杨帆：评论卢周来的发言
转型时期社会公平问题探讨（二）
2006.11.15
杨帆教授：
我和卢周来以前就合著过一本书叫《以民为本，关注民生》，２０００年出的，已经５年了，今天就不多说了，昨天谈黄纪苏的问题，没有谈完，和今天的话题有一定的关系，谈一个结尾，就是在思想上，我们的反思和清理是远远不够的，最近舆论又多了，说你们都属于新左派，新左派批判性过强，没有建设性的意见。我说不是没有建设性的意见，而是提了很多年，根本就没有用。提了之后他告诉你不可行，提了也白提。不是没有建设性意见，是思想没有搞清，有用的建议不能被实行。
刚才卢周来后一部分，说了这么长，我问大家，他前一半讲得好还是后一半讲得好？ 后一半？ 我认为是前一半。后一半建议部分我听着没意思。说那些有什么意思啊？那么多建议，建议其实是最没有意思的。
前一半我听着特别有意思，是揭露事实，揭露这社会早公平方面到底有什么问题，到什么程度，是实证性和批判性的。后一半建议可以到国务院会议上讨论，根本就没有任何问题，用不着我们想，现在中央政府那么多博士，水平很高啦，只要上面想做一件事，建设性的意见根本用不着我们去提。比如说医疗改革应该怎么改，卫生部那么多官员，他们是不懂吗？他们是不会吗？需要卢周来去教他们怎么做吗？卢周来是国防大学的，应该研究国防，研究什么医疗啊？卫生部的人上哪儿去了？我见过卫生部的处长一级的（干部），谈问题谈得非常好，什么问题都知道，根本问题不在政策层面。就一句话好听，胡锦涛总书记定了音，就这一句话管用了（笑），最后还是得定性，医疗改革不能完全市场化，有公益性，最高领导说了这句话就成了，到卫生部就差不多了。再加上公众监督，对策谁都能提，提了多少年了，建议不是我们学者层面提的。
比如说刘立群，是最优秀的政策专家了吧，他谈整治国土，每一条河都算出来啦，还说没有政策性的建议吗？算了十几年了，问题是没有人挖，因为钱都去炒房地产了，这方面没有投资。
我的观点是反思改革必须继续进行，要进行彻底的讨论、对话、反思。这里面他讲的这个层面的问题是我们在5年前都已经有共识的问题，他这个东西像个奏折，是拿了国家哪个部门的钱给他们出方案的，我对后一半不感兴趣，前一半说得不错。
我们需要观念性的突破。我们虽然前几年提出来了，但是在社会上并没有共识，还要继续说，还要继续深入。比如说刚才卢周来教授解释了公平和效率的关系，我认为未来5到10年不能公平和效率并重，公平应优先于效率。他说不能触动既得利益集团的利益，这当然要触动啦，这里面他有自相矛盾，既得利益集团在阻碍社会公平的实现，那么要实现社会公平就必然触动他们的利益，不触动是不可能的。
比如说坚持改革不动摇，他做了一个阶段性的划分，就是说我们下一阶段还要继续推行改革开放，但是取向不一样了，这种解释作为官话也是可以的，出现在党中央的文件里面也是可以的，但出于学者批判性就没有必要这么说了。改革开放已经30年了，需要进行利益格局调整，不能只是小调整。
我说一个建设性意见，你们听了说，这不是建设性意见，因为它不可行，不可行的意见算不算建设性意见，我就不知道了。怎么解决原罪问题，怎么征收高额累计所得税问题，确实有些年轻人挺不懂事的，他搞维权是好的，一说话就暴露出很多地方很无知，血气方刚，学了西方法律，要给老百姓维权，我们都认为好，但他们知道得太少。他在这儿讲要征收高额累进所得税，要征收８０％，整个一个社会主义者了。问题是你要收财产所得税、暴利所得税或遗产所得税，首先你得核定财产吧。首先一条核定财产你能做到吗？
最基本的建设性意见？ 我最基本的建设性意见比你们还建设性，最基本的是公开登记财产，先做这一点就行了，你说我这叫不叫建设性意见？就这一条最实际，你有多少财产？给大伙说说，我们学者带头行不行？我有多少钱，我们带头，把那些著名的经济学家全都拉过来，你看他们有多少钱，你看他说不说？经济学家有几个人愿意说的？不是说有钱光荣嘛？那你说说你有多少钱！他不说嘛，这不是什么仇富，什么原罪，拿钱来得不正当，不愿意说。这一条就做不到，还有什么可行性的意见？没有任何一点可行。
比如说收税这一条。维权律师在这儿讲得慷慨激昂，说不能开始就把富人打掉，谁能挣钱谁挣钱，暴富发了以后咱们收他８０％ 所得税。但是根本就不可行。社会如果让这些乱七八糟的人都富起来，你就收不到他任何的所得税。中国不正当手段暴富是主流，他不会告诉你他有多少钱，连登记财产都做不到。收税你得根据他的财产来收，根据他的收入来收，没有纳税依据怎么收？
几年前我就提建设性的意见，还到中央专门反腐败的部门，几百人的培训班讲。特别简单，我建议：你们一个低成本的反腐败措施，就是大家先登记财产，官员先登记，我还不涉及社会上的人，到现在官员先登记财产都做不到。
你是公务员吧，你们家有多少财产，登记一下都做不到？现在是只公布公开收入，就是那点儿工资。 第二职业收入能不能公布一下？他也不公布嘛。
我是可以公布的。我和卢周来两个人把稿费加一块儿，也不少，但有的人就不能公布，比如说国家统计局的领导，到处讲经济形势，他的第二职业的收入就不能公布，绝对不会公布，除非你动他的既得利益，政府下决心必须公布不可，那统计局的头儿，我在许多会议上看见过，挣多少钱啊？每个月一次的统计报表一出来，没天晚上讲几个地方，在北京一次拿2000元是最少的，一出北京大约是5000到1一万，这一年多少钱啊？这都是合法的税后收入，人家没有贪污，没有受贿，是人家的讲演费，一个高官的第二职业，这是正当的吧，这没有违法，请你公布一下，正当的为什么也不公布啊？我就不知道了。可能是实在太多了，害怕影响不好。
最后你弄了几套房子，你们家几套房子要登记，像这样的事其实很可行，只要中央做决议，执行公务员实名财产制度就可以，很简单。要收税，首先都要申报财产。如果是贪污的，或者是多得实在用不了，自觉一点不登记就可以，也不知道是谁的，收归国有也不算是剥夺私有财产。特别简单一件事。 现在叫巨额财产来源不明罪，但是绝大多数我们查不出来。 一旦查出来就要判罪，他自己也不服气。说算我倒霉。（笑）这样腐败还是控制不住。
我的办法是给大家一个自觉的机会，贪污的财产自己不去申报，装不知道，这个财产属于无主的财产，收归国家去扶贫，这就解决了。 人可以不受处罚，只不过让你把贪污的钱交出来，而且只交出了一小部分，大部分转移到国外去了，实际上就已经赦免了，只不过是你还没有转移出去的２０％，是你贪污来的你不要登记，大家也不知道是谁的，对你也没有惩罚，你该做什么还做什么，但把钱拿出一部分来，实际上就是赎罪，让他交一部分钱，把他的原罪给赦免了。
大家都说我是左派？ 我对腐败分子这么宽容还被认为是左派，说明中国实在是太右了罢！（鼓掌）
这个建议我早就提出来了，至少５年了，这么简单办法施行起来３个月就可以解决，很简单嘛，一个人都可以不杀，大部分人可以不抓，只不过让贪污分子交出一部分财产。但是，不可行。 有的高官说了，拒绝登记财产。
连财产登记都做不到，能调整什么既得利益啊？不是我没有建设性，是我看透了这个问题的本质在什么地方。 好像你们听课，听股票，前面都不爱听，就等老师告诉，哪只股票会长。 大夫也别讲课，就告诉我吃了你这药能好就行，根本不会有这种事。我们建议多年，也没有什么用，还是走黄纪苏的路比较正确，就是要彻底揭露矛盾，这种揭露和批判要上升到哲学的层面。
对改革开放的反思要深入到哲学和历史层面。这个层面卢周来已经说得很好了。哲学历史层面有重大问题，只说两条，一是中国缺少现代化的信仰体系，现在处于一种无信仰状态，所以就无信誉，无价值取向。 西方实际上真正搞得好的是他基督教那一部分，马克斯·韦伯讲的新教伦理，不信基督教的国家搞市场经济，很难搞好，因为出现信仰真空，在中国非常严重。
台湾和日本在现代化的过程中没有出现严重两极分化，基尼系数还降低了。台湾４０％佛教徒，在民主化的过程中，基督徒大量上升。政府也是腐败，贫困人口，但宗教徒大量捐钱，大量慈善事业都是和尚做的，４０％人口信这个，这么高比率。
我们中国大陆１３亿人，信仰系统很差，老百姓中信很多宗教，做很多善事，关键是精英层信仰真空，马克思主义和社会主义在国家层面还起不起作用？ 边缘化了，不谈信仰问题，只知道钱。经济发展起来了，现在怎么办？这是一个特别重要的问题。好多学者把孔子搬出来，老百姓把毛泽东搬出来，中央把马克思搬出来，给了好多钱。自由派知识分子现在信基督教，也好。我见着自由派我就问他，你是自由主义者吗，你要信基督，我认为你比较虔诚。很多我的朋友进基督教了。个别的人进基督教去勾结小布什，那是另外的政治问题。但自由主义成不了一种信仰。你要想成为一个比较好的自由主义者，最后他一定是信上帝的。
我们国家基督教能成主流吗？１３亿人，基督教徒要占４０％啊？那得多少人啊？现在是几千万人，知识界和农村大量的，正常的也是可以的，问题在于基督教在中国能成为主流吗？成不了主流，那精英系统的信仰系统在什么地方？现在根本就是这个问题。我们就提出爱国主义，新社会主义。总得有点什么东西啊！
第二个是历史观问题，过分强调历史规律，把这种先天的客观不以人的意志为转移的规律作为上帝，极左和极右有同样的历史观，否认广大人民群众对历史的创造作用，要把普林汉诺夫的《论个人在历史中的作用》重新讲，那本书现在都找不到了，没有人看了，那是马列主义经典。马克思，恩格斯对历史问题并没有解决得特别明确，他们老是论战，重点批判历史唯心主义。
各国共产党，也包括中国共产党在马克思主义的教育中，把普林汉诺夫的这本书列为马克思主义经典，就是《共产党宣言》、《国家与革命》几本并列，我从小学过好多次，文革时期学马列主义是精选，精练为33条，毛主席语录就3条，说学多了没用，这几条就够了。就是选到这种程度，还是包括普林汉诺夫，普林汉诺夫是孟什维克，犯右倾错误，即使如此，他早年的书仍是马克思主义经典，这样的东西应该拿出来重新看，正确解释了个人在历史上的作用，英雄和群众关系，不存在超越人类实践的先验的客观历史规律，如果有这种东西的话，大家都无能为力了，只能按照历史规律走。
谁代表历史？历史规律得有代言人，代言人实际上就是那些有权力的人，所以在错误政策的时候，都是片面强调不以人的意志为转移的客观规律。大家不要有意见，历史就这一条路，这是历史规律，我们能够为历史进步付出代价。出多少问题，你也没有更好的办法，这就是代价。
就是这种哲学层面的问题，必须深入反思，不能曲解历史唯物主义，不能曲解马克思主义。从小我知道，四人帮搞文化大革命也这么说，把文化革命进行到底，这是不以人的意志为转移的客观规律，为什么要搞得这么左，这是历史规律决定的啊，不是我要干的，是历史要我这么干的。（笑）
历史在哪儿呢？历史是谁啊？那还是那些有权力的人。所以现在右倾说的些东西和左倾是一样的，从极左转到极右了，到最右倾，都这样了，还不调整啊？他们也说，这也是历史规律，主流经济学家就是告诉我们这个嘛，历史规律就是市场经济，还没有搞彻底呢，是规律让我这么做的，不是我们要这么做，不是我要暴富的，是历史让我暴富的，不是我要贪污的，是历史让我贪污的。（大笑）
我本来是很好的，后来为什么我贪污，是历史给了我这么好的机会，我不贪污是白不贪污，（笑），那他就有道理了。历史在哪儿呢？谁是历史呢？谁代表历史啊？关键是这个问题嘛，那要是群众代表历史，那我们投票，这倒是民主，13亿人投票，最后会投个什么主义出来，我也不知道。可以试试，他又不让你投，所以真正被少数精英解释和控制的历史必然性，成为他们的理论辩护。
大家如果在这个层面上不能反思，只能在下面层面说多少现象，说多少最后也解决不了问题。
大学生不同于一般老百姓，不仅仅是投资回收的问题，上大学和中专生不一样，他已经社会化，一个是当兵去部队，一个是大学生，两个地方是中国农民社会化的地方。４年以上必然成为社会精英，绝对可以打回一般老百姓，他自己不能忍受。只要你招上来就必须分配。不仅是医疗改革，教育产业化也必须批判，搞这些就是从家长兜里拿钱，把知识份子从左倾变成右倾，要知识份子发财右倾化。钱从哪里来？从家长腰包里来。这是一个很恶毒的设计，是世界银行建议的，中国政府接受，每年大学生26％速度上涨，现在找不到工作。召这么就等于给他吃鸦片，如果中国人很有钱，那你一辈子可以上学，找不到工作可以上硕士啊，再找不到工作可上博士啊，一直往上上啊，还有博士后啊，后博士后，博士后后都可以啊（笑）
学生够惨，大学生还有点钱，硕士比大学生还惨，他结婚以后不好意思跟家里要钱了，除非家里很有钱，是很有钱的人也不再中国上，跑到外国上大学，所以中国的教育不能产业化，只批判医疗市场化就算完了？告诉大家，还差得远了。
这样来有一个好处，把大学生变成左派了，把大学老师变成右派了，也就我们几个大学老师是有点信仰的，所以你给我多少钱我也不会变（鼓掌）
我们当教师得有信仰系统。你给我多少钱我还是这个信仰系统才对啊！什么都讲钱这一点在中国，涉及经济发展标准，涉及钱的作用，资本逻辑，现在不能在听经济学家的东西了，除了我们两个之外（大笑）。
经济学家基本退出，到大学教课就行了。中国怎么干经济学家就不要发言了，你们听卢周来解释半天经济学还是主张效率第一的吧，他怎么说都是主张效率第一，怎么解释公平占不了上风，现在要搞公平第一，经济学家退出就行了，退到二线去，让社会学家出来就可以了嘛，社会学家天生就是讲公平第一的，他学科不一样啊，你经济学家老呆在这儿干什么啊？经济学家发财差，不多了赶紧滚蛋吧！别在这儿混了，都这么臭了，还混什么劲啊？别混了，别说了行不行啊？（鼓掌）
现在大多数经济学家觉得没有脸了吧，当然我们还是有脸的，（笑）
我们不是现在跟着中央跑的，我们的东西10年前就说了，是中央接受了我们的东西，所以至少我们还有脸皮在这里说话，要不然作为一个经济学家没有脸皮。还说什么啊，搞了这么多年，经济学家是有贡献，自己也赚了那么多钱，生活这么好了，中国社会经济出这么多问题，经济学家还有什么脸在这儿说？赶快走，弄几个法学家倒是可以说说，维权！弄个社会学家来讲一讲社会怎么不公平，哲学家，历史学家应该出来，好好反思一下我们中国人的传统文化是怎么被抛弃的，之后是马克思主义怎么被边缘化的，现在怎么信仰真空的，为什么会有几千万人信法轮功？又有几千万人信基督教？社会主义在中国要不要啦？马克思主义怎么发展？马克思主义作为国家意识形态能不能和市场经济、现代化融合？怎么融合？
对毛主席怎么评价有利于我们国家发展？这都是经济以外的。我作为经济学家，早就超越了经济学，主流派贬低我没学好数学，其实经济学里没有什么数学。主要因为我这个人社会正义感比较强，我看经济学老是论证效率第一，心里就比较生气，干脆就不当经济学家就完了嘛。当然其实我是气话，国际经济学的主流，出了好多，阿玛蒂亚.森，印度可以出，获诺贝尔奖。有两个原因，第一个原因，300殖民地他有英文思维，象阿玛蒂亚.森这种中产阶级的子弟精通英文，至少三辈以上，他从小在在英国受教育，脱离了母语。诺贝尔经济学奖是英文世界的东西，本质上不是我们这种语言的东西，这就叫话语权，你要是不精通英文，你没有办法得诺贝尔经济学奖，不是懂不懂数学的问题，是懂不懂英文的问题。
中国经济学家这辈子就算了，前几年还吹谁有什么贡献，你前三辈子只要生在中国你就没戏，别在那儿瞎吹了。就张五常有点儿戏，因为他是生活在香港，那
150年殖民地，我看也可以了。他差一点儿得，结果在美国偷税漏税嘛，又完蛋了。（笑）
你要得奖你就别偷税漏税，你瞧这人的德行，太恶心了，让美国人给没收了１亿美元。你又不是没有钱？你想得奖呢还是想要钱呢？连这都弄不清楚，这知识分子就恶心到这样，像我这样的人干脆也没有学好英文，我也不去琢磨诺贝尔奖，得诺贝尔奖得有个前提，第一你得几代精通英文，第二结合国情，阿玛蒂亚.森是结合印度国情，研究贫困和饥荒两个问题，用西方典型的正统经济学思维方式、分析方法很严格下来，用这种方法研究了印度的饥荒和贫困，他有创造才得诺贝尔经济学奖。
中国人首先英文不行，大部分经济学家也不研究中国问题。卢周来也是翻译外国的穷人经济学，让温家宝总理表扬了。所以他的东西锐气马上就减少，开始写奏折了，我就最不爱看他后面的部分（笑）那是给国务院写的东西，可能国务院领导爱看，是吗？他们愿意看我不愿意看。（笑）
中国经济学家这辈子没有机会得诺贝尔奖，也不要去琢磨那个事儿，你说中国现在什么问题，怎么解决，历史会给你纪念，中国人用不着去争诺贝尔奖，中国人是讲历史的，会有人把你记下来，你做得好的话老百姓是不会忘记你的。
我和卢周来出的书，能印一两万册，得好几年一边讲课一边卖书才能卖得出去，有人编《中南海智囊人物》，８册，卖３０万，瞎编，把我也编进去了，说我是中南海智囊。我在外地讲课的时候也有一个大标语——中南海智囊到此讲课。这叫啥？我说我根本就没有进过中南海，我当什么中南海智囊啊？（笑）
他赚钱是吧？现在这种赚钱的书太多，最近出一本叫《大冲击》，又把我弄进去了，我这个人相信历史，我有信仰，历史就是人民群众。你做了一件好事，还做一件坏事，什么时候说了什么吧，你家里有多少钱大家是知道的，这在西方用时髦的话说叫公众人物，要接受公众监督，西方也是一样，你要是成名，要做公众人物，你就不可能家里有多少财产，不拿出来登记不可能。
他说了这么半天，我就是一条，什么叫做建设性意见啊？你们大家要记住我这一条，啥时候从公务员开始登记做实名财产登记，中国有希望了。好多东西要结合实际才行，比如说左派整天说要维护国有财产，右派说要保护私有财产，打得不可开交，实际上你说这又什么可打的啊？这两种财产都需要保护啊，那打什么啊？强调的不一样，都是神圣不可侵犯啊，只要确定是你的财产，法律就要保护，这有什么可争的？问题在于中国有多少是国有财产，多少是私有财产弄清楚了没有，连这个基本的都没有弄清楚，或者是不想弄清楚，好多财产根本就弄不清楚是谁的，你法律定保护谁有什么意义啊？关键是在这个地方。
还有一个就是，我昨天偷来的东西，今天你能不能把他抢走，右派争论实际上是为了这个，这个问题我们已经揭露过了。我现在说的是好多无主财产，比如说每一个单位都有创收，企业留利，这财产算什么所有制啊？那么多人搞产权，没有人研究这个，还有一种单位所有制，单位小金库，所有权不知道是谁的，控制权是属于单位的领导人的，他可以报销，但不能变成他们家私有。他可以报销，但是报销受到职务的限制，下台以后就没辙了，这种所有制在外国没有，在中国有人研究这个吗？他不好好研究啊！就是这种无主财产实际控制在当权者，各单位的领导人手中这一条，是中国特别重要的财产现象，所以你们才知道他们为什么要搞私有财产，搞MBO，背后的推动力这么大，那不仅仅是要把国有财产给分了，只要上面正是一分，下面单位无数的单位所有制的财产也都分了，真正的甜头在这个地方，不要老是盯着宝钢说原来是冶金部的，冶金部副部长到了宝钢当了一把手现在他们就变大资本家了，一个人把股票分他们一部分，这个东西是不合理的，我也反对，
根本的赦免原罪，第一不能宣布你这个钱再也不追究了，实际上可以不追究，但是不能宣布不追究。为什么不能公开分国有资产？不是仅仅是因为国有资产神圣不可侵犯，还因为背后有庞大的单位所有制，控制在单位领导人手里，上面一分，下面就分疆裂土，所有的领导人立刻就会把这个单位的小金库变成他们家自己的了，各单位马上就全体打起来。
我到北京讲课，学生受右派老师影响特别想改革，说国有财产效率太低，把他分光了就好了。我说好，先分你们北京大学。北大办得好不好？他们说不好。为什么办得不好，因为是国家办的公立大学，那你把它分了不就好了嘛？学生又改口就说办得挺好的。一分到你这儿你就不分啦？我说分掉之后办得更好。咱们商量一个分的方案，把北大组装成一个上市公司，到美国上市。一上市１０００亿，无形资产高，一上市一千亿美金，比１００个国有企业资产加在一起还要高，你们信不信？你们信不信北京大学能卖这么多钱？你不信咱们试试啊。（笑）
极高。卖了之后怎么分啊？这个东西是不是ＭＢＯ啊？就给他们北京大学校长啦？还是全国人民一人一张，我们分红？或者按MBO的方式就给他们的头了，你们又不明白了，不知道怎么回事？
他们说了这么多，背后是什么意思啊？背后是这个意思，正副校长，包括大学教授们就分了，这样的分配能行吗？这样的改革能行吗？我说要分北大，要首先分给蔡元培（大笑）
你得找它创始的那个校长，首先利益自己就摆不平，经过几十代校长，到底是哪届校长该分，哪届不该分啊？化公为私想的容易，说得容易！根本问题就是理论不清，受人误导。说MBO，科斯，成本收益，一件事说得有道理，不为什么能有欺骗性啊？一点道理都没有吗？他当然有道理的，问题是他后面的那个道理你就不知道了。如果这么作了，连锁反应你就不知道了，无论搞什么理论，都必须真正中国土生土长的，真正是在中国当过工人当过农民，真正了解中国社会的人，而且对他有感情的人知识分子，这样的人才能够出来谈国策，否则我们不说他有什么利益集团，他自己知识结构就不行，是一片好心，从外国学点东西，他一片好心做一定会失败，这就是说中国的理论要和实际结合。
再说一遍就是中国的改革反思刚刚开始，而且不能只停留在公平和效率这样的层面上，更不能停留在教育改革、医疗改革、具体改革这些层面上，要提高到哲学层面、历史层面上，包括国际层面上，改革都30年了，要进行彻底反思，这样我们国家新的信仰系统，价值体系会在反思的过程中自然的形成，你就专门做这个事，只要你彻底反思了，新的思想自然就会出来，好的谢谢大家！（鼓掌）
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