电影公社：《南京！南京！》讨论现场

电影公社：《南京！南京！》讨论现场

（注：以下录音整理稿部分内容经与会学者审阅）

祝东力：我先说几句。这个片子我本来不想看，为了搞这次活动，给我寄了光盘，我是作为一个工作，作为一个任务看的。我为什么拒绝看这个片子？并不是我不关心南京大屠杀。南京大屠杀，在六个星期内屠杀了33万人。在这期间，日本人在苏州、常州和无锡，也就是长三角，中国在当时最富庶的地区，今天也是最发达的地区，日本军队的做法惨绝人寰。极其惨痛，极其屈辱，将这样的事件作为艺术作品去正面的呈现，在视觉上是接受不了的。我看了这个片子以后，觉得跟我的预期可以说没有差别。无非就是复原了当时的那些场景，屠杀、强暴这些东西。我对这部电影有一个疑问：为什么要拍摄这样一部电影，有什么必要和价值？导演陆川给了一个理由，他在接受媒体采访时，有这样一句话：“我只想最大限度地去逼近真实。”他的这个意思在那篇采访里多次重复。那么，就是说他把真实放在了最高的位置上。为了真实的原则他做了许多没有必要做甚至不应该做的事情，比如逼真地去还原那些杀戮、强奸的场面。这实际上反映了这三十年来中国文艺创作界的一个观念，就是将所谓“真实”放在文艺最高的一个位置。其实艺术包含的价值观是非常多样的，比如真善美，“真”不应该破坏“善”的原则，也不应该破坏美学的原则。但是，反过来讲，我觉得陆川将真实作为艺术追求的一个原则，哪怕是作为一家一派之言也是可以理解的。搞艺术创作，哪怕是拍南京大屠杀，追求“真实”作为一种艺术现象也还是可以存在的。但是，我下一个疑问就是，既然把“真实”的原则放在作为支撑其电影的基础这样一个位置上，在这样强调真实原则的时候，恰恰又最不真实的虚构了日本兵角川这样一个角色。史料不支持这一角色，而且在南京大屠杀期间也没有日本兵自杀。既然陆川这么强调“真实”的价值，但是转过身就用这么大篇幅和笔墨虚构了这么高尚的、有良知的、敏感脆弱的、最后不惜自杀的日本兵形象。我不知道这和真实的原则之间是什么关系，也不知道陆川能怎样回答这个问题。

黄纪苏：我倒是挺早就找这个片子。我儿子说光盘还没出呢。后来把片子给送来，我马上就看了。结果没看完，大概看到五分之四，就看不下去了。不是因为惊心动魄，也不是因为惨不忍睹，是因为索然寡味。我看这片子有两个视角，一个视角是它跟以前同类题材的片子有什么不一样。以前抗日片挺多的，陆川说我不想拍那种哭哭啼啼的，他认为以前的抗日片都是哭哭啼啼的。但毛时代甚至到了八十年代的抗日片还真不是哭哭啼啼的，有一种乐观主义在里面，这可能是创看到中国近代的大走势：刚开始确实趴着爬着，但后来终于是站起来了。过去这类片子有这么个乐观的特点，从某种意义上也是缺点，《地道战》《地雷战》跟做游戏似地就把小鬼子打败了。所以陆川说那些片子哭哭啼啼并不符合实际。那么他的片子跟以往的抗日片区别在哪儿呢？区别在所谓“人性”上。什么是人性呢？据这几代人的理解，好人其实也挺坏的，坏人其实也挺好的，这就是人性。你说皇军不好吧，里面也有好的。角川就是这么一位，那感觉跟写《复活》的托尔斯泰差不多。这种人性观流行了几十年，文艺作品全是这个，对错姑且不说，真没一点新鲜的，这是为什么我觉得平淡无味。要说哭哭啼啼，这部片子骨子里到还真是挺小资情调的。

另一个角度：这片子是给谁拍的？谁是创心目中的观众？据网上报道，陆川说要让这部片子进入日本电影市场，打动日本人。鸠山肯定打动不了日本观众，富于诗人气质的角川也许行。我的确很想知道日本观众的反应。这部片子的确是通过哭诉日本兵的暴行来做日本人的思想工作：你们看我们中国人多可怜啊，老的、少的、男的、女的、军人、平民可是说跪就跪呀，可你们还是不依不饶，跟折腾小猫似地折腾我们哪，过意得去吗？！如果要劝诫日本人，我想大概觉也只能这么劝诫了。但问题是中国观众看自己的爷爷奶奶窝囊成这样他能不别扭吗？对此陆川当然可以说，本人以还原真实为目的，当时的中国军民真就这么窝囊呀。平心说，南京保卫战打得的确相当窝囊，但中国军民真地不全都这么窝囊。日本禽兽里面您都找出角川这样的例外，中国军民里您难道就找不出谢晋元那样的人物么？关键还是看您想表达什么，看您是跟谁在促膝谈心。

文学作品的真实从来就不仅仅是生活的真实。生活的大千世界无奇不有，别说角川那样厌战的日本兵了，就是反战的日共也肯定能找出个把。我们的文艺作品需要的不是偶然的真实，需要的是有代表性、有典型意义、包含了历史理性的真实。如果陆川真地敢于面对人性，他就应该明白日本战前的军国主义文化、“支那”观等等对日本列岛上“人性”的深刻改造。当时的日本人认为中国人就是脏就是猪就是该死。所以南京大屠杀才会比着砍中国俘虏脑袋。你砍一百四我砍一百五。既然要谈人性，那么好，你就应该承认，这种兽性更接近当时日本的真实“人性”。我们的艺术家自己学伤感文人也就罢了，何必逼着一位皇军也做伤感文人呢？所以我看这类文艺作品其实缺少面对真实的硬气。

祝东力：再谈一下真实的问题。真实问题有点搅和不清楚。比如陆川可能会说，难道南京大屠杀期间，哪怕史料上没有留存下来，但日本好几个师团里面存在角川这样一个人物，这种可能性就完全没有吗？所以我想，真实不真实，这还是挺复杂的一个问题。我想打一个比方，其实创作一部作品可以比作炒一锅菜。你有各种原料佐料，究竟你把什么样的原料佐料放进锅里去呢？你放什么原料佐料并不取决于客观世界有什么原料佐料。炒菜的厨师绝不能说，因为世界上存在这样的原料佐料所以我就放进锅里去了。没有任何一个厨师会这样说话，但是艺术家可能就会说这种混帐话，说世界上可能有这样的事啊，我为什么不能放进去？其实，我把什么原料佐料放进去，什么时候放，放多少，这都是有我的意图的，都是为了实现我所期望的那种效果。这跟艺术创作是一样的，把什么样的人物、情节、场景放到两个小时的影片里，放多少，怎么放……

（黄纪苏插话：明明是主观的，偏偏往客观身上赖。）

他往里面配置材料佐料的时候其实是要拿它来说事儿的，是要体现他主观意图的。这一点一定要看清楚，它是一种主观的东西，客观的东西放到影片里就变成一种符号，它是要表达强烈的意图。特别是当他冒天下之大不韪，大家都认为这个东西不能往里放的时候。这个电影很多人之所以很气愤，是因为通过人物情节的那种设置，通过“真实”和“虚构”的那种搭配方式，最终表现出日本兵的境界要远远高于中国人。因为只有角川跨越了国家、民族和敌我的界限，对敌对国家的军民给予深刻的同情，真是大爱无边。而中国人的诉求无非是活命。两边的诉求一对比，高下立见。中国人是这场战争的正义方和最终胜利者，可陆川在电影里却给出了这样的价值序列。任何有是非、有正义感的中国人能接受吗？另外，对这个电影，我还觉得它有点类似于旧中国的文化。我没看到陆川说以前抗战电影都是哭哭啼啼的，其实我们从小看抗战片，《地道战》、《地雷战》、《铁道游击队》、《小兵张嘎》，都是从胜利走向胜利。有屠杀情节，但它是众多因素中的一个，被革命乐观主义英雄主义的情节给平衡掉了。其实，南京大屠杀这件事就只能是发生在国民党手里，是统治集团腐朽的结果。另外，当时还有一个特殊情况，就是南京到底是守还是不守，是有争论的。蒋介石决定守，是怕不守的话丢面子。那你看胡宗南进攻延安的时候，毛泽东就可以不守，他不像国民党有个什么所谓面子问题。还有，唐生智之所以站出来守南京，是他过去有一个老师叫蒋百里，是近代一个军事学家，大学者，曾经留学日本和德国。37年12月，他正受命在德国活动，想让德国调停，他给唐生智传回来话说，日本应该不会进攻南京。唐生智就钻了一回空子，就是去守南京，做一回英雄，但又可能没什么风险。所以南京守备特别敷衍了事。酿成这样的惨剧，跟政权的腐败有直接关系。另外，国民党的抗战思想特别悲观主义。这一点从宋以来是历代统治者的一个根本毛病，宋以来主流精英文学都是悲悲切切的。抗战时，比如蒋介石的庐山讲话就总是讲“牺牲一切”、“牺牲到底”，总是强调牺牲而不是胜利。他下面的将领，包括那些抗战英雄，像张自忠，曾有一段脱离他的部队，在台儿庄战役之前回到部队，哭着跟自己的部队说，这次回来就是和大家找个一起死的地方。《南京！南京！》这个片子其实就是表现了一种亡国奴的眼光和心态。中国人任人宰割，匍匐在地，窥视着凶残的日本兵或者仁慈的日本兵。生杀予夺完全取决于日本兵的一念之差。中国人所求的就是活命。小顺子和另一个战俘，被角川释放，那种开心的笑简直不可思议。小顺子甚至拿起蒲公英在吹，荒唐之极。

（黄纪苏插话：都搞起朦胧诗了。）

那种发自内心的没有一点负担的笑，太不真实。刚走出死亡，还没有走出危险区。整个片子看不到一点精神支撑。我看完特别压抑，特别能理解张纯如在写作《南京大屠杀》七年之后精神崩溃自杀。新时期主流文艺，特别是在抗战题材上，经常渲染恐怖，像电影《红高粱》最后的剥人皮。由于技术的原因，现在电影特别能在细节上给人以真实感，真实得像纪录片。极其压抑、恐怖、绝望。在这一点上，我还是赞赏毛泽东时代的英雄主义和乐观主义，它完全不是宋以来主流精英的那种情绪。它代表中国底层老百姓，特别乐观。婚丧嫁娶，红白喜事，什么都经得起抗得住。毛泽东就是把这个精神提炼锻造成当时的一种主流文化。那三十年的精神离我们越来越远，以至于出现眼前这个片子。

观众：我觉得陆川就是表达中国的隐忍。

王飞：南京的事可以对照犹太人被大屠杀来说。二战以来，所有的犹太人财产支持文学作品，电影等这种财产的舆论支持，把大屠杀作为一个不可推倒的产业，不仅是学术上，还有一个关于社会公共舆论上，这点我们中国人做的还不够，另外，他把这个事情做成一个神圣的事情，我们中国人便捷的说，把他澄清真相的时候，把他当作是一种防卫的姿态，不是一个进攻的姿态，我认为是有差别的，所以说，到今天为止，我们看到的很明显的，犹太人他们作为一个政治中介，我们中国人还没有成为一个国际的政治中介，这里面说到深度还有文化差异上面，中国人确实是容易遗忘，容易和事老，这些问题是民族的问题，最后，我认为毛泽东时代，在感受中国文化方面，还是有一个明显的作用，很积极，很向上的观点，把这个事情，以我们胜利者的姿态，这是一种树立历史史观的心态，这种东西可以说，把我们南京大屠杀作为一种中国人可以接受的角度来塑造。

黄纪苏：犹太人对大屠杀的理解从来爱憎分明——今天还在追捕当年的刽子手呢。犹太人反映苦难历史的作品，给人感觉是理直气壮，是在开控诉会。但我们这些年一些抗战题材的文艺作品却像是开批评自我批评会——《色戒》就更像是开自己的批斗会了。

顺便从文艺抱负的角度说说对所谓第六代导演的印象。本来长江后浪推前浪，第六代应该比第五代更上一层楼，但似乎气局也不大，还在同一个人性论、同一个历史观、同一个跟国际接轨的老地方转磨。五加一等于五，甚至还小于五。像《南京！南京！》，表面上挺大，骨子里很小，力度上比《色戒》可差多了——李安就敢一个大背胯把抗战摔床上，扒抗战史观的裤子。这个片子没那个胆，玩点小心思，弄点小动作，好说不上多好，坏也坏不到哪儿去。

祝东力：我一直不太明白这个电影有什么意图，刚刚王飞讲的，它的视角已经搞混了，实际我们可以把它们分为两类，一类是中国人的视角，被打败了，被蹂躏了：一类是日本兵的视角，比如大屠杀刚过，就出现了一段很长的镜头，在长江边上，一群日本兵在那里载歌载舞，在做体育运动，在洗澡互相搓背，在唱歌，还说想吃妈妈做的什么饭。崔卫平对这一段感觉特别好，说是就像一群大学生搞夏令营，这个到底是谁的视角？这个绝对不是中国人的视角，这一段展示的是特别正常的一段军旅生涯，他们根本不是一群惨无人道的刽子手的形象。这一段，肯定是日本人的角度。也就是说陆川他的意图，其实是想用这个与日本人和解：我们固然受了很大的伤害，你们的角川也承受了很大的痛苦，因为角川是日本军民的一个代表，最后他也不堪折磨，自戗了。新时期的三十年来，具体不知道是哪一年，出现了关于中日战争的一句话，叫“以史为鉴，珍爱和平。”对这句话，大概十几年前，突然在电视上又听到这句话时，我比较反感。难道我们当年被屠杀是因为我们不珍爱和平吗？我们要以史为鉴的是我们必须保持一种战斗精神，是我们要有骨气，要有血性，这才是我们从历史中要得出的结论。而日本人呢，恰恰是要珍爱和平。为什么中国要几十年重复这一句话？而我看的那个电视正是一个南京的少年儿童在那里口口声声说“以史为鉴，珍爱和平。”我觉得陆川的这个片子，就体现了这句话，就是说：太惨了，再也不要有战争了。

金俊：我本人对导演的信息不太清楚，就讲讲电影里面的小细节。唐先生最后自己放弃自己生命，让别人走后，他对别人说的最后一句话，就是：“我妻子又怀孕了。”难道中国人就是靠这种的延续后代来延续我们的历史吗？这就是我们的爱国主义吗？（插话：这是蚂蚁爱国主义，蟑螂爱国主义）爱好和平，或者是反战也好，它里面具有许多的象征意义的一些看起来非常语重心长的，我的后代的延续，你的后代对你应该怎么看？这些东西，我认为他把人性当作一种最普遍的真理来看待，这是一种超越历史的一种人人都生来具有的一种恻隐之心，但孟子也说过光有这个不行，我们要把他提炼为一个关心自己，在关键的时刻，能够为别人的生命安全去关注，这才是我们的做人，也就是我们的人性，如果别人拿着枪，逼着你，你就投降了，这是人之常情，可以同情，从历史的角度来说，就像汪精卫，还有以前投靠日本人的，都可以有这样的一个理由，他们都是人，不过不是一个英雄，迫于生活，迫于生命危险，你可以当一个叛徒，就是因为他把人性包含了历史的东西，还有正义与非正义的东西，俨然自己是一个上帝一样，你们都是我的子民，你们都有这样的人性，他作为一个30多岁的导演有这样一个高高在上的心态，我认为非常危险。

观众：真实不真实大家讲了很多，但是对于自己想说的还不是真实问题，是因为它不符合观众的心理需求，我们看另外一部抗战喜剧片《举起手来》，里面的东西没有觉得它有什么不真实，这个是喜剧片，如果它嘲笑的不是鬼子，而是别的人，你肯定会看着不舒服，他们拍这个东西，很多人看着就是觉得不舒服，观众们有一种这样的心态，他们会很压抑，作为一个中国人，他的民族感情受到了压制，觉得受到了侮辱，有这么一种情绪在里面，所以他会觉得不舒服。我想谈谈关于支那猪的问题。支那猪就是很脏，没次序，没有人来管理你，我们就来管理你。日本据我来了解，就是这样子的，日本人为什么说支那猪这个词呢？在日本人的心理面，觉得中国人很尊敬他们，在中国汉唐以前是中国人，宋是分界线，宋以后，就说你不是中国人，你是支那人，包括宋朝是一个本身不行了的，你不是中国人，你的文化现在我们日本，所以日本人说我要帮助你中国人恢复自己的文化，我们要来帮你们建设。我们不得不承认日本来侵略中国做了很多恶的事情，但是在他的统治区，他确实是搞了很多的建设，他也不是一个空的东西，后来他又来强迫你，来服从他的领导，但是他们除了来侵略，杀人以外，确实在当地也是搞了建设的。

（黄纪苏插话：抢了人家的房子自己住，总得搞点内装修吧。）

黄纪苏：刚开始就是抢，为了抢到手就得打就得杀。等抢到手之后，差不多变成自己的了，他就得和谐安定了。逆取顺受从来都是这么回事。头些时台湾有部片子《海角七号》，说的就是抢到手之后的事，还谈恋爱呢。头几年纪念二战，美国有部记录片采访了当年的日本军人，人家说的特别坦率：“西方国家都已经把世界资源抢到手了，我们没别的办法，只能跟他们一样。战前我们就是这么想的。”

观众：我首先讲两个方面吧，第一个方面，这个片子我看后是和我一个比较好的日本朋友交流，我们交流的非常好，为什么交流得非常好？我们的感受是一样的，我们都觉得这个片子太过差劲，然后我当时是看了一个比较别扭，然后我的那个日本朋友他看后也觉得非常别扭，我们并且别扭的地方都还是一样的，就是我角川觉得太不真实了，他也有同样的感觉，他说他看了这个片子以前，就听了很多的介绍说，这个片子是站在日本人的视角上来拍的，拍出他们的心里变化，但是我们没有看出有这样的一种变化，我感觉这样的自杀是很莫名其妙的，并且除了非常莫名其妙之外，还是觉得烧杀，奸淫他作为一个日本人也觉得非常的不舒服，我觉得这部片子在日本上映的话，也不会得到太多的日本人的关注。我重点说的是第二件事，我看了这部片子，然后还有类似排南京大屠杀的片子以及或者话剧啊，连续剧的时候，你们注意到没有，他们是如何描写西方人的，在这类的片子中，西方人是一个什么样子的形象？都是非常完美的，都是高人一等的，他们不仅是高于日本高于中国的，我们可以发现所有的关于南京大屠杀的片子，几乎都是这样的，救世主的形象。然后，我们都把重点放在这个问题上，日本人被畜牲化了，中国人被小老鼠化了，而西方人变成天使，神圣化了，高人一等了，两个东方民族，一个是畜生，一个是小老鼠，一个西方国家变成了天使，西方的天使来保护一直小老鼠不要被畜牲宰杀，他们是高出这两个民族。但是在1949年以后，这两个民族的角色发生变化了，西方人还是没有改变，依旧是审判者的位子，日本成为了一个很温柔，很符合西方体制的角色；中国却成为了一个共产主义的，进攻的角色，他们残暴，比如说朝鲜战争，但是西方还是高于东方之上的。为什么西方被赋予了这么神圣的地位？

黄纪苏：日本人对中国的侵略跟西方对世界的掠夺是一回事，这是近代的世界体系。我们今天敢不敢面对这个事实，敢不敢正视这个世界体系。敢的话，你的精气神就会不一样，就有可能超越第五代第六代文艺。

祝东力：我觉得刚才那位朋友说得特别好。我认为这是个新老殖民主义关系的问题，日本，无非是后来居上，他的确是西方殖民主义者的一个高徒。有一个例子，日本的开国是1853年，美国的培里准将带了军舰打开日本的国门，在日本历史上这叫“黑船来袭”。当时是美国是铁舰，日本巡逻的木船是100吨，美国是2000吨，日本人的身高块头比美国小二十倍，是侏儒站在巨人面前。日本很快就垮了，但他的文化和中国文化是很不相同的，是一种强盗文化。他们是小强盗遇到了大强盗，于是拜大强盗为师，心悦诚服，还给培里立了一个雕像。另外，为什么有日本人始终对东京审判不服气？我觉得多少有这样的理由：既然五百年来的殖民主义、帝国主义历史都没有被清算？为什么日本的一百年的殖民主义、帝国主义历史要被清算？这是没有道理的，要清算的话，应该是从头清算。五百年世界体系是要被颠覆，是要被重新评判的。再有一点，我们这十几年南京题材的作品中，日本人是野兽，中国人是小动物，西方人是天使，这其实是亲英美的国民党文化的视角，是殖民地心理。我们30年文化，我们的核心价值观又回到了什么时候，和谁更靠近了？又和谁更背离了？这绝对不是我们1949年到1979年的核心价值观和视角。我们都觉得《南京！南京！》这个片子这么别扭，这个原因可以概括一下：南京大屠杀是我们中国人一段非常窝囊的历史，这段窝囊的历史现在又被陆川非常窝囊地再现了一遍。

观众：既然主持人说我八卦，那我再来八卦一下吧，据我的了解，片子里面的服装和枪械不管是日本还是中国都是做的很逼真的，我认为如果陆川的东西接近事实的话，这个最接近的。

观众：我接着讲一讲。日本图谋中国以久，所以它侵略中国是历史的必然进程。咱们作为中国人需要防范的是这个进程是否后面会有延续。日本明治之前作准备，明朝的时候丰臣秀吉两次进攻朝鲜，它的目的就是要进攻中国本土。当时，明神宗这个事情做得很明确。当时政府有一大部分官员是不赞成出兵的，万历坚决要出兵，把400万日本兵给打回去了。打过去之后丰臣秀吉就直接导致直接死在了朝鲜，之后200年就没再打过。200年之后又有机会，这是一个。还有一个就是说，从刚才大家讲的我在思考一个问题：日本到底是不是二战的战败国？日本对美国来说是二战的战败国，它对东亚、对中国、对韩国、对北朝鲜，它是战败国吗？它只是对美国是战败国，你看它战后的所有的东西反映出日本它自己的一句话就是：美国是世界的警察，日本是亚洲的警察。这在几年之前，日本还这么说，现在有可能不这么说了，因为世界的格局有变化。所以我们能看到的话，就像主持人所讲的一样，日本对于中国根本就不是战败国，包括韩国和朝鲜也是一样的。它屠杀是正常的，屠杀是附属产品。我为什么要向你道歉。而且事实上的话，说得不好听点，包括解放以后，在外交上，日本用了很多的手段。日本没有给中国任何战争赔偿。为什么呢？他要避免战争赔款，赔了你哪怕一日元也表示我是侵略你的。它用了一种折衷的方法：我给你援助和无偿贷款，避免了战争赔款，直接导致了一个什么因素呢？所有的中国人要以个人起诉日本的话，在中国法院是无法审判的，为什么呢？因为中国和人家签的协议已经把这个问题解决了。而到日本审判的，到终审一律地给驳回。而驳回的理由是一样的：这个事情已经解决的了，你们看两边政府的协议去。这个问题已经解决过了，一律驳回。一个中国人在中国自己领土上受了屈辱、受了损害，不能在中国的法庭得到正义的声张，而要远渡重洋到一个侵略你的国家去，最后还被驳回，这是一个战胜国吗，请问大家？

王飞：我们很多年轻人都讲讲。

观众：我想向大家推荐一部电影，它的背景也是讲二战的，但是它是讲人性的。但是那部片子看起来没有一点像《南京，南京》看起来这么别扭的感觉。我不知道大家在座的有没有看过《黑皮书》，荷兰的电影叫《black book》，它也是经过裁剪之后，今年年初上映了。如果是想看一部好的既讲战争又将人性，看那个然后就可以评述这部电影，可以在网上下载。

王飞：你刚才说得那个他去日本的这个，其实他进不了主流，但是有些左翼导演拍的南京大屠杀的片子也挺好的。有人评论陆川把这个中国女性当作花瓶了。在这个片子上映之前，就有人公开说我不看，因为他把女主角弄得花瓶似的，很漂亮的，你这属于是商业片。用商业片的手段来反映女性，他觉得是对女性的一种侮辱。这是真正的女权主义者。但是就是说日本在拍这个片子，你再让高圆圆的花瓶碎的时候，日本人家那个碎得更彻底。所以，日本的这个片子可能技术含量挺高的。我觉得这个片子引导日本有可能也有票房，但是真正的价值有可能没有那么好。

观众(女)：我是在我们单位党组织要组织看一部电影，当时要选《南京，南京》或者《拉贝日记》，领导后来定了这部片子。后来我们看完了，说实话，大家的反应是很失望。然后我们自己看完了也觉得很郁闷。有的人中途就走了，有的人看完后一晚上心情很灰暗，有的人跟我说他看完之后只记得慰安妇那个镜头，很受刺激。后来，我也曾经跟我的姨妈探讨，我认为这部片子只是表述了一下悲惨的场面，没有看到中国人的反思，我觉得这样很失败。然后我姨妈就说当时日本人的确就是那个样子，惨无人性。

金俊：我也就刚才那位先生说的补充一下，包括现在香港、国内的很多片子里头，坏人是日本人，中国人就是怎么用功夫也好，用机智也好，我们战胜它。这些东西就是非常合乎我们观众的口味，实际上我们就是受到侵略的何止是日本人，那之前有八国联军火烧圆明园的事情，我们为什么在研究中国历史或者是强调民族主义的时候，有意无意的我们就选一个日本而不选一个西方人呢？不是西方单方面的问题，而是我们自己也要（反思）。在这个情况下，在日本人看来，你们电影里的坏人就是我们，那么它可能造成的是什么呢？中国人对日本人搞种族歧视。为什么侵略你们的国家那么多，（为什么单单针对我们日本）？我觉得把帝国主义侵略放在特定一个民族上，我觉得是很危险的种族歧视。我觉得这个东西必须与近代的帝国主义必须联系到一起看。谢谢。

王飞：您刚才说的姨妈说‘日本人就是这样的’，她是听了你的转述，她就当作一个符号，日本人就是坏。但是当她真的看了这个片子，电影有多细节，有可能还是觉得日本人坏，但是不一定很舒服，在骂人骂得批评他们也不是很舒服。

观众：我来说两句。他说的啥意思，就是说日本人怎么想的，就是他们认为唐宋以后，中国人怎么怎么样。我们现在重点考虑一下，他们怎么想。为什么提这个问题呢？我是在说我们要先学习别人的长处。我们要先学习日本人，然后我们再打败日本人。我觉得这是我们的一个思想。从我们的一个民族来说，从我们一个国家来说，我们不是在开玩笑，我们最起码要这样想。

（插话:学习的目的不是为了打败人。） 我不知道。你们好想以一种宽宏大量的角度来考虑这个问题。我没有这样想。过于宽宏大量我觉得不是个好现象。我们先学习别人，然后我们（打败敌人）是不是？有点火药味了。

观众：我是搞自然科学的，我总感觉到我们现在艺术界这帮人，文艺界好像没多少文化，我好像高抬他们了，这帮人都在吸毒嫖娼，都在干这些事，他们没有多少思想。像满文军表面很憨厚的人都在吸毒，他们完全被钱腐蚀了。他们看的就是钱，看的是日本人的钱，就是钱的奴隶。我们高看他们了。也许我这个说太肤浅，因为我搞自然科学的对这个问题没有多少思考。

观众：我谈一下，刚才同学说，二战以后，日本是不是战败国，东方的包括中国在内的国家是不是战胜国？我们看二战之后，日本突然就腾飞起来，好像是亚洲警察。这个从宏观的历史上来看，这个结论是不成立的。首先从万历三大征来看，其中两征是征日本。日本侵略朝鲜，那么中国出征，因为朝鲜是中国的守国，在当时中国是宗祖国，有义务要保护这个朝鲜，那么我们说从这个时候开始，我们打败了日本的侵略。而从清朝中后期，嘉庆年间日本又一直骚扰中国的周边，到近代以后，中国受侵略就比较严重，尤其到后期。那么在这个二战结束以后，从一个民族国家来说，东亚一些国家包括中国，摆脱了日本殖民侵略的牢笼。从这个意义上看，我们不能因为日本二战后经济的腾飞，而否认中国乃至亚洲国家的解放和作用。

黄纪苏：他是从日本人的感觉来看，人家还真不觉得被中国打败了，所以日本对中国是不服的。日本比较强盗逻辑，谁把我收拾了我就服谁。美国的原子弹把日本炸得满目疮痍，也把日本人炸得心悦诚服。世界丛林就认这个。

王飞：我对您的意见，我还是保有几分警惕的。您说的不错，我们应当要完全看到这一点。毛主席头脑可能是最清醒的。他说“落后就要挨打”。非常简洁，我们看亨亭顿写的那个名著叫《文明的冲突》，那里面非常清楚地写着，亨认为西方社会从来不是以其文明、信仰等等来取胜的，就是通过强剑利炮，组织大规模杀戮来取胜的。这是西方人对自己的认识。而东方人现在能认识到这一点，这是应该的。我们应该有个应对的能力。就像刚才黄老师说的，我非常赞同他的话。中国要有个大格局的话，不是民族主义层次上的对抗。中国文明是一个文明观，是天下观。他的民族之间是华谊之联。这东西和国家、民族是完全不同的。一定要有超越。你要是就在民族国家，或者民族主义的层次上去竞争，说白了完全来不及了。世界格局已经划分了，你就是来得及你去干，也是代价可重的。所以我的意思就是说，如果我们要超越的话，就需要超越民族主义，应当有一个文明观。

观众：你这个理解不够。让我理解的话，应该日本大东亚理论是你这套理论的最现实的支持。大东亚理论它不具有这个规范性框架。他所处的地理位置和中国之间的关系。什么叫做现代民族国家？那是个纯粹的规范性框架，日本和朝鲜之间可以，朝鲜和俄罗斯之间可以，中国和俄罗斯之间可以讲，中东任何国家，世界上任何国家，只要你们之间存在地缘关系都可以。地缘关系还不仅仅是地理概念，所以那个东西完全两回事。另外就是民族主义精神为什么要警惕，中国现在在全球化的过程中，非常警觉地发现：越是全球化，越需要自我。这个时候我觉得中国人都觉醒了。但是这个自我不是民族主义，你要有民族主义，你要意识到西方这套民族主义的力量所在，但是千万不能利用这个民族主义。

观众：我们首先要肯定陆川在做自己的努力。而且他的努力还感动了一些人，这是事实。但是说他这里面的主要人物、主要情节其实都是抄来的。他反复讲要表现那个抵抗。实际上，那个抵抗是他抄的冯小刚《集结号》。但我觉得冯小刚是抄的《大兵瑞恩》。还有他的那些人物塑造关系和人物的性格发展脉络都是由出处的，都是抄的。看到唐先生的情况让我想到《美丽人生》里的顾姐，如果说陆川抄别人的，又有所超越的话，那么我觉得唐先生的人物超越了《美丽人生》中的顾姐，交待得不是特别清楚。再有一个，就是他这个片子最后那个日本兵吉普进四是个虚构的情节，可能这个虚构的情节恰恰是他这个片子最有意味的部分。它确实反映了日本文化当中的很特质的东西，或者说很硬核的东西。由于音像效果，那个击鼓的效果不是特别好，而且陆川他本来就是想虚构那个情节，但是说他那个鼓响起来的时候，本来中方的创作人员在那闲聊的，但是当那个鼓一响起来，他们心里一紧，然后他们异口同声说：“%%%”然后说中国方面的群众演员不太懂，还在嘻嘻哈哈，结果一些没有戏的日本演员就冲过来打了几个中国的群众演员，然后中方的记者都上去要群殴了。

黄纪苏：我前些日子碰到一个大学生。跟他聊起这部电影，聊到祭祀这块。他说这段太重要了，揭示了日本强大的原因，那就是人家的宗教。我坦率地说，就是因为日本把中国打败了，它的宗教便成了功臣。如果中国当时把它打败了，那中国的唐诗宋词八股文甚至裹脚也都会成为功臣。回到刚才的话题。我们的确要一种大的世界报负，要有改造世界丛林的远大抱负，但要从现实做起，现实就是个虎狼世界，你先得有虎狼之力，才有可能让世界不虎狼。你只能先打倒拳王，再打碎拳坛。

祝东力：其实这些道理我们刚才也都已经讲过了。如果我们仅仅是民族主义，仅仅停留在民族主义上的话，其实我们跟日本没有什么区别。它也是在宣扬民族主义的神话来实现他们的战争，而这种所谓的祭祀有这么重要吗？刚才纪苏说的是对的，如果中国把日本打败了，那么中国的烟枪、鼻烟壶等都能成为日本人膜拜的对象。其实这是“一白遮百丑”这么个道理。你比如说那些殖民主义者，从西班牙人屠杀印第安人一直到美国人占领菲律宾，美国人最后和日本人争夺，把日本人打败了。他们有什么祭祀吗？所谓的祭祀只是一个枝节，没有那么重要。陆川那帮小资，正如那位朋友讲的，他们的确没有文化，我们并没有高抬他们。如果说他这个东西没有反响，如果没有有权有势的支持他们的话，我们根本就不屑一顾、根本就不想看他们这东西。因为他们根本就没有能力把握这样的题材。

黄纪苏：从前看过一部美国片子。西部牛仔式的那么一个人到了耍蛇、祈祷、肚皮舞的阿拉伯，有个阿拉伯人跟他叫板，又是运气又是祈祷，他看烦了从腰里拔出家伙一枪把那人的传统武术和古老巫术给崩了。

祝东力：就刚才那个朋友提的，如果我们不仅仅是民族主义的话，那么我们应该是什么这个问题以及和传统文化的关系问题。我觉得中国传统文化要说处理国际关系的话，迄今为止，古代中国应该说还是做得最好的。就说东亚两千年以上的历史，不是说完美无缺，而是说在各种国际关系的版本比较，中国人做的还是比较完善、比较成功的。比如像明朝，明亡之后，朝鲜李朝对明朝君主的怀念真是一片赤诚。他们的国王自己写的一幅字叫做“赤子之心”，他们每年在崇祯祭日的时候，都要进行祭奠。所以，以至于中国人都已经淡忘了，他们还在做。就是因为中国帮他们打败过日本。用他们自己的话讲，叫“再造藩国”。他们自觉地做这些。像朝鲜的名字都是他们请朱元璋给取的。他们特别感恩戴德的就是这一点。那么对于我们来说呢，这个多多少少是一种遗产。再一个就是毛泽东时代所讲的，爱国主义和国际主义作为一个大的框架，也是我们的一个重要遗产。今天，我们追求的无非是一个全球范围的政治、经济、社会、文化的平等。我们追求的非常简单，就是一个和谐世界的概念。那么在这里，掌握高技术、掌握资源的人不应该因此而欺负弱势的人。实际上是一个阶级理论的国际化版本。我觉得基本的东西在毛泽东时代的理论中都已经具备。至于说“大东亚共荣圈”，这纯粹是一派胡言，完全没有现实依据，这种说法不值得讨论。

观众：请问国民党文化起源？悲观的，不成功则成仁的文化，起源何在？古代传统还是近代形成？

祝东力：这只是我临时使用的一个说法。要说根源，就在于他的阶级属性。国民党只是一小撮人。抗战前国民党没有完成现代国家的社会动员。尽管已经到了三四十年代，但普通国民对中华民国认同的还非常少。这一点像传统国家，对君王和国家的认同只集中在士绅阶层。参加科举、有一定财产的士绅阶层不超过人口的百分之十五。蒋梦麟，抗战时期是中国红十字会长，他对各地兵站做过考察，有血淋淋的描述。他说：那些各地抓来的壮丁，一病、一死、一逃，最后只有四分之一壮丁留下来，还是捆着去战场的。没有实现动员。很多老百姓对国家对抗战没有认同。1945年豫湘桂战役，当时日本已经是强弩之末，但国军仍然一溃千里，损失极大，并且对战后东亚局势影响很大。美国政府彻底对国民党政府不信任，结果以优厚条件让苏联出兵东北。回到您刚才的问题，为什么会有这种悲观主义？因为他们没有社会基础、群众基础，没有这种力量，是一小撮人。他们知道老百姓并不支持他们。共产党为什么是乐观主义，因为他有民众基础。

观众：你看日本首相来啊，他就要见冯小刚，他宣传了北海道。这是文化，这是软实力，这是文化投入。这叫什么呢？反对一切形式的霸权主义包括反对文化。现在日本人加入WTO了，你所有的卡通、什么漫动都到中国来啦，你作为WTO缔约国，你应该向中国开放文化市场，应该开放陆川的电影，我们对等么？不是说陆川有什么问题，即使我们这边有什么问题，我们文化也应该对等，老是保护民族主义。

…… 

黄纪苏：我同意毓海的观点，这个片子真没坏到哪儿去，它还真没那个力量。基本上还是一部正面的抗战片吧，我们只是聊聊，没有特别否定它的意思。

祝东力：我插一句啊，我觉得这陆川这片子的命运，有点像电影里的那个汉奸唐先生。（众人笑）就是说，你做了汉奸，你的膝盖这么软，到最后人家还是不会放过你。（众人笑）

…… 

金俊：我稍微有点不同意见。刚才我们讲到，中国对南京大屠杀这个反思和犹太大屠杀这个反思是一个对比的关系。我们中国要是有犹太大屠杀的力度，就是多角度，全方位，从学术，从影视，从各方面大规模地重复，向世界造成一种政治正确。如果能有这种事态，出一两部一般的，甚至不太好的作品，也就罢了。恩格斯坦说，犹太大屠杀已经变成一种holocaust industry；但在中国，我们反思南京大屠杀，这个整个政府资源的支持，也就是我们就只有这么一个，这个时候，你就不能把他做成普世的东西。如果是一个普世的话，它有好有坏，反倒说明你这个民族有好有坏，多元的看法，反倒是有正面的东西，但现在我们确实现在这个东西非常少。

观众：我理解王飞说的，假如说有各种观点，的确是有点苛求《南京！南京！》，刚才有一位朋友讲，这个韩三平以及更高层次的，实际上是以国家体制和国家力量来支持这样一部片子，那么他的份量是完全不一样的，我们有必要对他苛求一下。

观众：这有很明确的问题：比如说，我们自由派老是批评我们国家主导民族主义，国家如果主导这种民族主义的话，那和他们想象的实际是不一样的，就是主导的，用汪晖老师的概括， “去政治化的政治”，我们看着就是去政治，讲人性，其实这一套东西都是政治，二十多年来的社会政治化或社会化……

黄纪苏：描写抗战就那么几种模式，好莱坞的，斯皮尔伯格的，还有《红灯记》、《地道战》的。你让要他弄一新的出来也确实不容易，他需要有自己的世界观、历史观和人性观。他没这些东西。陆川没有，韩三平没有，整个政治精英、文化精英都没有。别苛求他们，苛求不出个所以然来。做这样已经不错了。

祝东力：我还真有一个反例，有一部电影叫《喋血山林》，（众人疑惑）可能大家都没听说过。讲抗战期间，东北密林里，有一个猎户，为了逃避日本人，带着老婆和一个一岁左右的男孩，躲在密林里。有一次，三个日本兵因飞机失事，掉在密林里，他们活下来，但是走不出去。转来转去，就遇见猎户了，发生了冲突。其中有一个日本兵会说汉语，说的非常好。他受伤后被另外两个日本兵不得已给抛弃了。猎户的老婆看见这个日本兵后就要打死他，这时他说了一句汉语，叫“大嫂”。这个妇女就心软了，给他拿了水，慢慢他就缓过来了。另外两个日本兵，后来没有找转出森林，就回到了原地，发现这个伤兵还活着，然后看到水瓢，就知道附近有人家，找到这家人家后，就要强奸那个妇女。被救的日本兵的确很同情，也着急。但强奸还是实施了。强奸之后，这个妇女就趁这个强奸的小军官不注意就拿棍子打了他。关键时刻，这个妇女要拿棍子继续狠揍那个强奸犯的时候，这个有同情心的日本兵，也就是会说汉语的日本兵，还是拿枪打死了救他的妇女，他说了一句：我是帝国的军人。这个分寸把握的就很好，我觉得，这表现了，所谓人性啊，或者说日本人当中也有心软的人，但是关键时刻，他是一个军人，这是牢不可破的。

…… 

观众： 韩老师，刚才讲个是我们刚才讲的主题：中国崛起，要有个价值，到底价值是什么？可能不是帝国形态，但肯定是一个自我的东西。

观众：即使是我们今天看，今天的日本确实和那时的日本不一样，日本目前有很多地方值得我们借鉴，比如说日本的没有三农问题，这个，日本的那个农协，国家每年都不贴很多的，日本这些方面，在战后有些很重要的。就是GDP。

…… 

观众：我们是平民，关注比如说平均问题，比如说腐败问题。

观众：你底层吧，要看哪几种可能。不然，那你跟右派有什么区别，左派也讲官民对立，但是也结构性社会分工导致的不平均。不一定是官僚的。

观众：心态是一种很自信的心态，中国人的这种心态，现在虽然国家强大到很到很大一种程度，我们依然停留在被害者的意识里，正因为此，我们还对南京的还是如此的关注，为什么我们被害呢，我们成天讲。我们就忘了两千年我们有辉煌的历史。以后我们再拍二战时期纳粹德国在欧的时期，我们要讲我们中国人是怎样把犹太人款待，让他在中国接受款待而免受纳粹分子的屠杀。我们心态啊，还是放不下。

…… 

金俊：我们中国人就很喜欢研究大的东西。我就刚到日本的时候，教授他们问我，你想研究什么，我想研究毛泽东，人家就笑：毛泽东啊，等你过了四十后再研究。同样一个问题，陆川拍这个南京大屠杀，对一个三十几岁的人来说太沉重，太复杂。我们还没有从阴影里跑出来。

祝东力：我说一句，我们曾经从这种阴影中走出来过，但是我们这些年就又回去了，前三十年我们一直是“胜利的人民，英雄的人民”这样的定位，而“受难的人民”是这十几年二十几年又回来的一个自我定位。这跟之前是不一样的。

王飞:当时我们对日本心态是非常平和的。

祝东力：是居高临下的。

观众：我们强大了，我们想到南京时受到的屈辱，这个民族主义很快就上来了，然后很快南京问题就出来了。我们这些学者，该好好研究历史，给这些艺术家一个很好的东西。

王飞：大家还有什么意见？韩老师来，提供了一个很高的视角。

观众：我们一方面我们有钱了，从来就没有这么有钱过，很强大，另一方面，在美国人和日本人面前就很自卑。要是真这么强大了，你可以真刀真枪的和人家干，不一定是打，你不至于说受人家牵制了。实际上，它没有这么强大。

……

王飞：已经十点多了，谢谢大家。今天就到这里了。

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