潘卡吉透露，《帝国的废墟：对西方的抵制与亚洲的重生》中文版将于明年出版。
■ 早报专访《帝国的废墟》潘卡吉·米舍尔谈亚洲知识分子
“我们不可能变成西方国家，这一点很清楚，梁启超和泰戈尔在100年前就这么说了。现在更加清楚：在10年、15年的快速发展之后，我们国家还是问题重重，那么未来会如何？我们要思考这个问题，不能盲目乐观、认为将来一切都会好。”
——潘卡吉·米舍尔
“鼓吹全盘西化那群人向往大城市生活，他们是精英，掌握着权力，他们说什么，社会就跟在后头。然而，全盘西化的代价太高了，政治、社会、经济的代价，在这过程中必然产生剧烈的不平等，对环境大肆破坏。年轻人所向往的西式生活要用高昂的代价交换，而付出代价的却是其他人，其中有本国人、也有外国人。 ”
——潘卡吉·米舍尔
《帝国的废墟：对西方的抵制与亚洲的重生》
潘卡吉·米舍尔在书中以中国的梁启超、印度的泰戈尔、伊斯兰哲学家阿富汗尼等现代亚洲知识分子为例，讲述一群在19世纪末20世纪初的亚洲知识分子为自己的国家寻求出路的故事，同时反思，自己的国家到底该和西方如何打交道；他们也矛盾，他们厌恶西方，但也清楚地意识到亚洲的复兴离不开西方。
“2012亚洲思想界上海论坛：变动中的世界，变动中的想象”是今年上海双年展的一个分支项目，在一周时间内，来自亚洲各地的四十余名知识分子展开对话，期冀通过亚洲知识界的角度去理解各自的历史和现实。在论坛期间，来自印度的另一位作家潘卡吉·米舍尔（Pankaj Mishra）也正好在上海，虽然他没有参加这场论坛，但他在上海做了一个小型演讲，内容与他那部在西方引起重视的新作《帝国的废墟：对西方的抵制与亚洲的重生》（From the Ruins of Empire: The Revolt Against the West and the Remaking of Asia）有关，在接受早报记者专访时，他不断重复的观点是，“我们不可能变成西方国家，这一点很清楚，梁启超和泰戈尔在100年前就这么说了。现在更加清楚：在10年、15年的快速发展之后，我们国家还是问题重重，那么未来会如何？我们要思考这个问题，不能盲目乐观、认为将来一切都会好。”
“2012亚洲思想界上海论坛”由上海双年展和亚际书院合办，邀请的亚洲学者包括印度的帕沙·查特吉、阿希斯·南迪，日本的新崎盛晖、板垣雄三，韩国的白乐晴、白永瑞，中国的张承志等几十位。在一周的论坛中，他们试图推动“亚洲现代思想计划”，能创造新的知识形式与思想方式，重新认识自己——亚洲，重新认识世界。在论坛上，多位亚洲知识分子都对亚洲目前的政治环境和发展方式提出了各自的看法，这些观点迥异于来自欧美的学者。
来自韩国的白乐晴说，西方要与非西方进行富有建设性的对话，“这就像以前东亚或印度思想需要与西方思想对话一样，这才能够适应现代世界的新生活。另外，这种思想对话及其实践不会在真空中发生，而是在为开创新世界和新的世界体系的切实斗争中诞生。”而中国台湾学者朱云汉更加直接地提醒亚洲知识分子，“知识精英是否能跳脱西方主流价值观的窠臼，而能认真回顾自己的文化脉络，以及从多元文化的视野汲取不同文明历史发展的经验，来摸索出超越与替代现存的西方中心世界观与世界秩序。来自非西方社会的知识精英无法回避全球社会的公平正义和人类和谐共生议题，尤其是中国与印度的知识社群。”
这也是潘卡吉·米舍尔在他新书《帝国的废墟：对西方的抵制与亚洲的重生》中的观点，潘卡吉·米舍尔在书中以中国的梁启超、印度的泰戈尔、伊斯兰哲学家阿富汗尼等现代亚洲知识分子为例，讲述一群在19世纪末20世纪初的亚洲知识分子为自己的国家寻求出路的故事，同时反思，自己的国家到底该和西方如何打交道；他们也矛盾，他们厌恶西方，但也清楚地意识到亚洲的复兴离不开西方。他们的理念深深影响了自己的国家，比如毛泽东和梁启超之间的关系，兄弟会与阿富汗尼的关系等等。但在他看来，百年来东方知识分子对西方的看法未曾有过太大的改变。
潘卡吉·米舍尔现居伦敦和印度乡村两地，他曾经是小说家，现在写非虚构作品，他跟另一位印度作家洛伊是好朋友，但他坦承，“我觉得用暴力达到政治目的是不对的，我和一切诉诸暴力的运动都亲近不起来。”
潘卡吉透露，《帝国的废墟：对西方的抵制与亚洲的重生》中文版将于明年出版。
西式生活代价高昂
东方早报：在这本书的封面上，有三个人的头像：中国的梁启超、印度的泰戈尔和波斯的阿富汗尼，为什么要把这三位亚洲知识分子放在一起讨论？
潘卡吉：我之所以把这些人放在一起讨论，是因为你如果回顾一下他们回应的事件、他们思考的问题，你会发现他们都有着相同的思考方向。因为他们的国家和传统面对着相似的挑战，他们的回应方式也往往相似，所以梁启超才会和泰戈尔成为好友，因为他们的所思所想是相同的。
东方早报：你这次是从美国过来，可是西方人知道梁启超或者阿富汗尼吗？
潘卡吉：不怎么知道，这就是我写这本书的原因之一，我就是想让中国之外的人也知道梁启超和他那一代中国知识分子，因为我们对他们一无所知。同样的，他们对阿富汗尼也一无所知。我们对中国的现代史是不了解的，而通过梁启超是了解19世纪末、20世纪初中国的一条途径。我想，中国人如果想要了解穆斯林世界，也得去熟悉阿富汗尼。
西方读者并不了解印度和中国这样的国家，他们大略知道几个人名，仅此而已。就算你问西方知识分子知不知道哪位中国思想家，答案也可能是一个都不知道。任何一个受过教育的中国人都说得出乔治·华盛顿是何许人，说得出几个美国总统、几个美国作家，但是对于一个美国人，我们就不能做同样要求了。但是我写这本书，不仅仅向西方读者传授亚洲史。我的写作对象，还有像我自己这样的亚洲人：他们在某一个国家成长，也只知道自己国家的历史，他们对其他亚洲国家不了解，不知道邻国在百年之前面对着和自己国家一样的挑战和矛盾。拿我自己来说，我到了中国才知道泰戈尔和梁启超曾是好友，我问自己：以前为什么不知道这个呢？因为我从小到大接触的历史太狭隘了、太地方了，没有告诉我这些重要知识。因此，我这本书不仅会吸引西方读者，还会吸引念着狭隘的国史长大的亚洲读者。
东方早报：很有趣的是，梁启超和泰戈尔在晚年都不喜欢西方，自己的国家和社会有别于西方。但这两个国家最后还是跟在了西方后面。
潘卡吉：没错，他们担心印度和中国如果西方化，这两个国家的社会就会趋向于更加暴力。他们俩很清楚西方社会是怎么一步步发展过来的。西方国家在强大的过程中充满暴力，而其他人民和国家在这个过程中备受摧残。他们不想让自己的国家走西方的老路。
当时的印度和中国太过衰弱，于是梁启超和泰戈尔之后的那一代人认定，我们不能听梁启超和泰戈尔的，我们要是不快点西化，不建立科学和民主，就会被历史潮流湮灭，人民会被西方奴役，国家会被西方瓜分。要想和西方分庭抗礼，我们就得改变自己。这也是这两个国家为什么会接受民族主义的一个原因，他们看出这是西方强大的秘诀——西方建立了民族国家。
东方早报：所以这一百年来，无论在印度还是中国，有不少知识分子和政治精英认为，如果自己的国家要强大，人民富裕，就得走西方的道路，而你在这本书中是唱反调的。
潘卡吉：鼓吹全盘西化那群人向往大城市生活，他们是精英，掌握着权力，他们说什么，社会就跟在后头。然而，全盘西化的代价太高了，政治、社会、经济的代价，在这过程中必然产生剧烈的不平等，对环境大肆破坏。年轻人所向往的西式生活要用高昂的代价交换，而付出代价的却是其他人，其中有本国人、也有外国人。
印度人口众多，他们要过上1亿欧洲人的生活——欧洲人在十九世纪各大陆，征服当地人民，夺得资源，征用廉价劳工，把印度人和中国人拉去加勒比海做工，他们从中挣大钱，使自己的社会富强，但他们终究陷入彼此争斗。现在我们又要走他们的老路，工业化、消费文化、资本主义，我对前途并不乐观。未来可能会有动荡，在民族国家之间，也在民族国家内部。所有这些国家，都出现了社会不公、经济差距，动荡和暴力。我看这东方的复仇没有什么好庆祝的，因为这是在重蹈西方的覆辙。
梁启超泰戈尔的话到今天还不过时
东方早报：在这本《帝国的废墟》里，有两个关键词，一个是“觉醒”，一个是“报复”，“阿拉伯之春”是否可以看作是对西方国家的一次报复？
潘卡吉：从许多方面说，阿拉伯之春都是一次迟到的去殖民事件，因为一些国家本来都是独裁国家，独裁者又受美国或欧洲的扶持。他们现在享有的自由和主权，印度人民在1940年代就已享有。但暴力和混乱随之而来，因为自由和主权来得太晚了。他们的经济运转不畅，所有这些国家的经济都很坏，连产油国都不能避免。国内的年轻人不满时局，当权的试了社会主义、试了资本主义——大多是那种殖民资本主义——但两条路都没能制造工作岗位、使年轻人满意。所以，那些国家里对于西方的怨恨相当强大，人民对当地的商人和资本家也愤愤不平。我不知道结果将如何，动荡和混乱是免不了的。
东方早报：你个人的观点接近于梁启超、泰戈尔和阿富汗尼他们，就是亚洲国家不要模仿西方，但你在书的最后页说道，有些走西方道路的国家反而成功了，至少经济发展人民生活水平提高了，你提到了印度、土耳其、印尼等，更不要说已经成为富裕国家的日本、韩国。你怎么看这种矛盾？
潘卡吉：中国经过长时间的痛苦挣扎才找到了现在的路，但很多人仍在等候真正现代化的到来，这个过程要持续多久？
对于我们这些相对成功的国家，我们的环境还能支撑多久？说到强国之路，我们还面临许多问题，这是一段尚未走完的旅程。我们的现代是半吊子的现代，我们不是美国、不是欧洲，前路还长，还有几亿人受穷。中国和印度前途未卜，但许多人都乐观，觉得下一代的日子肯定更好，这也不是没可能，但是再下一代会如何？我觉得事情是这样的：西方国家起跑早，一直领先，并设了终点线，自从1940年代的去殖民运动，赛跑重新开始，参赛的是我们这些国家，看谁能先到那条终点线。问题是上一次的赢家已经把奖杯给领走了。
东方早报：所以从某种程度上看，这是一本写给未来的书，就是让中国、印度等相对成功的国家思考，未来该怎么走？
潘卡吉：我写这本书也是为了开一扇门，让我们能用过去思考将来。因为在过去，有梁启超和泰戈尔这样的人仔细地观察世界，他们的话，到今天还不过时。我们要让农民也过上好日子，因为农民不可能全部进城。我们该怎么做到这个？我们要在经济上扮演什么角色？在工业上强调哪些方面？这些问题到现在还重要。我们不可能变成西方国家，这一点很清楚，梁启超和泰格尔在一百年前就这么说了。现在更加清楚：在10年、15年的快速发展之后，我们国家还是问题重重，那么未来会如何？我们要思考这个问题，不能盲目乐观、认为将来一切都会好。
挑战西方对自身地位的既有观念
东方早报：《帝国的废墟》的开场白是1905年的日俄战争，你提到这场日本打败俄国的战争让亚洲开始觉醒，认识到自己是可以战胜西方的。但前几天在上海的一个会议上，日本学者板垣雄三也提到了日俄战争，但他认为，不要高估这场战争对亚洲的意义，因为从那以后，日本开始走上军国主义道路，给亚洲带来灾难。你怎么看？
潘卡吉：如果那场战争是日本军国主义、帝国主义的开端，它就更加重要了。他要说的可能是许多亚洲人对那场战争的认识有错误，那其实不过是日本军国主义的开端。但日俄战争的确说明亚洲国家可以强大到击败欧洲国家。日俄战争在当时的意义就是：亚洲国家可以和任何欧洲强国一样强大。
东方早报：尽管金融时报等报纸都给《帝国的废墟》很高的评价，但也有不少负面批评，比如《星期日泰晤士报》那篇书评就看得出来，这本书激怒了不少西方人，甚至不少知识分子，认为你在妖魔化西方，你怎么看？
潘卡吉：这本书挑战了他们对自身地位的既有观念。我认为，西方的历史，以及大家对于西方在世界上地位的看法，依赖于对不同声音的压制。很长时间以来，大家都假装这些持异见的思想家不存在。对西方人来说，不要谈那些思想家，这是他们对历史的看法。我这样一本书一出，对他们的挑战太大了。
“9·11”后，在英美出现一股潮流。有历史学家认为大英帝国对印度和中国做了好事，许多人相信这种说法，他们的书籍也很畅销。《星期日泰晤士报》的那个书评就相信这种说法，他说过大英帝国是宽容、自由和法治的灯塔。还有一个尼尔·弗格森的学者也说大英帝国创造了文明。如果你是这么个观点，那么我这本书肯定使你不安，因为它证明亚洲的几位最有教养、最有智慧的知识分子都讨厌帝国主义。在这些国家里，身为重要的知识分子、思想家而喜欢帝国主义，一个都找不出来。尼赫鲁大半生坐牢，就为了反抗英帝国主义；如果英帝如此美妙，他又何必如此？
东方早报：那么在印度，有多少知识分子认同你的观点？
潘卡吉：很少，这些人你都在上海见过了（指正好在上海开会的印度学者查特吉和南迪）。中产阶级的多数成员都做着美国梦。
东方早报：在欧美有很多出名的印度学者和作家，但某种程度上他们和那些白人没什么区别，比如拉什迪，你在卫报上写了一篇批评拉什迪最新自传《约瑟夫·安东》的书评。
潘卡吉：他们只是想让自己看上去很成功而已，但却忘了自己终究是印度人不是白人。我和拉什迪差别很多，我不想成为他那样的人。像拉什迪那样的人，在西方太多了，他们是印度的精英，他们生活在欧洲，希望加入强大、成功的西方人行列。
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