《时代》：哈 贝马斯 先生，国际金融体系已经虚弱不堪，正面临一场世界金融危机。您最担忧的是什么?
哈贝马斯：最让我担忧的，是骇人听闻的社会不公：制度失灵所产生的社会成本对最脆弱的社会群体的打击最为无情。普通大众本来就不是全球化的受益者，但是面对金融体系可预见的功能失灵给实体经济带来的后果，现在他们却被再次要求买单。而且这不像股票持有者那样以票面价值支付，而是以他们日常赖以生活的硬通货来支付。从全球范围来看，经济上最虚弱的国家也难逃这种被惩罚的命运。这就是政治丑闻。现在他们又找到了替罪羊，我当然憎恨这种虚伪。投机者们一直是在法律框架内按社会所承认的利润最大化的逻辑行事的。当政治进行道德说教而不是寻求民主立法者的支持时，就显得很可笑。负责公共福利导向的，是政治，而不是资本主义。
《时代》：您刚在耶鲁大学授完课。这场危机给您印象最深刻的一幕是什么?
哈贝马斯：电视屏幕上闪烁着的忧郁，这种忧郁是佛罗里达和其他地方被人遗弃的看不到尽头的一排排房子散发出来的。……在美国，对实体经济最强烈的担忧与总统大选最后阶段的白热化混合在一起，而这一选举是最富成果的选举之一。这场危机使广大选民阶层更加明确地意识到了自身的利益所在。……美国将会为有第一位黑人总统而感谢这一巧合，这是美国政治文化史上一个重大事件。这也可能预示着欧洲政治大气候的变化。
《时代》：您这话是什么意思?
哈贝马斯：这种潮汐变化改变了公共讨论的变量，可能的政策选择也因此发生了变化。随着朝鲜战争，“新政”时期结束；随着里根和撒切尔上台以及冷战结束，社会福利国家的议程宣告结束。随着布什时代的结束和新自由主义所吹牛皮的破裂，克林顿和新工党的纲领也走到了尽头。即将要出现的是什么?我希望，人们不要再对新自由主义信以为真，而是要让新自由主义离开舞台。那些在“市场命令”下毫无限制地征服生活世界的全部计划都必须经受审查。
《时代》：对新自由主义来说，国家只是经济领域的帮手，它应该最小化。这种思想现在已经名誉扫地了吗?
哈贝马斯：这取决于危机的发展、政治党派的洞察力和公共领域的主题。在德国，依然是奇异的平静。这样的议程早已丑态百出：承认证券商们绝对的主导地位；对日益增长的社会不公无动于衷；容忍底层人群贫困、儿童贫困、低工资等现象的出现；怀着私有化的妄想，削弱国家的核心功能；把公共领域廉价出卖给了金融投资商；文化和教育则取决于赞助商们随经济行情不断变化的兴趣和心情。
《时代》：那么在这场金融危机中，私有化妄想的后果会暴露出来?
哈贝马斯：在美国，这场危机加剧了业已暴露出来的物质和精神、社会和文化上的弊端，这些弊端是布什上台以来推行去国有化政策的结果。养老和医疗、公共交通、能源供应、判决的执行、军事安全以及学校和高等教育都被私有化了，市镇区乡的文化基础设施也交由私人捐助者的责任心和慷慨来负责，这样一种社会设计所产生的危险和影响同一个社会的和民主的法制国家的平等主义原则严重不符。
《时代》：国家官僚不可能有效益地经营。
哈贝马斯：但是存在脆弱的生活领域，我们不应当任凭它们遭受证券投机的风险的摆布，这样的生活领域也不允许把养老金变成股票。民主的宪政国家也有这样的公共物品，它们像真实的政治交流一样，不应按照金融投资商们对利润率的期待来裁减。公民对信息的需求不能通过私人电视节目那种点心式文化来满足。
《时代》：要是引用您的话，我们是否面临“资本主义的合法性危机”?
哈贝马斯：1989～1990年以后，资本主义世界中就不再出现大的革命运动了；问题只是从内部对资本主义的动力进行文明化，进行限制。早在战后时代，苏联对于西欧的左翼群体来说就已经不是替代方案。因此我才在1973年谈到资本主义“里面”的合法性问题。这又依据各国的情况而具有不同的紧迫性。例如要求限制经理人员的工资，废除补偿费等等。
《时代》：这只是橱窗政治罢了。
哈贝马斯：是的，这自然是象征性的政治，可以转移人们对政治家及其经济顾问的政策失灵的视线。他们早就知道金融市场需要管制。我恰好刚刚读了赫尔姆特•施密特2007年2月的文章《警惕新的大规模投机》(《时代》2007年第6期)。所有的人都知道。但是在美国和英国，只要毫无限制的投机运转顺利，政治精英们就认为这种投机是有利的。而在欧陆，人们对“华盛顿共识”顶礼膜拜。
《时代》：“华盛顿共识”是国际货币基金组织和世界银行20世界90年代著名的然而声名扫地的经济观念，先是拉美，接着半个世界都应以此进行改革。它高唱的核心理念是“涓滴效应”。让富人更富，然后富裕将会渗透给穷人。
哈贝马斯：许多年来积累的经验证明，这一预测是错误的。福利提高所带来的影响，在国家和世界范围内的分配是如此不均，贫穷地区已经展现在我们所有人面前。
《时代》：为何财富分配如此不均?共产主义威胁的消失，使西欧资本主义失去外部约束力了吗?
哈贝马斯：从历史的眼光来看，利用民族国家的统治，通过凯恩斯主义的经济政策，受到控制的资本主义给经合组织国家带来了无比的富裕，但在固定汇率制被抛弃和石油危机之后，这种状况就早已结束了。芝加哥学派的经济学说，在里根和撒切尔时期被转变成了现实的权力。克林顿、新工党以及我们的新英雄戈登•布朗都只是延续了这一政策。苏联的解体在西方导致了一种致命的胜利主义情绪。这种拥有世界历史的情绪产生了一种误导人的影响。在这种情况下，一种经济政策学说被吹嘘成了一种世界观，渗透到所有生活领域。
《时代》：新自由主义是一种生活方式。所有公民都应成为企业主和消费者——
哈贝马斯：——还要成为竞争者。在竞争社会的自由猎场上，强者可以把他们的成功看作个人的成就。极具讽刺意味的是，经济管理者——不仅仅是他们——都上了精英谈话节目中那些闲言碎语的当，把它们极其严肃地奉为金科玉律，因此也觉得自己在精神上比社会其他阶层高出一等。另外一个警示信号是2002年秋的“布什主义”，它为入侵伊拉克作了准备。从那时起，市场原教旨主义所具有的社会达尔文主义潜力，不仅在社会政策上，也在对外政策上得到发挥。
《时代》：但布什并非单枪匹马。一群数量庞大且颇有影响的知识分子都支持他。
哈贝马斯：很多人没有吸取教训。像罗伯特•卡根一类的预言家，他们属于卡尔•施密特“兽性范畴”的那些思想，在伊拉克灾难之后，更加清楚地显露出来。世界政治堕落为配备原子武器的火药味十足的大国角逐，而卡根对此却这样评论：“世界又正常如初了。”
《时代》：1989年以后什么被忽视了?是资本相对于政治变得太强大了吗?
哈贝马斯：90年代我开始清楚地意识到，在超国家层面上，相对于市场，必须要增强政治的行动能力。政治上为人期许的经济全球化要求在世界范围内进行政治协调，并对国际关系进行广泛的法律化。从现代之初，市场和政治就必须要不断地实现平衡，这样，一个政治共同体的成员之间团结关系的网络才不致撕裂。资本主义同民主之间总是存在紧张，因为市场和政治的运行规则是相反的。
《时代》：您坚持康德的世界主义以及卡尔•弗里德里希•冯•魏扎克有关世界內政的思想。如果您允许的话，我要说这听起来是幻想。只要看一看联合国的现状就可以了。
哈贝马斯：即使联合国的核心机构进行根本变革，也是不够的。当然，安理会、秘书处、法院，特别是这些机构的权能和程序急需改革，以便在全球范围内制止暴力，维护人权。但是即使联合国宪章发展成类似国际社会宪法的文件，那么在这个框架下还缺乏一个论坛，那些世界大国的武装政治可以在这个论坛上以制度化的谈判处理世界经济急需的规制、气候和环境、受到激烈争夺的能源和日益紧缺的饮用水的分配等问题。在这一跨国层次上出现了分配问题，而分配问题不能像处理侵犯人权或破坏国际安全问题那样来处理，而必须通过政治途径解决。
《时代》：已经有了这样的组织：八国集团。
哈贝马斯：这是一个排他性的俱乐部，在其中对某些问题进行没有约束力的商谈。在人们对八国集团的期待和该组织效果贫乏的表现之间，存在着严重的不对称。这种虚幻的期待显示，人民(也许比政府更为强烈)已经非常清晰地感受到，在未来实施世界内政仍是有待解决的问题。
《时代》：“世界內政”听起来很像是能见鬼神者的梦想。
哈贝马斯：昨天大多数人还认为不现实的东西，今天就能实现……
《时代》：即使国际货币基金组织被赋予了新的权限，这仍然不是世界内政。
哈贝马斯：我不想作预言。面对问题，我们最好是提出建设性的意见。即使是为自身利益考虑，民族国家也必须要逐渐把自己理解为国际共同体的一员。这可能是未来十年我们要钻透的最厚一块木板。当我们谈论“政治”这一舞台时，我们依然经常是指政府的行为，政府也是这样自我理解的。但是今天已经不再需要这种利维坦式的自我理解——它是17世纪以来伴随欧洲民族国家体系一起发展起来的。我们直到昨天还称之为“政治”的东西，每天都在改变形态。
《时代》：但这如何与社会达尔文主义相协调呢?如您所说，“9•11”事件之后，这种社会达尔文主义又在世界政治中蔓延开来。
哈贝马斯：或许人们应该后退一步，以便观察一种更大的相互联系。18世纪后期以来，法和法律渗透到政治性的政府权力中，克服政府在国内交往中的赤裸裸的“暴力”特征。对外，它当然还保持着这种特征，尽管国际组织网络日益繁茂，国际法的约束力不断增强。“政治”的概念依然带有民族国家的烙印。在欧盟，成员国一如既往地垄断着国内权力，同时也多多少少无怨言地执行超国家层面上通过的法律。法和政治的这种形式变化也同资本主义的动力联系在一起，功能上强迫性的打开和社会整合方面的闭合两者相互影响，每一次都走向更高的层次。
《时代》：市场炸开了社会，社会福利国家重新将之闭合起来?
哈贝马斯：社会福利国家是迟到的和脆弱的成就。不断扩张的市场和交往网络始终是一种炸开性的力量，同时对于单个公民来说也是一种个体化和解放性的力量；但是旧的团结关系随之总能在一个更大的制度框架内实现重新组织。这一过程在近代早期就已开始，中世纪中期，新兴领土国家中的统治阶级通过剥夺专制君主的权力逐步实现了议会化。这一过程在18和19世纪的宪法革命以及20世纪的社会福利国家立法中得到继续。利维坦和阶级对抗被法律所驯服。这是不容易的。然而，出于同样的功能性理由，在经济全球化进一步深入的今天，国家和社会成功的宪法化指出了新的方向，即国际法和分裂的世界社会的宪法化。
《时代》：在这一乐观的场景中，欧洲将扮演何种角色?
哈贝马斯：要与欧洲在这场危机中实际扮演的角色不同。我完全不理解，欧盟的危机管理能力为何会如此受到称赞。戈登，布朗之所以能以他重要的决定说服美国财政部长保尔森，使他在说明“救市计划”时完全转变。是因为布朗越过了法国总统，并顶住了默克尔和施泰因布吕克在开始时的反对，并最终使欧元区最重要的成员国同舟共济。人们只要仔细看一看这种协商过程和结果：依然是欧盟中最大的三个国家，作为独立的行为者达成一致，对它们每次各不相同但是可校正的举措进行协调。虽有容克 和巴罗佐 先生在场，但这种以传统方式达成的国际协定，还是很难与欧盟共同政治意志的形成挂起钩来。对于欧洲人在共同经济政策上的软弱无力，《纽约时报》也幸灾乐祸地注意到了。
《时代》：您将这种软弱无力归因于何处呢?
哈贝马斯：随着危机的进一步发展，欧洲结构的缺陷将暴露无遗：大家在经济政策上各行其是。简单说，欧盟的权限太分散。布鲁塞尔和欧洲法院想贯彻经济自由，然而也因此将外部成本转嫁给了成员国。今天还不存在形成共同经济政策的意志。在国家和市场究竟各占多少这样的基本原则问题上，最重要的成员国之间已经矛盾重重。而且每个国家都推行各自的外交政策，尤以德国为甚。柏林共和国忘记了老的联邦共和国从历史中汲取的教训。1989～1990以来，政府热衷于扩展外交空间，重新变成了在国家之间进行民族国家权力游戏的著名榜样，这些国家早就退化成小诸侯国了。
《时代》：那么这些小诸侯国应该做些什么呢?
哈贝马斯：您是问我的期望吗?我认为。欧盟增强行动能力的惟一道路，就是根据实际情况进行分层次的一体化，萨科齐关于建立一个欧元区经济政府的建议可以作为出发点。但这并不意味着人们会同意倡议者的国家主义和保护主义的企图。操作方法和政策后果是不同的两件事。在经济领域的“更密切合作”之后，必须紧跟着对外政策的“更紧密合作”。并且两者再也不能不问大众的意见，就通过幕后交易来决定。
《时代》：即使是社会民主党也不会支持这个计划。
哈贝马斯：……整个欧洲的社会民主党都已陷入绝境，因为他们不得不用已经缩水的赌注来玩零和游戏。为何他们不抓住这次机会，逃脱他们的民族国家的牢笼，并在欧洲层面上开辟新的活动空间呢?即使是面对来自左翼的咄咄逼人竞争，他们也可以如此表现。无论今天“左翼”和“右翼”意味着什么，只有共同行动，欧元国家才能争得世界政治上的份量，这种份量使得他们可以在世界经济议程上获得合理的影响力。要不然就在当今危险的、混乱的世界局势中当山姆大叔的卷毛狗，听凭摆布。
《时代》：关键词山姆大叔——您肯定依然对美国深感失望。对您来说，美国是世界新秩序的马车。
哈贝马斯：除了坐上这驾马车，我们还有其他选择吗?美国将会因当前的双重危机而削弱。但它暂时还会保持自由主义超级大国的地位，并会处于一个新的境地，这一境地会促使它对新保守主义的自我理解——家长式的世界呵护者——进行彻底修正。在世界范围内输出自己的生活方式，源于古老帝国那种虚假的以自我为中心的普遍主义。与此相反，现代精神则是以平等尊重每一个人这种非中心化的普遍主义为基础的。美国从切身利益出发，不仅应当放弃对联合国的非建设性的态度，而且应当做改革运动的先锋。历史地看，出现了四个因素的巧合，呈现出一种难以想象的形势：超级大国地位，世界上最老的民主国家，一位自由主义的和富有想象力的总统的就职，以及一种规范性的定位找到一块出色的共鸣板的政治文化。由于单边主义的冒险，新自由主义的自我破坏以及“美国例外论”意识的滥用，今天的美国让人极度不安。为何美国不像以前经常做到的那样，重回正轨，并试着将竞争性的大国——明天的世界强国——及时联合在一个不再需要超级大国的世界秩序中呢?为何一位总统——他注定是要当选的——只在国内找到最小的行动空间，而不抓住对外政策上这次极好的机会、理性的机会呢?
《时代》：您因此可能只会博得那些所谓的现实主义者们厌烦的一笑。
哈贝马斯：我知道，存在很多不利因素。美国新总统要想成功，就必须要面对党内那些依附于华尔街的精英们；他肯定也会受到新保护主义的阻碍。面对这种巨大转变，美国也需要一个忠实但有自我意识的盟友的友好推动。欧盟要学会对外用同一个声音说话，学会使用已经积累起来的国际信任资本，并进行有远见的协商——只有这时，在具有创造性的意义上，一个“双极的”西方才会出现。危机时期，或许人们更需要一种广阔的视野，而不是局限于主流的建议或小范围内的得过且过。
（《环球视野》摘自2009年第3期《国外理论动态》）
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