只有社会主义才能救玻利维亚
对话玻利维亚驻华大使
当地时间2009年6月14日，玻利维亚总统莫拉莱斯在海拔4000米的Choquecota乡村发表演说时说，要印第安人、农民和工人阶级掌握政权500年。
这位放羊娃出生的总统强调，有些人说想要控制几百年那是不能的，但是人民应该知道我们不是来总统府参观的，也不是顺路来的，更不是来总统府租房的，我们是来永久执政的。
“我们恢复了总统府应有的职能，总统府是人民的，而人民就是你们”，莫拉莱斯强调。
2009年6月24日下午，玻利维亚多民族国驻华大使费尔南多·罗德里格斯·乌雷尼亚先生（以下简称罗）在大使馆接受了专访，就玻利维亚的历史、现状，以及玻利维亚的社会主义建设、南美左翼各国关系作了生动的介绍。
费尔南多·罗德里格斯·乌雷尼亚，2007年开始任玻利维亚驻华大使，哲学家，作家，留着长长的的头发，扎着一个马尾巴大辫子，一部格瓦拉式的大胡子，说话语气温和，但很坚定。在他接受问记者赠送的一套关于毛泽东的书籍时，他拿着那本中英文对照版的毛主席语录很激动地说：这是我找寻已久的珍贵礼物。
宋阳标 蔡慧清
社会主义就是人民生活在社群与平等之中。从根本上看，农民社群里就存在社会主义。
——玻利维亚多民族国总统 莫拉莱斯
玻利维亚正处于政府重组，新宪法刚刚颁布的历史性时期。旧的没有完全去掉，新的没有完全建立，要保障80%的印第安人利益，只有社会主义才能救玻利维亚。
问：玻利维亚的现状以及玻利维亚的社会主义建设情况，是中国人民非常感兴趣的话题，玻利维亚式的社会主义是什么样的？
罗：玻利维亚的政府现在正处于重组的阶段。玻利维亚是三个不同历史时期叠加共存的社会，即：与当今世界相联的共和制社会、内部殖民主义和外部殖民主义的共存、西班牙殖民者入侵之前形成的印第安社会经济、政治和文化组织形式的延续。玻利维亚共和国是1825年成立的，但是那时候建立的还不是一个很完善、很现代化的共和国。一个现代化的共和国应该有完善的机制和健全的法制。1825年建立的共和国只是有一部分，还有一部分还是不健全。原来的国家机制在为人民谋取福利的这一块建立的法制不够完善，不是人人平等的。现在玻利维亚在重组中，成立了新的共和国，颁布了新的宪法。
在新的架构下，这些法律是为每个人服务的，是体现了人人平等思想的，没有谁重谁轻的区别。以前人民的声音不被重视，现在有人民的声音，接着也有人民的法律。现在新的宪法，是为所有的玻利维亚的人民，而且是面向全世界的，不是面对一部分人。我们新的宪法概括了所有部分，是一个完善的、健全的法律。但是这个完善的过程不是那么容易，新的宪法的实施还需要一个过程，过去旧的体制的东西没有完全废掉，他们会对新宪法的实施造成一定的影响。
我们现在正在进行建设社群（共同体）社会主义。社群社会主义的一个特点就是人人都可以参与进来。以前人民的权利利益部分被剥夺了，现在人人都可以参与进来，是一个共同体的社会。现在印第安人是社会的主要群体，印第安人口占玻利维亚人口的80%，只有20%的人不是纯种的印第安人。80%的印第安人是政治的主要的对象，我们的目标就是恢复印第安人的社会。印第安人口遍布国家的各个部分，是我们国家的主要的组成部分。我们现在要恢复印第安人的权益，使他们地位重新恢复，保障他们享有的利益，给他们一些必要的帮助。我们现在用社会主义对抗资本主义、帝国主义。
建立的这个新的宪法不是复制旧的，而是一个全新的宪法。之前我们国名叫玻利维亚共和国，现在叫玻利维亚多民族国。现在有四个主要的机构，军事、政治、法制、授权机构（是建立各个部委的机构）。
问：莫拉莱斯总统领导的执政党“争取社会主义运动”基本政治观点是什么？
罗：争取社会主义运动（MAS，Movimiento Al Socialismo）党是由莫拉莱斯总统领导的执政党，支撑MAS党思想和行动的价值观是：自由、尊严、平等、公平、对等、互补、团结、透明、社会责任、尊重生命、尊重人权、尊重文化多样性。
MAS党的原则是基于对历史记忆的重拾、认知和评价以及先烈们为了实现以下目标而进行的斗争：社会正义，消除剥削和被剥削、压迫和被压迫，人类和宇宙以及一切生命形式都被认同并能够平衡共存，承认人权的普遍原则；以各种社会组织间的共识、尊重和认同为基础的参与式民主，消除贫穷、苦难和歧视；建立“拉美大祖国”，团结各国人民的力量摆脱新自由主义、帝国主义和跨国集团；重建玻利维亚，使之成为多民族、多文化互相尊重、和谐共存的国家；抵制各种干涉行为和帝国主义行径，反对建立“美洲自由贸易区”（ALCA），将其视为一种左右玻利维亚人民意志、控制民族国家及其财富和命运的企图；强调第三世界各国人民的命运紧密相连，团结为实现自主决定的主权国家的自由、正义和解放而斗争的武装力量和社会运动；谴责霸权国家的军备竞赛；公社、工会和家庭是社会发展的基础，应受到政府制度的保护；充足而有保障的食物供给、有效的医疗服务和消除歧视的教育体制；弘扬社群社会主义价值观，认为人类、社会和土地等是“生活得好”的重要因素；建立“共识民主”，主张人与自身、社群、家庭和自然之间的本源认同与平衡；改变造成饥饿、贫穷和苦难的内部殖民主义、种族主义和歧视。重拾祖先的骄傲和智慧，树立自尊，克服几个世纪的内部殖民主义和外部殖民主义造成的自卑。
问：玻利维亚的社会主义的本质和马克思列宁主义的社会主义有什么异同？玻利维亚的社会主义为全球左翼运动提供了哪些借鉴的原则和方法。
罗：马克思的反资本主义理论对于玻利维亚的政治史来说是非常重要的。新的宪法政治是面对全国，不是针对一小部分。国家的资金资产都是公共的，不是局限于用在内部。我们的一些社会运动或者斗争不是针对一小部分，也针对上层，领导。我们的政治思想来源于马克思，同样也借鉴了经济学说。所以说我们的斗争是针对于自由市场的。
我们的社群社会主义，已经不是传统的社会主义，因为社群社会主义不止承认社会的问题，还承认大自然的问题，提倡保护自然环境，以前唯物主义的社会主义观念只对付传统的资本主义的经济主义。而社群社会主义不止对付资本主义，还注重人和自然界的精神上的关系，玻利维亚的印第安人支持这种灵魂上的、精神上的关系，其他地方的土著人、受战争摧残的人也应该接受这种理念。我们走到这种地步，从来没用过武力，一直是和平的。
有些人说想要控制几百年那是不能的，但是人民应该知道我们不是来总统府参观的，也不是顺路来的，更不是来总统府租房的，我们是来永久执政的。我们恢复了总统府应有的职能，总统府是人民的，而人民就是你们。
——莫拉莱斯
印第安人拥有了对国家资源的支配权力，并且成为政府高层的成员。社群社会主义的基本原则之一就是要保证大家都有工作。
问：在玻利维亚特色的社会主义政治体制下，如何保障人民享有充分的权利。
罗：新的宪法承认的人民的所有权利，包括经济，政治等。在此，我们重新重视了印第安人的权利，保障他们基本的需求。新的宪法的人权保护方面内容在世界上比其他国家的更先进、更完善。新宪法不光承认人的权利，而且承认自然生物，或者是其他活着的生命体的权利，对它们都予以保护、予以认可。现在印第安人在玻利维亚除了享有以前的权利外，现在享有的权利比以前大大丰富，像中国的少数民族自治区一样。以前玻利维亚只有一个官方语言，就是殖民者的西班牙语，现在我们36个民族的语言都是官方语言。我们现在的国家里，自然生物、天然气、自然资源、金属矿藏，都是得到保护的。这都是源于印第安人的世界观，现在印第安人拥有了决定选择和利用这些资源，以及更好地建设开采这些资源的权力。所以说新的宪法把印第安人的利益体现出来。
问：新宪法如何保障人民对政府成员实施有效的监督？
罗：在新的社群社会主义下，有三个原则，大家都工作，没有犯罪欺骗，在国家的各个地区都有一个专门的机构是用于监督他们的，看他们有没有贪污犯罪等行为。他们有一个部委类似于反贪部门监督他们，他们会监督政府成员办事人员，看看他们有没有类似的行为。会切实地真的去看，不是摆设。他们会根据人民的反应作出相应的措施。
在现在的政府里，总统是印第安人，一些重要部长也是印第安人，从上层开始，就是体现了平等。同时也有一些社会运动，比如印第安人的、文化方面的社会运动组织，他们都可以平等地参与政治生活。
问：莫拉莱斯总统6月14日说，总统府是人民的，而你们就是人民。这是否体现了玻利维亚的社群社会主义的核心价值观。
罗：就是这个核心价值观。玻利维亚的平民在控制着国家机关。莫拉莱斯总统说过，我们印第安人从来都是革命运动当中的工人，而现在成为了革命的建筑师。
我领导的“争取社会主义运动”是美国政府的噩梦。我不怕这么说，还要大声地说，我们不仅仅反对新自由主义，我们还从骨子里反对帝国主义。我们有决心夺取对能源的控制权，掌握我们的生活。我们将埋葬美帝国主义！团结起来的人民是不可战胜的！
——莫拉莱斯
拉美的许多国际问题都是由帝国主义造成的，而不是拉美各国的人民之间有什么仇恨，团结起来的拉美人民可以解决这些历史遗留问题。
问：玻利维亚的社会主义运动与南美其他国家的左翼运动有什么关系？
罗：这样的运动斗争，一个国家是不可能的。所以整个拉美国家都应该团结在一起，共同抵抗。现在在南美有四个组织成员联系了南美的左翼组织。
第一个是“阿尔巴”（音），成员有委内瑞拉、古巴、玻利维亚、尼加拉瓜、厄瓜多尔，还有三个南美国家在支持这个运动；另外一个组织就是南美国家会议，类似于欧盟会议那样的组织；还有一个，叫杠（音），有秘鲁、委内瑞拉、玻利维亚、还有厄瓜多尔；第四个是南美共同市场，有巴西、乌拉圭、巴拉圭，玻利维亚也是其成员国。在四个团体势力中，玻利维亚是其中一部分。在这些运动进程中，印第安人是主力军，在帮助他们。在整个运动中，他们不只是仅仅满足于帮助一部分人，作为一份子参加，同时也是和所有地方分享，让所有人民都可以共同参与的。
问：玻利维亚选择社会主义道路和新自由主义全球化政策的失败有关系吗？
罗：美国所推行的新自由主义在玻利维亚遭到了历史性的失败。
拉美各国人民选择社会主义道路是要捍卫他们自己的权利。玻利维亚人选择了社群社会主义道路，委内瑞拉人民选择了21世纪社会主义道路，都是为了使自己的国家更加向前发展才选择的。独立以后，玻利维亚的经济仍然继续着殖民地时期的经济模式，这是一种飞地经济，或者叫嵌入式经济，一直是初级产品出口国。为了回答你这个问题，我举个例子，现在的国际经济危机，影响到所有的国家，造成失业，很多企业都垮了，流动人口也增加了。一些国际组织在说，有些国家影响会很大，但是有些国家影响会很小，比如玻利维亚。因为我们一直都在一个经济危机的过程中，我们是一个战争的经济，所以影响就比较小。这种情况就证明了社会主义的一个观点：社会最底层，那些没有权利，没有物质享受的那一群人，他们才是历史改变的基础。这群人决定要建造自己的历史。所以他们才会有新的宪法。正如中国的毛泽东主席所说的，人民，只有人民才是创造历史的真正动力。
问：处理国际关系时怎么体现社会主义原则？比如玻利维亚与秘鲁的领土争端问题。
罗：你提起的问题是历史性的问题，历史问题往往是全球性的局面所造成的。历史有时候往左，有时候往右，人民也就往跟着往左往右，现在地球的南边有更大的向左的趋势。新自由主义提供的东西不是南美洲人民所追求的，而是相反。虽然历史遗留下很多还不能解决的问题，但是同时也教了他们解决问题的方法，这就是团结。拉丁美洲要团结。玻利维亚在新自由主义下受的苦最多，所以他们在追求团结这方面抢在前面。但是也不是说所有国家都必须是社会主义的，每个国家都有权力选择它自己要走的路。这样，他们就可以在这个理念上，在拉丁美洲国家之中建立一个平等的位置为基础的国际关系。
我过去读过许多毛泽东的著作，非常熟悉毛泽东提出的理论。
——莫拉莱斯
中国和玻利维亚之间的关系很密切，玻利维亚能向中国学习，也可以给予多向的支持。
问：请简要评述一下玻中关系。
罗：莫拉莱斯总统和中华人民共和国有着特别的历史性关系！他的很多官员都是欣赏毛泽东的，这个现实影响了玻利维亚新政府和中国的关系。我们从莫拉莱斯当选总统之后第一个访问的国家是中国就能看得出这一点。他欣赏的不只是毛泽东的思想，也欣赏邓小平的新理念，改革措施。例如国家和市场之间的关系，国家和军事部门之间的关系，还有中国的发展模式。在这几个方面上，中国和玻利维亚之间的关系很密切。我相信玻利维亚能向中国学习，也可以给予多向的支持。玻利维亚拥有着多种资源，用得妥当的话，不但能维持本国的发展，也能对全人类做出贡献。
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