共和国六十年重大历史事件亲历记（刘仲侯访谈录）
访谈整理：老田
时间地点：二○○九年三月三十一日，南昌经纬宾馆
【老田按】在共和国60年即将到来之际，可以预料，承接去年的改革三十年的新一轮宣传运动会启动。在去年的宣传运动中间，相信许多网友会感到不满意，不管怎么说，报章和媒体的宣传主题及其提供的理解历史线索，跟普通人的亲历亲闻的差距实在是太大了。不管是工人、农民还是大学生，甚至是别的什么人，已经很难把自己的感受跟媒体宣传文章的基调进行对照了。
新中国六十年的历史，似乎存在着相互分割并且彼此对立的两种历史，一种是主流学界和官方媒体提供的书面历史，另外一种是民众的亲历亲闻的历史，从1980年代以来，这两种历史相互脱节的现象越来越严重，相互之间无法对照。普通人亲历的文革，与官方决议和学者写的文革史，截然相反；官方说的大跃进，与基层干部和农民的记忆也迥然不同；这样的状况竟然持续了几十年，很可能有些人已经感到不满意了。
有鉴于此，笔者痛感到理解新中国历史需要新的材料、新的角度。许多重大事件的亲历者都还在世，所以，理解新中国历史，存在一个以口述史补充“正史”的可能。本篇访谈录就是老田访问一位老共产党员而记录下来的。
刘仲侯老同志亲历过建国后很多重大事件，并且对一些关键决策持有可贵的独立思考，不是那种永远都能够“赶上时髦”的聪明人。他在县委书记任上亲历了农业大跃进，在地委副书记任上遭遇文化大革命，在副部长任上亲历了教育界的“拨乱反正”，在省委副书记任上亲历了解散农业集体经济，在这些重大历史事件和政策调整过程中间，刘老都有自己的看法。虽然刘老的看法不同于官方决议，也不同于主流学界所推崇的普世价值，故此显得“很不权威”，但贵在独立思考，这种独立思考提供了“历史书写一边倒”之外的宝贵材料。
从刘老的亲历亲闻中间，我们可以看到一些关键性的政策及其背后的政治运作过程，可以加深我们对邓小平理论的理解。作为共产党内部政见分歧的一个主要方面，教育革命问题是邓小平非常注重的，针对毛泽东“教育为无产阶级政治服务，必须与生产劳动相结合”、“培养有社会主义觉悟的、有文化的劳动者”的教育方针，邓小平后来针锋相对地提出“教育要面向世界、面向现代化、面向未来。”这个话题涉及到如何理解公有制社会的社会分层和流动机制问题，隐含了一个公有制社会的领导层（在其他情况下是统治阶级）的再生产机制，所以成为邓小平反驳毛泽东和马克思的焦点题目。当然，邓小平这样一种反驳方式只有不同意见不发言的时候，才会才能够起作用。为了提高说服力，学界的一些积极分子例如于光远、胡绳、苏绍智等人迅速跟进，于光远说公有制条件下不可能产生阶级因为这与马克思占有生产资料的阶级划分依据不相符，胡绳说毛泽东是民粹主义思想过分地推崇社会下层缺乏依据，苏绍智则较为委婉地从毛泽东的“大过渡”看法出发说社会主义有初级阶段，所有的“理论工作”目的只有一个，完成邓小平未能很好完成的理论使命——否认公有制社会的阶层分化与矛盾存在。
实际上从1974年医疗组发现毛泽东罹患运动精神元病之后，邓小平就开始布局，先是启用胡耀邦、周荣鑫、万里、张爱萍等“四大金刚”，开始发布不同政见——也就是所谓的“右倾翻案风”；1974年年底，毛泽东与周恩来在谈话中间全面涉及到如何理解社会主义制度和对资产阶级专政问题，要张春桥和姚文元写文章来阐释这些思想，内容涉及到如何理解社会主义制度的建设特别是公有制社会的官民关系问题，邓小平感到这个关键问题上也不能沉默，于1975年初成立国务院政研室，任用胡乔木、邓力群、吴冷西、熊复、胡绳、于光远、李鑫等七人，根据邓力群的回忆，这一动作是预备夺取原本由张春桥、姚文元分管的意识形态工作领导权，发布邓小平方面不同政见。在邓小平的“右倾翻案风”运动中间，一个重要的话题就是如何看待文革期间的教育革命理论和实践问题，教育界的领导权问题，“四大金刚”中间的胡耀邦和周荣鑫为此发表了很多与毛泽东的不同政见，这在后来的“反击右倾翻案风”运动中间有披露和反驳。
等到毛泽东去世之后，邓小平在1978年对于同一话题有两次重大的发言，一是一九七七年八月八日《关于科学和教育工作的几点意见》，二是一九七七年九月十九日《教育战线的拨乱反正问题》。在后一次讲话中间，邓小平把1971年全教会的《纪要》概括为两个估计“《纪要》里讲了所谓‘两个估计’，即文化大革命前十七年教育战线是资产阶级专了无产阶级的政，是‘黑线专政’；知识分子的大多数世界观基本上是资产阶级的，是资产阶级知识分子。”在前一次讲话中间，邓小平反驳了这两个估计。学习一下邓小平的反驳逻辑，这很有意思，他说脑力劳动也是劳动，所以进行脑力劳动的知识分子就是劳动者，不存在社会分层的依据，这样，就把马克思的阶级分析和反马克思的西方主流社会学关于分层的研究和结论，统统推翻了；另外，他说世界观问题要看为谁服务，他断言知识分子也是为社会主义建设服务的，所以就不存在一个世界观改造问题，他就这样简单地推翻了他自己概括出来的“两个估计”。在这个争论中间，先是邓小平方面发布不同政见——“右倾翻案风”，接着毛泽东方面发布看法——反击右倾翻案风，然后又是邓小平方面发布政见——拨乱反正，可惜的是没有反驳的声音。
大体而言，邓小平对于教育和科学的认识在其思想方法中间是有代表性的，邓小平理论的功能性地位，是否定一切马克思主义理论和非马克思主义理论的分析价值，迄今为止，党史国史研究中间对于新中国重大政治经济事件分析，基本上是拒绝应用前人积累的一切理论成果。在这个拨乱反正政策的背后，相关的争论和不同看法都被遮蔽掉了，这也是一种党史国史研究的发言方式——论述和做结论时从来不提供第一手材料和特定历史背景中间的不同看法。目前高校和科研机构中间，坚持邓小平开创的研究路径“吃学术饭”的人，数量最为庞大，可能有数十万人之多，这些人研究党史国史时，基本上很好地坚持了既不应用理论又不提供完整的经验材料的方法。这个“邓小平研究道路”，每一个网友都很熟悉，主要是服务于论证什么政策什么人“好或者不好”，这种所谓的研究文章，结论是先定的，证据是后找的，往往以谁谁谁说了什么开始，然后在官场或者民间有一个好的或者坏的例子就算是完成了论证过程，最后得出的结论往往与某个决议或者某个高官的看法完全一致。有一位大学政治课教师，对这一现象表示高度不满，他曾经对我说过：做一个政治课教师很可悲，没有自己的人格独立，上面风向变了之后，就得换一种说法去教学生。但是这种现象还在继续，并且与普通人的感受差距越来越远，我不知道，把邓小平理论发展成为学界这样一种“写文章教书混饭吃”的方式——脱离一切理论并反对一切全面的材料——还有人多数人感到非常满意并打算继续坚持下去。但愿这一篇口述史，对于那些不满意片面材料的研究者会有所帮助。
二○○九年四月十九日
1949年大军南下，我到了无锡区党委工作。开始在政策研究室，后来组织农村工作团，我当工作队长，带领五六十号知识青年去农村，当时是要稳定农村，建立政权，我搞了一年之后就调回纪律检查委员会工作，当秘书。江苏省委1952年底由苏南区委、苏北区委和南京市委合并成立，我1954年调到省委组织部，搞审干工作，主要是审查高级干部的历史。
一、 在县委书记任上亲历大跃进
建国初期，农村增产很快，启东县的棉花也不错，1955年风调雨顺，达到70来斤皮棉，那是很了不起的，解放前不过亩产30斤左右，老百姓都很高兴。1956年高级社转社之后，皮棉单产后退到三四十斤，农村有些情绪被动，有些人就说合作社不好。当时的农业生产，一个是生产关系变动，一个是靠天收，气候影响很大。为了稳定农村，省委开始下派干部去当县委书记，我是第一个下去启东的。
从土改之后，我已经好几年不接触农村了，情况不了解。那时就是按毛主席的思想和著作办事，下去第一件事就是做调查研究。很多县委书记是1958年才派下去的，不了解实际情况，这个方面吃了很大的亏，我因为先一年派下去县里面工作，了解一些情况，就不一样一些。1958年瞎指挥、浮夸风起来之后，很容易犯错误、跟着走，就是吃了不了解情况的亏。我先下去一年，做了些调查研究，对于那些高指标和瞎指挥的东西，虽然做不到完全识别，但还是有所保留，有所抵制，心里就想：怎么可以这样子办事呢？因此，启东县的“五风”就比人家要轻一些。当时上面有些人搞瞎指挥、高指标，农民不接受，干部很为难，要么是向下搞强迫命令，要么是根本推不开。
地委一位副书记下去启东，要贯彻那些意图，说我们没有把农民发动起来，当时我们县三级干部会议已经开过了，他要求重新召开一次，由他来帮助我们发动群众。我们县委有个副书记跟我看法一致，说农村眼前正是农忙时期，干部要跟社员一起劳动，不能再开干部会议，这个时候把干部和群众分开来很不好，我也同意这个看法，就对地委领导同志一再解释，但是他仍然坚持己见，最后我就顶了他，说：如果一个县的工作落后，地委帮助开一次会就解决了，那地委工作也很容易做嘛，一个地区几个县开几次会就解决好了。这样，地委就对我有看法。当时提出亩产100斤皮棉，这个目标我认为还是有可能实现的，就率先起来响应，同全省各地区各县竞赛。后来有的县说要达到200斤，地委就说人家地委提出亩产200斤，就要求我们也跟进这个高指标，我就说人家搞他的，我们搞不起来，就没有响应。这样就批评我，说我右倾，正因为这样，启东的破坏反而小一些。1959年庐山会议之后批判彭德怀，江苏省的情况还比较好，清醒一点，没有到处捉小彭德怀，主要是教育，没有一个县委书记被打成反党分子处理。
1960-61年发现问题多了，就清醒起来，开始认真纠正五风，启东县恢复就比较快，1962年夏粮就增产一个亿，平均每亩增产100斤以上，老百姓就很高兴，说肚皮吃得饱了，盒子炮也打不穿。62年解决了口粮问题，1963年棉花单产超过80斤，这也是了不起的成就，放了个真的卫星。启东120万亩地，一半种棉花，差不多就有50万石棉产量。我在县委书记任上的一个感受是，只要是把集体组织好了，生产恢复起来，速度很快，压都压不住的，集体经济不是没有优越性的，恰恰相反，它有极大的生命力。全国62-63年也开始从困难中间慢慢恢复起来。
1963年末，江苏省委书记江渭清给地委打招呼，建议启东在1964实现皮棉100斤，粮食800斤，提前“过纲要”，对外不作宣传。苏北选定启东，苏南选定常熟。那个时候，开始提倡工业学大庆，全国人民学解放军，农村学大寨也开始提了，对干部和群众的教育和鼓舞很大。我们县常委会议决定：竭尽全力，脚踏实地，动员和依靠全县人民，夺取粮棉双超纲要。结果真的实现皮棉亩产131斤，粮食达到832斤，我们自己都大吃一惊，对全国都有震动。省农业科学院华院长来看，他说明年做不到，计算投了多少化肥，推测快速增产是挖了地力。结果他也没有说准，因为他不了解启东的耕作制度，农民是一边种地一边养地，种植一些豆科作物有根瘤菌固氮，而且启东的棉花品种是矮杆棉花，农民把那些高杆棉花称为“大雄棉花”，因为杆子长得壮，桃子较少；把启东的棉花成为“小雌棉花”，杆子矮但是桃子多。
科学种田需要有集体经济配合，要不然很难取得成绩，一个合理密植问题，就需要大量的试验数据。汇龙区试验了四种种植密度结果得到四种产量，证明亩产3500株产量最高，3000株次之，4000株最低。棉花播种时间，根据多年的试验田经验大约是在4月20日至5月5日之间较好，早了容易发生冻害，迟了伏桃少影响产量质量。当时很讲究种试验田，把生产斗争和科学实验结合在一起，现在的一家一户的小农经济必然是相互脱节的。县里面还专门派人去浙江慈溪常驻那里学习别人的先进经验。
从64-69年，年年都是粮棉上纲要，1969年国庆二十周年，棉花单产达到一百六十斤，又放了新的卫星。这些都是我亲身经历的，搞集体经济要靠群众的积极性、革命性，当时提出一个口号“为革命种田”。工业学大庆时期，农民提出来说，大庆那边冰天雪地，我们这里的泥土像切豆腐，做事情容易得多，种田确实需要一种精神境界。之外，还总结了不少先进经验，那时大力提倡“科学种田”；在政策执行方面，毛主席亲自主持制定“农业六十条”，解决两个平均主义问题，生产队作为基本核算单位，在穷队和富队之间也不搞平调，对社员实现按劳分配，我们就坚决贯彻执行这个，确实就像毛主席所说的政策和策略是党的生命，没有这个是什么都办不成的。
在领导上当时特别讲究走群众路线，普遍开展生产问题的讨论，实现生产民主，集中群众的智慧倾听群众的不同意见，做到上情与下情结合，启发群众的觉悟，让群众懂政策，懂科学；搞技术革新，一切经过试验，实现领导、群众、技术员三结合。毕竟群众跟干部一样，都是希望高产的，只要是把道理讲清楚，特别是经过试验让群众亲自参与和了解，各种丰产措施群众都是会积极接受的，经过几年的丰收，群众越来越相信科学技术。我当时有一个讲话，除了讲群众路线之外，还讲到不能滥用科学的权威，强调领导工作要以点带面、点面结合，反对形式主义，反对干部安于现状，不去调查和实践，对新鲜事物不去支持和推广，而是自己当“盖子”。这个讲话后来在65年8月20日《人民日报》全文发表，人民日报配发了很长的编者按，其中说到“马克思主义认识论和党的群众路线是分不开的”，同一天人民日报还发表了农业部调查组的报告《启东县是怎样领导农业生产群众运动的》。
1964年启东县实现了棉花亩产131斤，有了实际的例子，地委就好讲话了，要求南通地区6个县到1965年都实现超100斤，结果也都实现了。到底农业能不能实现大跃进，从我亲身经历来说是可以的，南通一个地区不是小地方的人造典型，不是一个大队一个公社，而是一大块地区，整个地区六个县200多万亩棉花都超了《纲要》，这是我自己干九年县委书记的一个实际体会。后来搞包产到户，启东坚决不同意，我也是想不通，从1979年开始我一直是抵制单干风的，不过中央一道道命令下来顶不住。
二、 文化大革命初期的不理解
1965年省委调我去盐城地区任职副书记，当时42岁，算是很年青的，当时提出培养年青的接班人。四清运动我是理解的；文革开始时期受冲击特别厉害，所以不理解。文化大革命最初是文化界先搞起来的，批判海瑞罢官，说文化界的一些人利用小说反党反社会主义，在思想领域开展阶级斗争。
1966年底，北京学生到各地串联，机关和工厂里头的工人都动起来了，主要就是反映一些单位的干部脱离群众、自私自利、贪污腐化，一批批群众涌到地委来要求罢某某人的官。地委很被动，一个人不能决定罢官，就开会研究，当时也是没有办法。开会讨论的时候，我不赞成，怎么群众起来一施加压力就罢官，我表态不同意，群众就认为你很顽固。1967年3月兴起“揪叛徒”风潮，盐城地委书记曾经自首过，就说他是叛徒，自首就是向国民党保证不再干共产党，没有出卖同志破坏党的事业，按过去审干政策算是犯严重政治错误，不算叛徒的，算是丧失共产党员气节；现在说自首就是叛变，那就属于敌我矛盾了。因为我以前搞过审干，了解相关政策，就表示不同意，说按照原来政策只算犯错误，现在中央什么政策我不知道，这样就说我是“铁杆老保”。
北京一些学生组织到下边来串联，一个个来对付我们，提一些问题要你回答，不同意就打你，要你吃点苦头，我们也不好跟他们怎么样，但是不理解。地委里面的同事们，私下里都说，现在是“乡下人挑大粪——两头都是屎（死）”，一头是组织路线，一头是政治路线，顾了政治路线在组织路线上就要犯错误，顾了组织路线在政治路线上就要犯错误，搞不清怎么回事。
那时还有一个实际情况，工厂里头的工人，有的很关注自己的切身利益，例如工资问题、临时工转正问题等等，都在文革的大形势下，也组织起来到地委要求解决问题。劳动局顶住了，没有答应，我们地委也是一起顶，随便开口子也没有用，不能算数的。把我们拉到省里面去，也还是解决不了，又拉回来。
文革初期，一个是罢官风，一个是经济主义风，还有就是听说北京文教界斗老师，还死了不少人，我们都感到很不理解。人民日报一批批社论发表，运动开展起来了，地委常委开会的时候，我说想不通，想要给陈伯达写封信，说说我们的想法：首先说了拥护中央的决策，拥护文化大革命，也认为要保持党的青春活力，要保持党组织的纯洁性，也赞成依靠群众运动来进行文化大革命，但是，到底还要不要各级党委？不要党的领导光搞群众运动，能够把握住正确的方向吗？当时我确实想要写这封信，也写了，想了想还是没有发出去，而是交给地委档案室保存起来，算是留一个资料吧。后来地区有个副专员也起来支持群众造反，他说有这么一封信，群众到档案室要求交出来，写成大字报贴出去，说是一株大毒草，进行批判。我辩解说：我是有一些想法，也写了这封信，但是还没有最后想好，所以信没有发出去，写信时没有看清楚，现在懂得多一点，慢慢理解文化大革命。这样就批判我，说我是走资派培养的修正主义黑苗子，三结合的时候没有进去，靠边站了五年。
在我靠边站期间，我认真读了七八本马列主义的书，有《共产党宣言》、《国家与革命》、《左派幼稚病》等等，比较理解巴黎公社的原则，对于两条路线的斗争就看得比较清楚一些。因为自己有当九年县委书记的经历，对毛主席大字报说62年的右倾和64年的形左实右，也能够理解。
文革确实给了我很大的冲击，下来之后才感觉到：文革前党的各级干部确实养尊处优，高高在上，脱离群众，不知道民间疾苦，老百姓很多委屈，完全不了解。很多人在各次运动中间被打成右派、反革命，都是与干部的官僚主义作风密切联系在一起的。听一些右派讲他们是怎么被打成右派的过程，感觉到跟我们遭受的委屈是一回事，自己从高高在上被打到社会底层之后，就能够认真听取右派的遭遇，并产生很深的同感，认为确实不应该把人家打成右派，群众的疾苦与干部的高高在上这样一种心态分不开，也认识到干部掌握权力之后很容易犯官僚主义错误。由此想到要保持党的青春活力、党组织的纯洁性，保持密切联系群众的作风，国家作为劳动人民的政权要江山永固，文化大革命确实是很必要的。
我1971年解放之后，先是结合在生产指挥部里头当副主任，后来担任革委会副主任，之后又担任地区党委常委、副书记，1975年担任地委书记。那个时候，有人开玩笑说我四年内连升六级，那个时候下去也快，上来也快。盐城的造反派组织，主要是机关干部与工人结合在一起，我无论是在靠边站还是在任职期间，始终没有倒向哪一派，毛主席说要支持革命群众、搞大联合，我们就按照这个要求办，两派都支持。那两派都拉我，也都反对我，他们相互搞得很紧张，势不两立。由于我们没有倾向于哪一派，认真支持三结合，局面就比较稳定。还有些同志很担心我，有造反派还曾经打过我一拳，意思就是教训教训你，我也不记仇。
最开始的时候，对文化大革命还是很不理解，我怎么就成了走资派呢？那时经常传达毛主席指示，有一次他说犯了走资派的错误的，也不都是坏人，还是可以改的。我看了之后，也很同意，虽然不是自己蓄意要搞资本主义，但是在错误路线之下跟着走，实际上也是帮助资本主义力量的。后来，邓小平把所有干部都解放出来，把所有人的问题都平反，好像一个走资派也没有了。丢掉毛泽东思想和革命路线之后，经过最近30年的改革，这改那改，现在改得到处都是走资派了。这样，我就从实践上理解了文化大革命。
粉碎四人帮之后，好多人欢天喜地，我没有欢呼，也没有反对，对于报章上所说的万恶四人帮的滔天罪行，缺乏具体了解，只是简单地认为中央这么办肯定是有道理的。后来下发了批判材料之一、之二、之三，知道他们几个大概是有这些问题。
三、 教育界关于推翻“两个估计”的争论
文革期间提倡教育革命，批判十七年修正主义教育路线，废除考试制度，主张开门办学，学生亦工亦农，选拔大学生要经过群众推荐这一关，学员实现社来社去，这确实都是事关党和人民的命运的大事情。
1977年5月，我调到教育部当副部长，分管运动，主持批判四人帮在教育界的篡党夺权，对这个没有怀疑。后来，推翻“两个估计”，我自己是有所保留的。邓小平亲自抓教育界的拨乱反正，恢复高考，否定两个估计；我没有坚决反对，也没有积极拥护他们，我在教育部是被他们批判的。当时要召开全国的教育会议，不推翻两个估计，这个会没有办法开，此前的预备会议开了一个多月，全国教育厅局长会议上争论不休，有的要全部推翻，有的不同意那样简单否定。邓小平到会讲话，要否定两个估计，这个人真是立场鲜明，敢讲，敢冒天下之大不韪，说实在的，这样的讲话也确实没有调查研究和实事求是，也没有针对教育部门的严重问题。
当时教育部长刘西尧，从前是周总理所依靠的教育战线的第一助手，他作为部长也讲话，但是有点软，教育部里头有些干部是邓的拥护者，主要是攻击刘西尧，有人也是想要取而代之，自己当部长。在1978年的7月的党组会议上，有人提出在“两个估计”出台过程中“西尧同志‘到底起了什么作用，扮演了什么角色？有什么鬼？为什么一直保住两个估计不放？’”那些人说周总理是“违心”地说了两个估计那些话，照说这个问题上刘西尧是最有发言权的，他最了解情况，后来受到批判，他做检讨时却顺着说：“前一段为了维护《纪要》，错误地拿总理的话压大家。”我当时就认为，这是屈服于压力丧失原则，脱离事实，明确讲：“这样重大的问题，不能轻率地提，不要在检讨中继续犯错误。”（教育部党组《学习三中全会精神简报》，第三十四期）我说：周总理是党性很强的，这样忠心耿耿的老同志，你们没有任何证据，就断言周总理是违心地在重大问题上表态，我不同意。他们批评我不了解情况，说我对文革期间教育战线所受到的严重摧残不了解。
文革期间教育革命的前因我是知道，四清期间毛主席讲教育要改革，说学生的负担太重，把身体搞垮了，考试把学生当作敌人对待，搞突然袭击，教育内容脱离实际、脱离政治，集中起来的关键问题就是把学生培养成为一个什么样的人，要提出与资产阶级不同的教育方针，我也认为这确实反映了实际情况，也确实需要改革。我当时的想法，既不是要积极地推翻两个估计，也不是要全盘恢复以分数为标准来录取大学生、不要群众推荐、不讲政治，文化大革命那十年的思想烙印在头脑里还是很深的，不能就这么简单地回到过去，对完全肯定十七年还是有所保留的。一个副司长向我开炮，问我是不是不同意邓副主席的意见。
1978年10月中央工作会议之后，中央就决定我离开教育部到江西省工作，任省委副书记，走之前，机关有些人贴出大字报说：刘副部长你且慢走，有些问题还要说清楚。我到江西工作之后，还按照教育部党组的要求，79年2月回去参加党组会议，听取他们的批评，他们主要是批评我左倾、思想僵化，我也在会议上讲了我的想法，说自己有好多问题没有想清楚，他们也不能回答我的问题。那些会议有一套简报，我至今还保留着。当时有人批判我说：“仲侯同志认为别人对十七年否定不够，对十一年肯定不够，……仲侯同志对邓副主席指示有不同看法，有保留。这是大的路线是非，希望搞清楚。”（教育部党组《学习三中全会精神简报》，第三十二期）另一个党组成员则说：“仲侯同志的言论、思想与华主席、党中央的重大决策不协调，说的严重些，是格格不入。特别是前年邓副主席八八讲话之后，表现比较明显。一个是对十七年的看法，一个是对十一年的看法，还有对邓副主席讲话后重大决策的态度。”（同上）而另外一个党组成员、副部长则大段地讲了党员保留意见的问题：“你在思想路线上保留意见，与中央在重大问题上思想不一致，作为一个负责干部，这是个大问题。现在中央的路线是正确的，中央确定的教育战线的路线是正确的，再保留个人意见是不允许的。去年几次讨论十一年、十七年问题，你总是讲保留意见。去年五月讨论全教会文件，你最后站起来又讲了一通保留意见。……你的一切发言都是这样，认为十七年有一条修正主义教育路线，十一年基本上是对的。”最后，这个副部长把问题上升到人身攻击层次，说“我看是两个问题，一个是你对教育不了解；一个是文化大革命中你领导了一段工作，总觉得十一年还不错。”（同上）
在每一个历史变革关头，每个人都会选择一个态度，去表现自己，每个人也会重新做“明智”选择，在教育部工作这一段看得非常清楚。我估计刘西尧也是思想不通的，他要保自己，也只有选择跟着走了；在邓的坚持下，要么是决裂，这很少有人能够做得出来，要么是委曲求全乃至温和出局，这是多数，他后来也被派去四川当省委书记。我后来跟他有过通讯，他回信对我表示感谢，说我和老李、老高当时支持了他，让他终身难忘。我其实也不是支持他个人，我回信告诉他：现在知道那是一场不可避免的斗争。他很谨慎，回信把政治问题都回避了，只说我们几个比较公道，支持了他。
四、 党内关于“分田到户”的激烈争论
到江西工作之后，就遇上单干问题，这个问题在党内争论是激烈的，从1979年就开始了。1980年中央召开各省第一书记会议，各省派两个人参加，江西是江渭清和白栋材两个人去的。那时华国锋还没有下台，但是已经不掌实权了，华国锋到会做了开题讲话。因为江渭清 是文革前的老省委书记，有点威信也敢讲话，大家就推他第一个讲，他讲话中间明确不同意包产到户，支持一种分工分业，主张按多种经营方向，分小组承包搞养殖业、种植业、林业、工业等等，支持承包到组，反对到户。吉林的王恩茂的讲话也是很鲜明的，反对包产到户。
我把他们带回来的会议发言记录，一篇篇地看了，印象很深刻，只有内蒙的周惠、辽宁的任仲夷、贵州池必卿三个人坚决支持，反对的是大多数。这个材料可能还没有进档案馆，应该还在各省办公厅手里，有熟人的话应该可以借出来看看。但是，非常奇怪，这么重大的政策问题，中央一直不做正式的明确决议，而是暗地里一直慢慢地往下推，同时还在全国报章、电视、广播上越来越露骨地宣传大包干就是包产到户，为什么老是在这个问题纠缠不清呢？省里面是白栋材一直主张包产到户。我在一次省委常委会议发言中间说：中央肯定是有人支持搞分田，我说应该就这个问题向中央提出意见。毛主席曾经说过：“共产党员对任何事情都要问一个为什么，都要经过自己头脑的周密思考，想一想它是否合乎实际，是否真有道理，绝对不应盲从，绝对不应提倡奴隶主义。”记得在江苏工作的时候，刘顺元还曾经传达过毛主席的一句话：管他马恩列斯毛，在实际中间行不通的，都不是真理。但是，等到他们那些人掌权的时候，真正的共产党人往往连真话都没有办法讲了，就算是讲了也不起作用。
省委常委会议后，江渭清下来对我说：老刘，你以后不要再这样讲话，传到中央去了有人会整你的。杜润生曾经到过江西，与白栋材来往密切。我是管农业的，陪他去看了几个地方，人民公社的优越性是说不完的，光是水利建设成就，就不得了，分田之后搞得千疮百孔，要不是当时的成就，现在哪有饭吃。很多基层干部都明确表示了反对单干意见，提出单干很难解决的许多大问题，水利问题、机械化问题等等。我也不屑于隐瞒自己的意见，跟杜交换过看法，讲了自己的观点和道理，杜润生也不反驳你，而是讲了一个故事：说十月革命时期，俄国工农群众有些坚决要求火烧冬宫，列宁说尽量劝阻做说服工作，要是实在说服不了，就烧罢，之后可以再起。我不知道列宁是不是有这么个说法，也没有办法考证是不是有那么回事，他的意思是先这么着算了，以后再说，这推销的是一种与毛泽东主张截然相反的处事方式。
后来搞市场经济，好多人还是迷惑不解的，分田到户这个问题，党内的争论是很多的，当时搞单干是有很多人明确反对的，越是到后来，政治压力越大，人民日报说中央积极、群众积极，中间有个顶门杠，要拆掉这个顶门杠。胡耀邦跑到湖南去蹲了几个月，要湖南把田分下去，湖南是顶得最久的，到1984年才分田。他们那伙人为了推行错误路线，执行起组织路线来是毫不手软的，把反对他们少数派意见的干部全部撤掉；如果不是毫无原则地施加这样的政治压力，让那些县乡大队干部能够按照实际办事，全国农村的集体经济至少要保存三分之一以上。有什么样的政治路线，就有什么样的组织路线相配合，因为我跟他们有不同意见，就把我从班子里赶出来，而我当年58岁，是省委班子里最年青的。出来之后就开始筹备顾问委员会，担任筹备小组副组长，1985年正式成立之后是副主任，可以参加常委会议，该发言的我还是发言。1992年顾问委员会撤销，我就正式离休了。
五、 对文化大革命的重新认识
文革初起的时候，说我反对文革也不准确，就是不理解。在我靠边站之后，接触群众就比较多了，读书也多些。那时经常学习毛主席最新指示，成立革委会之后，每个省都打倒走资派，夺权，后来主席曾经讲过，搞这样一种革命，人的政治面貌不容易分清，先打倒一下然后再慢慢鉴别，我一想，啊，这也有些道理。还说，犯了走资派错误的，也不都是坏人，干部也要接受再教育，我心里也很同意。经过十年之后，我对文化大革命越来越不反感了，深切体会到当一个真共产党员，全心全意为人民服务，那是非常不容易的事情，如果党不这样做的话，变修变色是随时可能的，文化大革命确实是十分必要的。一些人当官之后，就高高在上脱离群众，必然是要垮台的。
粉碎四人帮之后，我77年到教育部工作，那时对文革的认识，轮廓性的东西有，但不是很确切，也不太明白当初怎么发展到打倒一切、踢开党委闹革命，心里想：那样闹革命闹得成吗？不会失控吗？这么大的国家，由中央彻底指挥群众，不通过各级党委，行吗？后来有武斗，发展到不可收拾，这样一种开展文革的具体方式，有必要很好反思。从总的来讲，为了反修防修，进行无产阶级专政条件下的继续革命是必要的，苏联变修之后，主席认为中国也有这个问题，革命牺牲了那么多的人，建立起来的人民政权还有可能丢掉，毛主席提出文化大革命这样一种政治路线、方法，是很了不起的，各地情况不同，要具体怎样进行群众运动才能够取得胜利呢？这个方面需要总结经验教训。
文化大革命肯定是要搞，真正要搞成功，在方法不足之外可能还有一些其他的问题。有个网友写文章说：社会主义革命早搞，也是有道理的，这不是超越历史阶段，但是不容易一次搞成功，因为生产力发展水平低，社会矛盾就比较尖锐，要是生产力发达些，搞斗私批修就容易些，人的觉悟也可能高些，在物质不够丰富的条件下，靠人们的一颗红心去解决灵魂深处闹革命的问题，就难点，物质条件与精神条件的配合不够。过早达到这个目的难些。党组织处在这个社会中间，也应该要求高些，应该不停地进行整风，不停地斗私批修，不停地吐故纳新，要不然，早熟的社会主义制度就不容易维持。
分田到户之后，就一步步地改到城市里头来，他们在口头上还是坚持四项基本原则不动摇，坚持改革开放不动摇，很多人肯定都想不到说的和做的差那么远。到95-96年进行私有化，这个没有公开宣传是偷偷地搞的，我就看得比较清楚起来，每年都给中央写信反对私有化。再后来，江泽民提出“全民党”纲领，要让资本家入党，那之后那就看得更清楚了。通过阅读《中流》和《真理的追求》上的文章，自己的认识就更加清晰了，立场和态度也日益坚定起来。
附：刘仲侯同志的回信
老田同志：
发来的采访稿已阅改，你整理得很好，我作了一些必要的更改。最后请你阅改定稿。
即致
敬礼
刘仲侯
四月十一日
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