澜涛：关于南街村、列宁新经济政策、人民公社等问题答网友问
——谨以此文缅怀毛主席
这是我在人人网上与网友的一篇对答节录，除修改了一些错别字，调整了对话顺序之外，文章稍作改动，但基本上保持了对话原貌。在对话中涉及到一些大家普遍关注的理论和现实问题，节录于此，供大家参考批评。
以下为我们二人对话：
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（前面对话略）
网友：阁下的观点我确实还是比较相信的……但是以我四川国家级贫困县一小乡村的发展来看改革开放30年来生活水平确实提高了……这是事实……但是你眼中的红色模范南街村其实已经是濒临破产，不知道阁下看到这消息会怎样想……我只想说，你希望实行社会主义的原则，我也是希望的……但是历史证明了集体化会打击人的积极性，出工不出力，这点已经证明的很清楚了。。。。。。。
答曰：关于南街村那是造谣，我这次也去了南街。
网友：是么。。。。愿听其详。。。。。。
答曰：其实兄台如果让我评价南街，我只能说他是资本主义条件下的社会主义怪胎，但他的意义重大，他证明了社会主义的模式有着顽强的生命力并焕发着勃勃生机。南街发展初始，遇到种种困难，改革开放初期分田到户，但后来发现分地只能造成小农经济，农民人心散了，也干不成大事了，后来又把地一点点的整合起来，实现了农业生产的工业化现代化之后，村里出现剩余劳动力，但由于南极是社会主义的形式，所以南街人没有进城变成城市贫民：农民工，而是兴建起了工厂。有水泥厂起家，再到面粉厂，以至于发展到如今10余家企业。南街红火了，银行也上门要求其贷款然后扩大再生产了。
网友：南街村的发展我是一直很关注的。但是。相比华西村我更认为华西村的发展模式更好。具体教条主义是不正确的。马克思也是没有讲过要暴力革命的。像他们这样神化毛泽东思想是不对的。主席也说过要反对本本主义。南街村这是因为是生在社会主义国家才会生存到现在。因为还是要树立典型表明纯毛泽东思想时代的指导是有生命力的。但是这实际上是违背历史的。。。。邓搞了改革开放。虽然经济体制改革了。但是政治上却没有改革。出现了特权阶级。
答曰：刚才你说马克思没有讲过要暴力革命，这个就大错特错了。马克思当然是主张暴力革命的，这点毋庸置疑，在《共产党宣言》中就很明确了。
网友：马克思没有主张过暴力革命……《共产党宣言》我也看过……马克思恩格斯是主张资本主义高度发达以后过渡到共产主义的……暴力革命一国胜利论是列宁的。。。。。。
答曰：《共产党宣言》：“总之，共产党人到处都支持一切反对现存的社会制度和政治制度的革命运动。……共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。”“只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到”。马克思：“暴力是每一个孕育着新社会的旧社会的助产婆。”
网友：哦。。。
答曰：刚才你说到华西村，华西村的发展壮大也是凭借集体经济，只是集体经济在资本主义的夹缝中很难生存，后来才进行了经济模式的改革，但对内来说基本还算是社会主义原则的。市场是有风险的，宏观与微观经济生产的无计划性，往大了说会造成经济危机，往小了说会造成企业的经营危机，南街在08年遭遇了空前的危机，然后那些反共的媒体就上门了，各种谣言四处传播，几欲制南街于死地！最困顿的时候，南街账上只有数万资金。正是社会主义的集体制原则挽救了南街，村民知道南街是自己的南街，于是大家纷纷捐款，大家勒紧裤腰带共度难关，南街又获得了百万生产资金，于是工厂终于周转起来了，停产的企业也陆续复苏，去年，南街已经实现了9000万的收益。
网友：做任何事情都是有风险的。难道我们现在建设社会主义就没有风险？你说的这个让我想到了韩国在亚洲金融危机里面的表现。。。。
答曰：社会主义当然也有风险和困难，道路是曲折的，前途是光明的，这是马克思主义对待新生事物发展规律的总结。社会主义的危险再于外部资本主义的围攻和内部资本主义的复辟。至于什么是历史的潮流，我认为就是人的不断解放，人要摆脱剥削，摆脱压迫，从古至今，这就是历史的主流，任何复辟倒退都必然被历史的车轮碾碎，为后人所耻笑。
网友：是的，那么阁下可以去做调查，到底现在这些人还想不想过农业集体化生活。。。。。。。我认为。。。。至少说。。。。在我们那里是绝对不会有人在想去过那日子了， 虽然他们也说毛时代做官的政治清明。。。。。。
答曰：在政治上，存在着诱导和操纵。有时候人民的意志是被诱导的结果，不是他们真实的意志，比如说，你让南街村的村民现在回到分田单干的小农经济，他们一样不愿意。
网友：呵呵。是的。。。。因为他们已经从那种典型里面获得了好处（请原谅我这样说）。但实际上大多数人是不会同意的。。。。人要生存，这不是诱惑和操纵的问题。
答曰：其实从历史上来说，小农经济是封建时代的产物，但随着资本主义时代的来临，小农经济被以圈地运动为代表的资本扩张运动搞的崩溃了，破产农民进城做工，而农村也变成了大规模的资本庄园。所以这是很成熟的社会主义条件。但是，马克思也同样论述过破产农民和破产的小资产阶级具有两面性。一方面他们反对现状，因为他们因现实而破产，但另一方面，他们希望回到他们那个时代，农民希望回到封建的农民有土地的时代，小资希望回到小资掌握生产资料的资本主义初期，他们的意愿是希望历史车轮倒退。所以毛主席才说重要的是教育农民。通过集体化实现工业化，把农民变成工业工人。
网友：这是肯定的。。。。但是阁下不能忽视绝大多数人认可的东西，虽然集体化是有很多好处，但是这条道路已经是证明过在这个国家是行不通的，即使有典型走得很好，但是从全国来看是弄虚作假民不聊生。 至于你不认可的改革开放，伟大的革命导师列宁也有新经济政策。，事实上证明也是有效的，只是导师去的太早，斯大林建立了他的体制，苏联以后就越陷越深。。。。。
答曰：你所说的“弄虚作假、民不聊生”仅仅停留在大跃进浮夸风时期，如果整体的历史的来看还是进步的，这一点从工农业的增长，人口数量的增长，公民寿命的增长这些数据都可以回答你。至于列宁的新经济政策，如今的宣传在很大程度上是歪曲列宁本意的。列宁根本就不是我们如今所宣传的那样，要发展资本主义。我们如今是为了给自己的政策找理论依据，所以绑架了列宁。苏俄初建，工业落后，社会主义经济在全国的比重很少，所以不得不暂时利用“国家资本主义”，以过度到社会主义。你如果看列宁论述国家资本主义的著作，就会发现列宁的意思根本就是不是我们所宣传的那样。由于社会主义经济薄弱，无法用生产的工业品去农民手中换来足够的农产品，也无法满足人民需要，所以就暂时依赖国家资本主义，让国家资本主义的工业品帮着国家换农产品，并同时发展大力发展社会主义工业。这与我们的改革是本质不同的：1、列宁的新经济政策对资本主义经济采取严格限制，是“节制资本”，是国家可以的国家资本主义。而中国改革中是大力支持鼓励私有经济发展。2、新经济政策的目的是为改造资本主义，为改造个体农业、手工业创造条件，而中国的改革是重新回到三大改造前；3、列宁的新经济政策对外资有严格限制，而中国的改革开放政策对外资给予最优惠的国宾待遇；4、列宁明确指出新经济政策是过渡政策，“在不久的将来”停止退却，“重新转入进攻”。苏联新经济政策只实行了四年，中国恢复经济时期也仅有三年。中国改革政策却“一百年不动摇”，多种所有制共同发展，实际上只是大力发展私有制，瓦解了公有制。5、列宁的新经济政策的方向是要过渡到社会主义，就如同我们的新民主主义社会一样。但我们的改革的起点却已经是社会主义。那么这个过渡是像何方向过渡？看看今天现实就明白了。
网友：你的理论水平确实很高…想法也很有见地…但是我并不认为现在改革开放是你所说的那样是资本主义复辟…人民的选择才是最重要的选择…如果不改革开放现在的生活水平能有这样…恐怕不行…阁下认为这个国家是资本主义国家我不能赞同…至少说我周围的出国的同学都说这个国家比资本主义国家好多了…以前没出国总认为这国家有很多落后之处…出国以后却发现这国家比那些国家好很多…
答曰：话不能这么说，你不能说美国比菲律宾好，就说美国是社会主义国家，也不能说北欧、日本的人民比美国人民幸福，就说他们是社会主义。世界上180多个资本主义国家，发达的只是少数。判断一个社会的性质，不能简单的看他执政党叫什么名字，要分析社会的结构，生产关系，统治阶级等等。其实在马克思时代，资本主义就已经没落了，正是时代的需要，才产生了马克思主义，这是客观决定主观，存在决定意识。正如马克思在《共产党宣言》中所说的那样：资产阶级就像一个不能控制自己召唤出的魔鬼的魔术师一样控制不了生产力，所以才有社会主义，那么为什么说社会主义的建立需要发达的资本主义呢？因为发达的资本主义创造了革命的条件——庞大的无产阶级。而这却是俄中两国所不具备的。所以说两国初建时，仍然不能算是完全的社会主义国家，需要一个时间来过渡，在这个过渡期发展工业，创造出更多的无产阶级，也就是社会主义的建设力量，新经济政策即是如此。那么我想再说一下苏联的问题，回答你之前的斯大林模式。
网友：好的…我也想听一下阁下对于发展社会主义的看法…
答曰：到了斯大林，不可否认，他是一个伟大的无产阶级战士，是个巨人，但是斯大林模式是有很大缺陷的，这一点咱们在建国初期就意识到了。斯大林模式是高度集中的计划经济，其集中表现是工厂实行一长制，也就是厂长说了算，以马格尼托哥尔斯克冶金厂为典型，所以这种模式也叫马钢宪法，毛主席访苏时曾经评价这种宪法为：工人只有义务没有权利。回到中国以后，毛主席在论十大关系中就提出，苏联走过的弯路，我们不能再走，所以中国的鞍山钢铁厂诞生了一种新的生产模式：鞍钢宪法。实行干部参加劳动，工人参加管理，改革不合理的规章制度，工人群众、领导干部和技术员三结合。这就淡化了领导与群众的差别，所以中国人都印象是，过去很平等。而苏联则不同，苏联的官僚制很明显。
网友：阁下的见识确实很渊博。而且我们也是平和的交流的。不像以前和某些人就不停地扣帽子。我现在准备去上自习了。。。希望有时间我们能继续探讨。。。。。
答曰：嗯，我再回答你一下农业的问题。我早就说过，农民在变成农业工人之前是有其落后性的，因为他们喜欢小农经济，自己能有一块土地。中国是个生产力落后的国家，所以从某个方面来说，农民是社会主义的隐患。因为资本主义时代就基本上消灭农民了（变成工人），大部分的土地早已落到资本家手中。但中国不同，中国大部分都是农民。所以我们的路线是先实现集体化，再实现工业化。如果没有集体化，战争后的农村会出现严重的两极分化，因为很多家庭因战争死了男人，就剩下妇女小孩，这样个体经营发展下去，必然造成新的赤贫阶层，国家就不安稳了，而集体化正是帮助中国度过了最危险的阶段。这里有个很重要的一点，中国到了70年代才开始具备规模生产化肥、农用机械的能力。也就是说，到了70年代才具备了农业现代化的条件。如果再发展5至10年，集体化的农村可以很容易实现工业化，那么我相信你们县也不在是贫困县。但是在这最关键的时期，分田单干了，土地变成了小块并且分散，因此，刚刚投产的大型农用机械无法在分散的私人的小块田地上应用，可以说这是阻碍了生产力的发展。例如，在集体制的情况下，整个村庄可能有10台拖拉机就够了，但在现在分田单干的条件下，每家都需要一台，水渠水利也没人修了，各忙各的去了，大型农机没人买得起，也用不上了，这样造成了极大的资源浪费，也阻碍了农业的前进。而中国在文革期间开展了三线建设，就是在农村、县城兴办工业，所谓无农不活，无工不富，农民要真正富裕，还有赖于工业的发展，工业的反哺。总理在75年政府工作报告时说：要在本世纪末实现四个现代化（包括农业现代化），但是四个现代化到现在都没实现，也就是说，我们的脚步落后了，按照那种模式发展我们是可以实现现代化的，但我们却改变了发展方式，而且落后于原来的预期。再补充一下三线建设，然后去吃饭。农村的工业化必然带来剩余劳动力，那么怎样安置？这就需要三线建设，因地制宜搞工业，这样整个农村就活了，因为每个村子都有自己的工业，三五个村子可能就会形成一个经济循环圈，无数个经济的微循环构成了整个中国经济，这样的中国可以征服吗？这样的中国能没活力吗？并且这样的打算也很深远，一旦发生战争，中国的经济不像现在这样不依赖于沿海城市，即使沿海被攻击，中国经济照样不会出现大动荡。但如果今天我们的沿海地区发生战争，中国经济将受到沉重打击甚至瘫痪崩溃。一个天灾都能反映在经济上，08年雪灾就是例子。但社会主义的发展方式不会这样。这才是远见！好了我去吃饭了，再见！
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