必然性
大雕：不是缺位，而是某些股东代表突然变脸了。
豹子：连这都无法理解，怎么能看清过去体制的失能呢？体制不该没有自保能力
孔雀：切 你别人都是傻子？就你看得出来？
大雕：有自保能力 所以，以前小灯被当成了斗争对象~
豹子：三十年的政法努力，居然顶不住小灯的宫变？ 那这政法努力是干嘛了？
大雕：因为，很多人没理解那个制度
豹子：它搞了三十年， 有什么成果？ 政法不是阶级统治的工具么？ 起作用了吗？ 显然没起 没起的原因是什么？ 应该好好想想
大雕：等你两面的材料都看了，就知道有什么成果了。现在，你只看见了一面，而且是极端宣传的一面。
豹子：我一直是左派 资料我看得很多 政法努力的目标是民主，结果小灯一言而决，搞个宫变，连全国热战都没发生，就让天下变色了，这是民主了，还是没民主？
大雕：和左右无关，倒到哪一面，都有偏差。 后三十年，你告诉我有什么成果？除了，造出了一些强盗之外。——其实，强盗一直有，只是前三十年几乎没了。
豹子：搞了三十年，居然和平演变了，这思想工作为什么没有效果？
大雕：这是枪杆子问题。也就是所谓的霸道。 霸道，可以成功一时，这很正常。
豹子：枪杆子怎么小灯一说就动？ 掌握枪杆子不一直是党的工作重中之重吗？
大雕：因为，很多人都想做强盗。 被压制的太久了
豹子：那政法努力搞三十年，还有那么多人想当强盗，搞的什么鬼？
大雕：是的，很少人能达到共产主义境界 所以，强行做，很难。
豹子：如果政法努力的方向是民主，怎么会压制很多人的意见？
大雕：民主，从来就是压制。 需要克己，而且，共产党一直就说代表无产阶级利益
豹子：呵呵，什么理由有权力要求人克己？ 有这种先天权力的理由，究竟是什么？ 代表无产阶级利益，它代表了吗？
大雕：没有权力。 所以，强盗的结果是，今天杀人，明天被杀。
豹子：代表无产阶级利益，它代表了吗？
大雕：代表了。
豹子：代表了，怎么没见着无产阶级阻止宫变？
大雕：当然，我说的是真正的共产党。 有人阻止，但是，被迫害了。
带鱼：这政权并没有承诺每个人有股本吧
大雕：是宪法
豹子：四人帮吗？ 还是林彪？
大雕：不知道
豹子：算了，下了
大雕：“社会主义的目的就是要全国人民共同富裕,不是两极分化。如果我们的政策导致两极分化,我们就失败了;如果产生了什么新的资产阶级,那我们就真是走了邪路了。”——邓小平
带鱼：改革真的没有回头路了
大雕：想回也回不了 许多人在说：时间若是可以回头，不如让国民党胜利 但早知今日，何必当初？ 最可悲的，是那些先烈们流血牺牲，却换来了今天这样的无产阶级现状
带鱼：据说国民党抗战以前很不错的，抗日战争导致的局面超出其执政能力
大雕：不知道如果没有这一轮回，是否会比现在这样更好？
带鱼：看过一资料：抗战以前，国民党也是一心一意搞建设，成效很不错，但由此引起日本的紧张，使其提前侵华
狮子：国民党本身就不是一个政党 或者说是一个未整合好的政党 帮派气息太浓 就算高瞻远瞩 也是掣肘太多 北洋派更是如此 没有哪个政府不想搞建设的，除了邓以后的政府只想自己赚钱。 在我看来，这样的政府，是历史上最别致的政府。
大雕：现在的胡温，算稍好一些了。——其实，也是因为怕了。“哪里有压迫，哪里就有反抗”，这是必然。 邓一开始心就是虚的，要不也不会孩子都安排到国外去，资产都弄到国外去。 在此之前，有可能出现这种情况吗？
鳕鱼：社会主义市场经济应该是生活必需品的计划经济和奢侈品的市场经济 资本主义的市场经济才是全部商品的市场经济 住房、医疗和教育是否计划应该是社会主义市场经济和资本主义市场经济的区别
野鸟：住房、医疗和教育是否计划应该是社会主义市场经济和资本主义市场经济的区别--对，西欧的资本主义国家，可以医疗免费，住房有保障，在中东的一些国家，教育也是免费的。
狮子：现在的观念也有问题 一辈子租房算不算保障？ 我指的是不可以继承的租房权利
鳕鱼：所以其实人家才是社会主义 这应该是马克思的原意
野鸟：租房，你以为在中国能租得起？
狮子：现在很多人抱怨房子问题，总是建立在买的基础上 而就算西方发达国家，年轻人的自有住房率还是不高的 这个问题其实值得讨论的
野鸟：那么问题出来了，如果我们都去租房子，这些房子的权证在谁手里?
鳕鱼：必需品，比如说住房、医疗、教育还有普通粮食这些东西吧，就是马克思说的必需生活资料
狮子：能买的可以买啊。买不起的只能租 产权未必要私人啊，国家也是可以的
鳕鱼：典型的资本主义
野鸟：问题是当一个社会中的大多数人，勤劳半生都不够买房子，那么还正常吗？
狮子：勤劳半生不够买房子的情况的确存在 不过随着时间的推移，这样的情况会越来越少
野鸟：我的前题是大多数人，正常的工作。
狮子：这个是收入水平的增长，跟不是房价的增长
野鸟：不过以我的经验，是这种情况越来越普遍，而不是越来越少。
狮子：我觉得这个是暂时的情况
鳕鱼：公有不是国有 我读过原著 马克思的原意是出了所有要归国家以外，收益要归民众 可是现在只是前一个层面执行了 所以房子应该是公有的 至少在共产党还承认我们是社会主义的情况下
野鸟：我也希望这是一个暂时的情况，但是这个暂时的定义是多少年？ 十年 二十年，还是三十年？
狮子：其实早年的分公房大家也是经历过的 但当时的房子太少了 有些人一辈子都等不到 说句不好听的，下辈子未必等得到 现在的房产市场，放大了房屋总量
野鸟：是的 中国的发展是显著的，但是不公正也是显著的，特权阶层的存在，阻碍了社会的公平与发展。
狮子：特权阶层也要分很多种吧 其实我觉得不仅仅是权力特权 还有地域特权的存在 比如上海北京就是天然的地域特权 享受的很多东西都是超过一般水平的
野鸟：是的 北京这个地方，就因为是首都，所以有特权。
狮子：要解决特权阶层，不能简单的靠平均 而是要有系统的办法 最终还是要从发展中找办法
野鸟：当然不能平分了 平分是一种阻碍社会发展，反人性的方式。
鳕鱼：马克思的原意是出了所有要归国家以外，收益要归民众 也就是说不是公有就是国有 而是公有就是国有 国家所有，但是是民众借给国家的，国家是欠所有的民众的钱的 因此公有资产的全部收益必需返还给民众 表现为医疗、住房、教育和基本生活品的平均分配 至于奢侈品 由于生产所限 采取按劳分配也就是竞争，私有制和市场经济，这应该是马克思的原意 即社会主义是共产主义的初级阶段
野鸟：社会主义的分配制度是按劳分配，现在，也许在基层是这样的，但是在高层，在特权阶层是这样子的吗？而我国的财富，又集中在哪里？--特权阶层的手中。
狮子：但这个初级阶段不是孤立的 如果存在着对社会主义有极大的威胁时候，那还是按照既有的规则去做？ 一般来说，保证生存是第一要素
野鸟：低层的人一方面骂着特权阶层，另一方面又挤着向特权阶层里钻。共和国建立六十周年了，对于人生的保障究竟提高了多少？
狮子：提高了貌似不少
野鸟：不少？
鳕鱼：也许马克思的天才设想，真的只是设想吧 苏联背叛了马克思 中国异化了马克思
狮子：不过貌似还有进一步提高的可能
野鸟：经济发展了不少，但是基本人生的保障呢？六十年，算一下这是整整一个人的一生的时间。
狮子：生存权是第一位的 基本生活水平也有很大的提高吧
鳕鱼：苏联背叛了马克思——〉苏联误解了马克思 这样表述或许更好
野鸟：是的，提高了，但是压力也大了
狮子：当然了，时代的进步也是原因 不能说就是建国后自己的发展造就的
鳕鱼：不患寡而患不均 我想孔子的意思应该就是患不公平
野鸟：不患寡而患不均--不均不是问题，问题是不公平。不公正。
狮子：不得不说，这60年也是奇迹的60年 已经是很奇迹了 这个奇迹更多的层面上是以国家实力的提升为表象的
野鸟： 60年，中国确实发展了，但是同样在别的国家也在发展。
狮子：这个要看基础的 有些国家的基础要好过中国太多 还有机遇 当然更重要的是自身
野鸟：日本在二战后比中国强多少？日本的资源又比中国强多少？
狮子：日本有美国的输血 中国有吗？
野鸟：美国输血，你以为美国是出血桶? 美国的最高国家利益是美国，何况中国还有俄罗斯的支持。
狮子：有个美国干爹，身份就不同了 而且你看看日本经济发展 没有美国的初期经济扶持和技术扶持，很难有60-70年代的飞跃的
狮子：双方都有支持，但地缘环境相差太多了 从60年地缘来说，中国就是杯具，而日本的地缘优势很大 中国甚至要想买得到需要的粮食？都只能靠自己
野鸟：为什么中国与日本相比，中国的人均耕地比日本的要多，而中国现在的农民很穷？看清了 我指的是人均，而不是总量。
狮子：没有第一手资料啊 我本人没有怎么下过乡 所以不大敢研究
鳕鱼：中国能发展这样不容易，我承认中国的成就很大 但是创造了这么大成就的民众，得到了什么 一个两极分化的社会，现在房价那么高，这该不该解决，是不是中国的错误
野鸟：你研究过中国的农村问题了没有？我前几年有几天对中国有农村问题很感兴趣 首先吧，中国的户藉制度就是一种障碍。
鳕鱼：粮食、住房、医疗、教育、低价汽车平均分配 高档别墅、高档酒店、高档餐饮、飞机谁有钱谁买
狮子：已经在动了 这个大家都看到了
野鸟：但是一下子取消后，农村人口肯定会涌入大城市，还有北京，北京能受得了吗？
狮子：不会一下子取消 只会在城市化进程中慢慢消化 一下子取消不现实
野鸟：是的，中国现在就在慢慢消化， 但是消化的很慢，这种慢消化使得矛盾一点点的积累，然后传下去。 其实我们中国人的要求并不高
大雕：因为，现在农民的地被看上了罢了，户口取消，不会太久
狮子：阵痛是必须的，没有完美的办法 不过可以减少这个阵痛
大雕：阵痛是必须的，这样的说法很好听
狮子：阵痛是必须，上次这么说，是在下岗的时候
野鸟：吃饱，穿暖，有处住，上得起学，看得起一般的病， 工作不至于太累就行了。
狮子：这个要求可不低 但也可以达到 重庆在实验
野鸟：但是在中国 这种基础的要求并不能得到有效的满足
大雕：曾经切实的达到过
鳕鱼：只有满足了这个要求的国家 才是社会主义，不，应该是真正彻底的社会主义
野鸟：你刚才说过，有地域特权
狮子：地域特权的解决也是要从发展中找 也就是城市化中的次中心城市的发展
大雕：那就学苏联，因该说，俄罗斯，真正彻底资本主义，地域问题立刻解决，
狮子：这个牵扯的很多 饿死人你负责？
野鸟：北京相对于别的省， 城市相对于乡村，都有特权，还有庞大的官僚体系，既得利益者，如果这些特权不取消，中国就不可能搞真正的社会主义
狮子：地域冲突你负责？ 一次性取消是下策 那是添乱
大雕：怕造反啊
狮子：造反的话，不是死你，你当然逍遥 要有点同情心 别想着人家造反，你捞便宜 更不能觉得其他无力分享这些好处的人 却该承受这种苦难
鳕鱼：以民生为纲 其他都是目 造反可不好，亲者痛，仇者快
狮子：野鸟，还有其他方法吗？ 再说说看
大雕：有点同情心，这话说得好，上海人是人，农民不是人？北京人是人，小地方人不是人？
狮子：让农民送死的就不是人，这样总行了吧，忽悠人家送死的断子绝孙 总行了吧
大雕：方法很简单，把人民的还给人民
狮子：简单，给个操作流程 别说得好听
野鸟：方法当然是有的，但是阻力过大。 我抓一个数据 1999年的
世界一些国家的人口与耕地面积（1999）总人口（亿） 农业人口占总人口（%） 耕地面积（万公顷） 全国人均耕地（公顷） 每个农业经济人口占有耕地（公顷）
全世界 59.784 43.1 138023 0.23 1.0
中国 12.741 67.1 12414 0.097 0.2
日本 1.265 4.2 453.6 0.036 1.6
韩国 0.465 9.3 170.8 0.023 0.7
加拿大 0.308 2.6 4556 1.48 114.2
美国 2.762 2.3 17695 0.64 57.4
法国 0.588 3.5 1836.2 0.31 19.6
德国 0.822 2.6 1187.9 0.14 11.1
俄罗斯 1.472 10.8 12600 0.86 14.8
英国 0.589 1.8 626.7 0.11 10.8
澳大利亚 0.187 4.7 5377.5 2.88 106.9
大雕：被忽悠的，活该断子绝孙？
狮子：人家野鸟还有一步两步散步 草人前辈 你要解决问题，不是喊个口号就行的 而是有可行的方案
大雕：对头 别喊口号~
野鸟：二个图表传不上来，有兴趣者，请这里看：http://www.tianya.cn/techforum/content/666/1/12749.shtml
狮子：野鸟，这个，发达国家建立在工业化完成的基础上的 我国的工业化貌似还是升级中，不知道什么时候才升级完毕
野鸟：对 但是共和国建立60年了
大雕：财政收入，应该干什么？国企利润应该干什么？~~这个不是靠忽悠的~~
狮子：60年还是短了些啊
野鸟：还是短？ 我真晕了。
狮子：人家工业化升级最少用了150年的 日本算最少的了 也是100多年
鲨鱼：实际上，还没有到工业化不可逆的拐点上。如果站在那个点上才有可能真正地展望未来。记住这个点
野鸟：你考虑科技的水平了没有？
狮子：科技水平，从孩子阶段发展的呀 没有办法的 升级不是你说升级好了就可以的 要看全球的水平 人家从不停下来等你
野鸟：如果中国是开拓者，500年也不算短，但是这是别的国家都弄过的，而且有经验，有一定的模式。
狮子：大地，现在就是工业化过程中同时处理农业问题 不可能等到工业化完成再处理 没有时间这样做 中国的工业化不可能照抄其他国家，有地缘因素 技术人家不会给的 买都买不到
野鸟：刚才的那组数据，中国的农村人口还占中国人口的0.67 ，而一个农业人口只有0.2公顷的土地， 试问，在这么大点土地上，怎么使农民富起来?
狮子：城市化是个办法 因为城市化可以带来附加就业
野鸟：技术人家不会给的--有些东西，看一下就知道的，中国的仿造技术是全球一流的。
狮子：山寨核心技术？这个梦是做不醒的 核心技术无从山寨
野鸟：再问一下，只有这么大一点土地的农业人口，怎么能付得起学费？医疗费？
狮子：现在不是9年免学费了吗？医疗是大问题 不过也有些改善了
野鸟：对，九年，九年之后呢？让上完初中的孩子都还去耕地？最近，我国出台了<<国务院关于在全国建立农村最低生活保障制度通知>>，这一通知是胡温班子上台以来在农村建设上的又一重大举措，这一条惠民政策，赢得了举国上下人民的欢呼，使全民数亿农民得到好处。然而，我却从另一个角度来看这件事情，并且认为，这是我国农村政策一贯性失误的又一个实例。
中国是一个人口大国，而大多数人集中在农村，所以中国也是一个农业大国，但是中国决不是一个农业强国。虽然新中国成立了近60年，但是中国的农业生产依旧停留在很落后乃至原始的状态，大多数农民从事着生产效率极低的劳动，创造出的价值很有限。一个人凭借原始的耕种技术与手段，耕种极有限的土地，使得他们的收成除了裹腹之外，交换的钱只能购买一些生活的必需品。他们的生活条件比较坚苦，生病了无钱看病，孩子没钱上大学。--我07年写的一点东东。
狮子：三农问题的核心在于：定价权不在农民手里
野鸟：对 决不在农民的手中
狮子：但这个定价权，显然不可能在农民手里 所以是个解不开的死结
野鸟：是的 我刚才所说的技术，核心在管理，及社会的运作上。ok
鳕鱼：公有制应该是人们把钱借给国家，所以国家有义务加强民生建设 而不是公有即是国有 到头来民生建设成了对臣民的恩赐，公有应该是国有使用权而民有所有权 所以国是投资者、经理，民是放贷者、股东
鲨鱼：社会化的问题必须要社会化的解决。因此，还要至少两代人的奉献。
狮子： 2代人差不多 想10年或者更短搞定，很难
野鸟：还要至少两代人的奉献。--奉献不是错，但是奉献给谁了？
野鸟：如果说奉献给国家了，那是崇高的。但是实际上，基层劳动者奉献给的是--社会主义中的资本家及贪腐的特权阶层。如果我们现在还傻呵呵的说在奉献，那么死都不知是怎么死的。
狮子：怎么处理这些人和他们手里的资源呢？这个也是值得讨论的
野鸟：中国人都有恋家的情节，为什么中国人要背井离乡，去外地打工？两个原因，一是追求好的生活，二，更重要的是在当地的劳动难以满足社会化生活的需求。
鲨鱼：是啊，就是要清清楚楚地问，而不是问的自身处于混沌状态。要问到点子上。问的方法比结果更重要。有问才有责，有责才有变化。
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