于浩：在咱们国家的新中国发展史上，在人民军工历史上，这是值得大书特书一笔，一个重要里程碑，历史事件。您给大家介绍一下，当年我们展示出来一些装备的代表？
马泽华：这一次是建国以来最具历史意义的一次阅兵，这次参加阅兵的装备不仅有步枪方针，机枪方针，特级炮方队，还有榴弹炮，还有一批重型装备，59式重型坦克，这个坦克方队，106号高射炮，都在这一次阅兵上亮相了，这一次阅兵展示了建国10周年国防建设，尤其是兵工建设取得的成绩，宣告了陆军知识化，全面化完成，装备水平与世界大的有差距。
于浩：应该是一个振国威，军威的大事。
马泽华：对。紧接着我们到了1966年，第一代坦克轰动全国，咱们兵器工业当时也是震惊中外，马上要到文化大革命，我们水陆两用坦克可以轰动琼州海峡，航行38公里，成功渡过琼州海峡，安装了85毫米的坦克炮。
于浩：主要的性能指标，有了一个新的提升。
马泽华：对。紧接着到了75年，到1975年，实际上这个时候毛泽东年龄也越来越大，这一直是贯穿军民兼顾思想，这是兵器工业，科技力量1975年搞一次大融合，完了以后，这是7月份，到了8月份就是兵器工业第一次形成完整的科研生产体系，毛泽东提出军民兼顾这一段，也是贯穿军民兼顾，我们沿着这一条核心，逐渐为我们国家建设做出的重大贡献。
于浩：这是经过20年发展之后。70年代末期也是一个重要标志。再往后是改革开放。
马泽华：对，就是以邓小平为核心的第二代中央领导集体提出军民结合。
于浩：当时著名叫做16字方针。
马泽华：这就是邓小平提出军民结合的16字方针。这16字方针是这样的，核心就叫做军民结合，这是核心。毛泽东提出军民兼顾，邓小平16字方针提出军民结合，核心就是军民结合。
于浩：其实说内涵也好，指导思想上，根据历史条件的变化，又有一些新的发展。军民结合是核心，军品结合为根本，以民养军体现当时从改革开放以后，咱们国家的全部工作的重心转移到经济建设上来，体现军工国防的体制，甚至从宏观上管理方向，包括指导和指引企业经营的理念，经营的战略上，要实现在军民结合，军品优先的前提下，通过以民养军达到这样一种核心优化的管理体系。
马泽华：邓小平提出16字方针，中心就是军民结合，实际上在咱们兵器工业比较突出的就是咱们成立了两大集团，两大集团当时邓小平根据分析，短时间没有大的概念，要转入和平期，加强建设我们国家经济建设，这种情况下提出军转民，对咱们兵器工业集团，兵器装备集团都是感触很深的。就是装备集团的重庆嘉陵摩托车。
于浩：这是军民结合最成功的。
马泽华：对。
于浩：马老师，您的思路转化的很快，一下子进入了改革开放新时期的军民融合发展道路。刚才提到从邓小平提出16字方针以后，实际上对我们兵器工业来讲，因为当时毕竟还是刚刚经历了整个国民经济，兵器工业和国民经济一样，都经历了国家政治上的、思想上的拨乱反正，各项领域也在属于一个按照改革总体设计，也是在逐步的走向一个整顿、提高、改善发展的调整发展时期，所以兵器工业也是在这个过程当中按照国家，党和国家的需要，要实现新时期的战略转型，尤其是我们过去经历文革时期，有很多大量的历史形成的包袱和一些特殊的困难，所以在这个时期从70年代末、80年代中后期也是发动整个全系统的，当时我记得有一句口号记忆犹新，要实现兵器工业的第二次创业。
马泽华：对。
于浩：当时一方面要履行好保军的使命，同时大力开展军民结合，发展明显，适应市场需求，适应国家经济建设的需要，所以刚才您也提到了，兵器工业在这个阶段，这个时期相继研制开发，后来又通过引进技术的合作合资这些方式，通过大规模的技术引进、技术改造，开发出来一些提供给市场一些领域，一些高新技术的产品。您刚才说的，最突出的一些成就，最有代表性的，就是包括咱们的民用重型车辆，最早开始家用摩托车，以至于到后来90年代以来，随着全球社会进入汽车时代，兵器工业系统大力开发明显。
马泽华：是。
于浩：有很多这样的例子。
马泽华：这个情况是这样，当时邓小平分析短时间没有打仗可打，但是局部战争不可避免，当时口号叫做马放南山，刀枪入库，不是这样的。实际上是没有打仗可以打，不像前面谈的抗日战争、解放战争，这要用大量的武器装备，和平年代，进入社会主义建设的时候，用不了那么我的武器装备。到了解放战争后期，特别到抗美援朝实行战争体制，咱们全国兵工厂有一定规模，但是到了改革开放以后，邓小平分析这种情况下，就等于是有富余，这个时候怎么办？所以咱们所说的军转民，咱们的兵器工业，后来转的很成功，就是叫做长安汽车。实际上这一段分析，邓小平提出军民结合也有一种分析，没有真正意义上的实行军民结合，或者叫做军转民，后面要谈到。现在军转民什么意思？现在还得要竞争，还要研究中国一代，不能都出去。
等于80年代末期的时候，当时觉得兵器上还是有一定的规模，转一部分进入主义建设，还是为整个国家建设服务，起重要作用。
于浩：当时军转民的提出，很大程度上，就是因为国家有需求，充分利用军工的力量，军工技术，尤其是利用军工技术，向民用领域去转移，因此带动和影响地方经济，带动国家相关行业的发展。
马泽华：是的。谈到这儿我想，后面紧接着就是兵器工业，当时有一些是出口合同，签订一些出口合同，为我们国家经济建设服务，出口转外汇，兵器工业又组建第一个经济联系体。兵器工业大力推进第四次军转民，实际上把军转民连续推进4次，就是兵器工业，军转民开始就是1978年第二届三中全会以后，从1979年开始大致经历了3个阶段，这个时候是起步阶段。在全行业开展16字方针学习，转变观念，重新树立军民结合思想，重组民兵生产线，1982年到1986年为计划指导国民经济发展，社会需要相结合的阶段，在国家计划的指导下大力发展民用产品，从1987年以市场为导向，就是形成具有行业优势的支柱产业，等于这四个阶段。军转民四个阶段。
实际上兵器工业享有党和国家的号召，这个阶段也是做出重大贡献的，为国家建设做出重大贡献，前面提到造的嘉陵摩托车，全国各地都有。不是说战争年代一定全部造武器弹药。到解放以后，咱们转变国家建设也是做出巨大贡献，兵器工业现在回顾到这里，为战争做贡献，为国家建设做出重大贡献。
于浩：这是我们的使命，也是两个重要方面。
马泽华：对。1981年，咱们定型出口692型坦克，然后到了1984年华北大演习，这一年10月份阅兵，这一次又展现了兵器工业的成就，这次成就亮相，这个亮相当时回顾武器装备，也是震惊中外，35周年。
于浩：当时在那个时候，那个媒体还不是很发达的情况下，这是咱们一些海内外的报道，国外一些媒体电台、报纸，也都是进行了报道，给予很大的关注。
马泽华：因为当时一共是天安门阅兵72个方队，37个方队是兵器工业成就，使用了我们兵器工业生产的武器，24个方队中有19个兵器方队使用兵器生产最新成果，也是展现了我们建国35年来兵器工业做出巨大贡献。
于浩：马老师，刚才讲的人民兵工的，根据党和国家领导在不同历史阶段，为我们设计了军民结合的总体战略思想，您是把它归纳为四个阶段。
马泽华：对。现在已经讲了两个阶段了，一个是毛泽东的军民兼顾，邓小平军民结合，第三阶段就是毛泽民同志那个时期。以江泽民为核心的党中央提出寓军于民的战略思想，江主席提出寓军于民的战略思想，当时也是从战略高度，一个是进入21世纪90年代以后，国内外形势都发生很大的变化。当时是苏联解体，东欧聚变，有两极走向多极，许多国家把经济技术优势提高综合国力作为自己的发展战略，千方百计地谋取21世纪战略主动权，所以这样这是第一。
第二，是世界范围的科技技术革命日新月异。并逐步进入了，影响到军事领域，影响到我们国防的建设，世界军事变革来势凶猛，这是分析从第二点。
第三，从国内看，祖国统一，这是充满着复杂的矛盾，是尖锐的斗争。民族分裂势力，宗教极端势力，恐怖主义势力活动比较活跃，江主席分析了几点以后说兵器工业紧跟着这种形势下，按照当时这个阶段的部署来发展我们的军工，发展我们的兵器工业。
当时兵器工业第一是沿着改革开放，这是不变，到江主席这个阶段改革开放肯定不间断，我们兵器工业取得了很大的成就了。第一个就是北方公司是总承包伊朗地铁工程。第二是1999年7月，组建中国兵器集团公司和中国兵器集团装备公司，加快改革发展的步伐，改革发展，改革力度很大了。后边还讲到回顾到现在，兵器工业这两个集团，总现在的规模，现在为国家经济建设，为军队的国防建设，和国防和军队的建设，同样贡献不小于解放战争，那说的是解放战争环境，现在和平年代的环境有不同的贡献，意义上更大，做出贡献更大。上一次到工业集团，年产值一年超过几千亿。
于浩：2011 年仅仅是兵器工业集团以及年销收入超过3000亿。刚才提到几个阶段，实际上从99年以来，尤其是以17大胡锦涛主席在17大报告当中又提出军民融合的发展道路。实际上咱们今天谈话当中一开始提到的，一脉相承的理论体系发展脉络，就这个阶段的一些主要的成就您能不能用几句比较简短的话语再给归纳一下？
马泽华：刚才谈到第一阶段，这样毛主席提出军民兼顾，邓小平提出军民结合，江泽民提出寓军于民，17大报告，秘书长提出17大报告胡锦涛主席提出军民融合，军民融合从世纪大报告贯彻来看，这种情况也是贯彻落实的相当不错。由此可见，军民融合发展思想，与前面这些思想一脉相承，又对其进行重大的拓展。将军民兼顾、军民结合、寓军于民的层次，与双方的协商结合提升到国家战略层次的制度。
于浩：已经上升为国家战略了。
马泽华：对。
于浩：或者是一个工业部门的指导方针，已经上升了国家战略。
马泽华：用胡主席话说，就是根据分析四个阶段，根据胡主席提出军民融合，这是一层意思，二层意思就是军民兼顾矛盾出来，寓军于民，这个范围由国防科技工业领域，进一步拓展到国防与军队建设的各个领域，原来是光说国防领域，现在这个军民融合与国防，与军队的现代化建设融在一起，就扩展到军队建设的各个方面。这一层就是讲军民兼顾，军民结合，对接到了融为一体的无缝式对接，就是总结这几句话。
于浩：限于时间关系，今天谈话就进行到这里，以后有机会可能也是结合您最新的研究上的成果，咱们有机会，有适当时机十分欢迎您到学会做客，咱们再展开更深层次的，更多的交流。十分感谢。
马泽华：谢谢。
于浩：各位网友，人民兵工经历了81年的，从起源发展壮大的历史，尤其是经历了改革开放30多年来的发展，我们今天是继续以恪守的忠实的履行，服务于国家国防安全，服务于国家经济发展，保军报国，强起复民的历史使命，在军民融合的道路上也是不断的发展壮大，借此机会我们也祝愿兵器专业，在未来军民融合道路上能够迎来更大的辉煌。同时，我们中国兵工学会作为我们的兵器和国防科技领域的重要全国性学术社会团体，长期以来在坚持三服务一加强的工作定位同时，我们也是为兵器和国防科技领域服务。开展了以学术交流、科学普及、继续工程教育、人才举荐，各方面的学会工作职能，尤其是在科普和教育方面，根据国防教育法，根据国家的科普法，我们开展了大量卓有成效的活动。今年借参加国家全国科技活动周的机会，我们通过策划兵工与国防，兵工与生活的系列科普活动，我们同时还推出了科普巡展相关活动，所以将来有机会也欢迎广大兵器和国防科技爱好者，欢迎广大网友继续关注我们中国兵工学会的科普宣传活动。最后，我再一次代表中国兵工学会感谢军事科学院马泽华研究员到我们这儿做客，感谢腾讯网为我们提供的网络平台支持。谢谢！再见。
马泽华：再见。
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