【编者按】这是一些学生深入工厂开展社会调查所得，有力地回击了资改派对工人阶级和社会主义公有制企业的诸多污蔑和攻击。多年来，资改派的这些论调误导了青年一代对社会主义的认识，占据着主流舆论的话语霸权，企图阻止人们对社会主义道路的向往和追求。现在通过这个调查报告，我们听到了没有话语权的工人阶级的声音，我们更加坚定了对劳动人民当家做主的社会主义的向往和追求。原文发在中国工人研究网。转载时，我们想，这里的老工人实际上是用毛泽东思想武装起来的一代工人阶级，他们为社会主义祖国的现代化建设做出了卓越的贡献，他们是在毛泽东思想的哺育下成长起来的顶天立地的工人阶级，是思想先进、政治觉悟的工人阶级，所以，我们称之为“毛式工人”。他们是当下新工人阶级的榜样，代表着中国曾经辉煌的历史和未来追求的方向。
原文：http://zggr.cn/?action-viewnews-itemid-1095
工人阶级可以当家作主！
——老工人振聋发聩的声音
前 言
没有劳动人民的当家作主，就没有社会主义。社会主义公有制不是简单的法律条文规定，工人阶级当家作主是社会主义制度的本质和核心。毛主席在读苏联《政治经济学教科书》谈话记录中指出：“劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利，实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。……我们不能够把人民的权利问题，理解为国家只由一部分人管理，人民在这些人的管理下享受劳动、教育、社会保险等等权利。”工人如果不参加到工厂管理和社会管理中去，通过斗争得来的成果就无法巩固，资产阶级势力就会掌握国家机器，推行“自上而下的革命”。
“在无产阶级专政时代，阶级始终是存在的”，阶级斗争并不消失，只是采取了“别的形式”①。在工厂管理中，始终存在两条道路的斗争。一边是以毛主席为代表的鞍钢宪法，主张工人参加企业管理、干部参加集体劳动，改革不合理的规章制度，领导干部、工人和技术人员相结合；另一边是以走资派为代表的马钢宪法，主张一长制，推行专家制厂。走一长制的道路使“工人阶级是领导阶级”沦为一句空话，管理者获得支配生产资料使用、产品分配、奖惩劳动者等权力，他们“有了好房子，有汽车，薪水高，还有服务员”②，成为新生的资产阶级。
在我国历史上，工人管理工厂的权利不是一开始就有的。1960年3月，毛泽东转发中共鞍山市委《关于工业战线上的技术革新和技术革命运动的情况报告》的批示，再次强调“两参一改三结合”在我国企业管理制度中的地位，并要求“转发所属大企业和中等企业，转发一切大中城市的市委”。但实际上大多数企业并未执行鞍钢宪法，很多工厂领导压着上边的文件，不让工人知道。这一状况直到文革期间
① 列选4卷，无产阶级专政时代的经济和政治，1919年10月30日
② 毛主席重要指示，1975年10月—1976年1月
才明显改变。在大规模群众运动的推动下，工厂、农村、学校都建立了革命委员会，开展斗批改、整党，精简机构、改革不合理的规章制度、下放科室人员，并大范围推行“两参一改三结合”，使工厂企业的领导权真正掌握在无产阶级手里。在这个过程中，工人阶级“受到深刻的阶级斗争锻炼，涌现出一批优秀的工人干部，充实到国家机关的各个方面以及各级革委会里去”，进入大专院校、宣传机构，“打破知识分子独霸的一统天下，占领那些大大小小的‘独立王国’”①，实现工人阶级领导一切。
① 毛主席对姚文元《工人阶级必须领导一切》一文的批语和修改，1968年8月
在毛时代，工人阶级真正获得了当家作主的地位。表现为以下几方面。第一，工人进入上层建筑各个领域，工人的社会地位空前提高。“1968年提出工人阶级领导一切，领导干部要从产业工人中提拔。” 从工农兵中选拔干部，“比如陈永贵、吴桂贤就是这样提拔上去的，这些人就能代表普通群众的利益。”“那时候派工宣队到学校、政府机关宣传，工人的地位高，真正体会到‘当家作主’。”第二，企业中选拔干部要经过职工同意，工人可以通过多种途径罢免厂长。人事权是一个工厂的核心权力，毛时代干部产生方法不同于现在，首先“在生产过程中发现苗子，然后政审”；条件成熟时“由组织部或是干部处找群众座谈、了解当事人的情况；然后再把意见汇总讨论”，“三上三下之后，再决定这个人是否能提干”。通过这样程序选出来的干部，“大部分都是从工人里面提上来的”，“都是群众满意的干部”。同时，当时职工代表大会的主席团、工会等大部分工作人员都是从工人中产生的。第三，工人有罢工和“四大”的权利。“文革前工人也不敢给干部提意见，但文革期间就敢提了，主要是写大字报。”“群众的监督很厉害。‘一封信，八分钱，恶心你半年’。”“工人的检举途径也很多，可以写大字报、小字报，可以直接找党委书记反映。每个月有一次民主生活会，你可以在上面给领导提意见。而且他还拿你没得法，因为领导是没得权力开除工人的。”第四，工人经常开会，通过开会对企业进行管理，决定企业重大事项。“工人对群众运动是欢迎的。我们经常开会，通过开会可以了解国家大事，也经常讨论厂里的工作”，“会
① 以上引号内都是工人原话。详见本书中《二、为什么毛时代工人的积极性很高？》《六、老工人到底有没有当家作主过？》《九、过去搞民主管理是“走过场”吗？》等部分的访谈记录。
② 孙礼静. 工人之路——西安整流变压器厂职工的护厂斗争. 中国文化传播出版社，2009.
③ 于建嵘. 当代中国工人的以理维权——2006年4月3日在美国耶鲁大学的演讲.威虎网，www.wehoo.net
上生产啊、财务啊、人事啊都得公开，所以没人敢贪污乱动，大家都监督着。”“厂长根本没有‘我先分’的权利，工资的分成是大家开会定的、工会讨论通过的，厂长根本没有个人的决定权。” “那时候工人有权利，处理工人……必须经过工会、职工代表大会，要是通不过就行不通、你想开除也开除不了！工厂里的大事也都是在职工大会上讨论通过的。”第五，工厂中工人同干部地位是平等的，工资、福利等没有明显差异。“干部要与人民同吃同住同劳动，这个‘三同’就是很好的监督机制。”“车间主任的工资不见得有工人多，过去他们一分钱不敢贪，贪污1万元就可以枪毙，现在都可以花钱买通了。当时讲的是干部要吃苦在前，享受在后。”领导的“办公桌就在车间，有什么问题解决起来很快……如果矿长经常下矿参加劳动的话，矿上还有经常死人吗？”①
正因为有以上各项权利，工人阶级成为实实在在的领导阶级。但这种状况不是一成不变的，当家作主的地位是通过斗争得来的。随着社会主义运动进入低潮，工人不仅失去了以上各项管理工厂的权利，而且重新成为受剥削、受压迫的雇佣劳动力。在这样的情况下，一些右派趁机掀起各种对毛时代的攻击，“毛主席说工人当家作主，事实上那个时代也不能说工人是当家作主的。只不过是好像做了回主，能提个意见，实际那能算做什么主。”想“当家作主人那是做梦”②，中国工人从来就没有成为统治阶级，要解放自己必须“从虚幻的‘统治阶级’的迷梦中解放出来，就要在‘劳动者’的基础上形成自己的阶级意识”③，“不管什么朝代什么时候，工人就是工人，他们只能想着通过什么途径增加自己的工资、改善自己的待遇，那就是最高的了”。这些攻击有两个基本前提：第一，否认群众运动的创造，无视毛时代生产关系和社会管理上的伟大探索，认为只能由政治精英、文化精英
管理社会；第二，否认毛主席所主张的群众当家作主路线，将毛描述成同其他当权派一样的官僚主义者。从他们的资产阶级偏见出发，工人自然只能为增加工资、改善劳动条件进行工联主义的斗争。资产阶级学者无法理解工人所讲的“我们要的是建设社会主义，不要那几个臭钱”，也更无法理解在当家作主的条件下工人阶级所焕发出来的战天斗地的豪情壮志。
社会主义革命根本不同于以往社会变革，它不是以一种剥削制度代替另一种剥削制度，而是要彻底消灭一切剥削制度。在这一斗争中，中国工人阶级当家作主的尝试是人类历史上的重要创举。工人阶级掌握政权正是资产阶级所惧怕的，因此资产阶级千方百计想诋毁这一历史、企图抹去工人头脑中的这一记忆。他们只能重复“劳心者治人，劳力者治于人”的陈词滥调，寄希望工人放弃政治，陷入经济主义的泥潭。
那么，毛时代工人到底有没有当家作主过？工人阶级到底能不能当家作主？让我们看看全国各地的老工人铿锵有力的回答吧。
中国工人研究网编辑部
2009年5月于北京
序 言
意大利有一个童话，叫《假话国历险记》，说的是曾经有一个强盗，占领了一个国家，为了隐藏自己的秘密，他就强迫国民说假话，谁要说真话就会被关进疯人院。在假话国里，强盗变成了好人的意思，盗窃变成了创造，勤劳变成了懒惰。这样一个荒诞的故事，在今天的中国到似乎要变成了现实。关于毛主席时期的社会主义建设，关于文化大革命时期的人民运动，关于GGKF时期的社会变化，从专家学者、主流媒体那里冒出了众多的奇谈怪论，和当时的历史真相比起来大多是颠倒黑白、混淆是非的。而另一方面，历史的真相又好像是被人有意识的隐藏了起来，很少能被后人所了解。我不敢说自己就一定了解历史的真相，不过通过阅读工人研究网对老工人做的这则访谈，再通过自己的思考，我认为是可以初步了解到历史的真实的。
有一部分人谈起公有制时，就说吃大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样，国有企业里的职工都是好逸恶劳的懒汉，整天就想着小偷小摸，沾国家企业的便宜。这种言论流传大概很久了，也不知是先出自官方言论，还是先出自某些专家学者之手。我以前一直认为这种荒谬的言论只要有点社会阅历的人就都能分辨，根本不值一驳。不过众口铄金，积毁销骨，时下这种言论竟颇占据了舆论的主流，很有必要谈谈。在这则调查之中，老工人们向我们讲述了真相。“当时为了保质保量的完成生产指标，工人自愿加班加点。工人的生产热情非常的高，比如说在60年前后，那时几乎每个工人每天至少工作11个小时，领导来劝都劝不走。”“为了把生产搞上去，星期天大家自己都去搞义务劳动”。同时，从他们的言论中，能够清晰地感到他们强烈的愤慨。是啊，还有什么能比一个勤劳的人被侮辱为懒惰，一个热爱国家，热爱集体的人被侮辱为揩国家油，更令人愤慨的呢？还是老工人说的好，这些造谣的人是没有胆量到工人中去说这些话的。这些造谣的人跟工人根本就不是一拨儿的。
我想，跟我同龄的80后年轻人都能感到所受教育和现实巨大的
反差。我们童年受到的教育都是热爱劳动，热爱集体，人的价值在于为公众服务；今天的社会现实却是崇尚的是追求个人利益，在一个没有道德、没有文化、没有尊严，一切人反对一切人的社会里，不择手段的追求个人的财富膨胀。报刊，电视，书籍上大量充斥着这样的主题。可对追求幸福的普通工薪者，这种前途现实吗？在今天这个社会上，能够成功的只有那些敢于把身家投入到资本的大赌场上去搏命，并最后大捞一笔的幸运儿。作为普通的劳动者，日夜辛苦的劳作不过填饱了老板的腰包；就算比其他人有额外的收益，可这个社会上还有无数的陷阱在等待着。住房，儿女的教育，医疗，养老，各种形式的资本层层的盘剥最后能留下多少呢？万一一招不慎（比如股市被套），或者难测的灾祸，社会这个大赌场难道会顾及你多年的付出而怜悯你吗？而在毛泽东时代，公有制企业里的工人，只要劳动就能够分享社会发展的成果，住房、医疗、子女的教育。老工人回忆中，工人病了工厂派车把他送到北京去医治，而现在，女的怀个小孩公司就变着法的开除。过去工人有工厂分配的住房，人们谈对象也很少考虑对方的家庭条件。可在现在，许多地方要成为一个正常的男人还要有一套住房。过去的人虽然因为户口的问题受到限制，今天的人难道不也被债务捆绑吗？事实上，有很多宣传个人奋斗的书都被公司拿来做员工培训，这种个人奋斗究竟是能给员工带来幸福还是给老板带来利润？刚毕业的学生，总是心怀憧憬，想要奋斗出一番事业，待到见识了社会的现实，又往往灰心，工作也倦怠了。老板把人看做赚钱的工具，社会把人看做草芥，又怎么会有人爱工作，爱社会呢。
毛主席时代国家政治清明，天下为公，老工人谈起来最津津乐道的也是这点。毛主席时代为什么极少有官员贪污受贿，公款吃喝，搞铺张浪费的面子工程，国家干部能够一心为人民服务，虚心接受人民的监督和批评建议？如果说当时的领导自身素质高，那为什么GGKF后许多当年提拔的干部会落马；如果说毛主席治理国家的本领杰出，那毛主席如何能够亲自管理全国这么多官员。老工人的回忆告诉我们，根本原因在于当时建立了工人能够真正当家作主的民主制度。工人有自己的工会，干部也要到基层参加生产劳动，职工代表大会能够有效地对干部进行制约。工人能够监督干部，能够参与工厂管理，
能够对领导工作提出批评建议。我认为只有像这样的工人能够民主地参与管理，并能够公平地分享劳动成果的国有企业才能够算是真正的公有制。像今天的中国，大官僚如lp、zrj就把子女安排到垄断国企当经理，小的官僚就把子女安排到地方国企当领导，这些官僚，岂止内部的职工无法监督，连正当的上级监督也无法实现。国有企业变成了为企业领导层牟利的工具，这能算是公有制吗？今天各个大学办了各种领导干部进修班，教授如何管理工人，管理企业。可工人难道不是国有企业的主人翁吗？为什么没有人去教工人如何管理工厂、监督领导干部？
这些老工人们的回忆，帮助人们认清了某些别有用心的人所刻意制造的谎言。从皇权天命到诚实劳动、合法经营，靠谎言来欺骗麻痹劳动者，这难道不是历史上各种剥削阶级的特征吗？精神的控制对剥削者来说的确是代价最小，效果最好的武器。所以揭穿谎言，正是人类获得自由解放的第一步。
一个青年
2009年5月于北京
目 录
一、大锅饭养懒汉吗？.....................................................1
二、为什么毛时代工人的积极性很高？.........................5
三、国企垮掉是因为产权不明晰吗？...........................13
四、毛时代计划经济是僵化的吗？...............................19
五、毛时代的企业效率低下吗？...................................22
六、老工人到底有没有当家作主过？...........................32
七、毛时代工人不自由吗？...........................................36
八、厂长负责制为什么不好？.......................................40
九、过去搞民主管理是“走过场”吗？.......................45
十、物质刺激符合工人阶级的要求吗？.......................51
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一、大锅饭养懒汉吗？
按：在法学界和经济学界的主流学者里面有一种流行的说法，叫做“大锅饭养懒汉”，说工人在公有制下面（意指毛时代的公有制）没有生产积极性，这样下去只能把企业搞垮、搞破产。因此把工人的铁饭碗砸烂，把国企私有化是社会进步的必由之路。为了搞清楚这个问题，我访谈了几位经历过毛时代的老工人。
问：现在大学里面的教授有一种说法，认为公有制是大锅饭养懒汉。所以为了国家进步，一定要砸烂铁饭碗，除掉这些懒汉。不知这种说法是否符合实际情况？
首先发言的罗师傅，罗师傅70多岁，是平炉上的工人，他说话的时候显得很平静。罗师傅说：我没有读过大学，我水平不高，我就说说我真实见过的东西，代表我和我见过的其他工人。我觉得这些教授的说话就是放屁。他们根本就不懂得在毛主席领导下工人阶级那种高度的生产热情。如果他们在那个时候能够下来和工人阶级一起参加劳动，听一下工人阶级的呼声，他们就不会这样乱放屁。
我们当时的想法很简单也很坚定，就是一定要把国家建设好。当时为了保质保量的完成生产指标，工人自愿加班加点。工人的生产热情非常的高，比如说在60年前后，那时几乎每个工人每天至少工作11个小时，领导来劝都劝不走。我很清楚的记得，我有一次连续干了24个小时，我还想干，后来领导不让，强行把我拉走了。当时这种加班加点的劳动都是义务的，没得一分钱。但是所有人都想参加，如果谁参加不了，他自己就会觉得很失落，心里面很不舒服。当时我们生了病受了伤都不怎么请假。有一次我的脚背被滚烫的水给烧伤了，我就在家里面休息了一天，马上又来上班了。
我们这样的生产热情，那些一天就知道坐在书斋里面放屁的学者根本就不懂。说我们是大锅饭养的懒汉，放屁！
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但是我说话也讲究实事求是，你说有没得个别人是懒汉呀？的确也有。有些班组的确有个别人懒，但你不能用个别人来污蔑整个工人阶级啊。
罗师傅说完了之后，坐在他旁边的杨师傅接过话来。杨师傅70岁左右，以前是木材厂的工人。杨师傅说：我们木材厂是西南片区最大的木材厂，有职工近万人。我们有10个车间，出产木材等产品。要说大锅饭养懒汉，那确实是没得道理的。我们八点钟上班，但是工人七点多钟就到了，没有谁是八点钟才走到工厂的。生产方面只要一声令下，大家拼命干。为了把生产搞上去，星期天大家自己都去搞义务劳动，没得哪个人去计较报酬的。
比如我们车间的工人，中午12点下班回去吃饭，吃了饭马上就回到车间继续干。晚上我们是6点下班，下班后学习1个小时，7点回家吃饭。有很多同志7点回家吃完后又跑到车间参见义务劳动抢任务。我老婆当时就是这样，吃完饭碗都没得时间洗就跑去抢任务。这些都是义务的，是不记报酬的。甚至为了保证生产任务，女同志给小孩喂奶都是在车间喂。
你问我们为什么愿意去义务劳动，因为我们觉得国家是我们自己的，厂是我们自己的。我们不是为了义务劳动而义务劳动，我们义务劳动是因为我们爱国、爱厂。怎么能不爱呢？这个厂都是我们自己的，自己的东西怎么能不爱！
卢师傅身着绿装，胸前佩戴着好几枚毛主席像章。卢师傅是房管局系统退休的，做过厂长，他说：那会儿大家都一心想着干活。我们厂里，三班倒，交班的时候，都赶不走人，只好把机器给停了，这才换班的。要是白天帮人做了一件事儿，晚上就睡不着，心里痛快啊！那时候我们车间主任，还经常去是食堂帮助卖饭。那时候工厂边上就是农田，秋收的时候，我们都义务帮生产队秋收的。那是一心为公的，谁有私字儿，就人人喊打。
梁师傅发言的时候显得有些激动，从后面的交谈来看，主要是因为这种颠倒黑白的说法让他太气愤了。梁师傅说：小唐，你是硕士，我是工人，但我要告诉你，你没有我幸福。为什么呢？因为在那个时候（指毛时代）我们是主人，我们是不受任何人欺负的人！你们现在
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说话没得人听，你们的声音发不出去。我们不一样，我们去向厂里提意见，领导就得重视。如果意见合理，他们就得采纳。你们现在要点头哈腰的伺候领导，要跪在资本家的脚下向他们要饭。我们在那个时候却是挺直了腰杆做人。你们现在想的就是怎样找个工作养家糊口过自己的小日子，我们那个时候想的是什么，我们那个时候想的是怎么保家卫国！你能想象吗，我们那个时候的青年是多么的豪迈！我们，才是真正的扬眉吐气的一代人！
你们那些教授说工人是懒汉，我告诉你，要是他们敢到工人中间来这么说，没得哪一个跑得脱！
杨师傅：毛泽东那个时候，工人的生老病死都有保障，没得任何后顾之忧。医疗、教育、住房都有保障，一个人的工资可以养一家人。现在全都变了！就拿医疗来说，以前100个病人有95个是死在医院里面的，现在有99个都是死在家里面的。没得钱看病呀！我们木材厂有好多人生了病之后没得钱看病，只好跳楼死了，最多的一次一天死了3个。
毛泽东的时候工人看病不花钱。现在呢？国家说：医疗解决了撒，都有医保。我的医保每个月23块钱，挂个教授号就要20块钱，坐个车还要钱，你说这个医保有啥子用！
罗师傅接着说：毛主席那个时候，是先救人再说钱；现在呀，是先给钱，没得钱就走人。再说上学，我们那个时候上学只有几块钱。要是你家里面有困难，找街道开个证明，钱都给你免了。我们那个时候是真正的没得后顾之忧，我们的心情是很愉快的。
孙师傅：以前工人愿意好好干，因为国家是人民的，国家的钱是取之于民用之于民。50年代的时候我们要搞原子弹，赫鲁晓夫嘲笑毛泽东：你们这么穷，哪里搞得起来原子弹哟，还是现实点。毛主席当时就说：我们搞一万年也要把它给搞出来！结果呀，8年就搞出来了，举世震惊。再说说神5的问题，神6的总工披露，神5其实在毛泽东时代就搞得差不多了，要不是林彪的事情给耽误了，神5早就上天了。当时我们国家这么穷，都能把这些事情给搞好，为什么？就是因为大家觉得国家是我们自己的，所以工作起来特别的有精神。群众的积极性是充分的调动起来了。这也就是我们为什么愿意去义务劳动，愿意
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好好干。现在呢？现在官僚和资本家就知道压榨人民，根本不可能调动群众的积极性。举个例子，我们厂一个炼钢工人一年2万多点，科室里面一个科长年薪是6-12万，一个处长每个月的汽油补贴就是1500。
以前我们的教育是：吃苦在前，享受在后，胸怀祖国，放眼世界，先解放全人类，最后才能解放自己。现在呢？现在这些当官的就知道吃喝玩乐。
梁师傅：我们当时工作起来是非常的有热情、非常认真。我们不是懒汉，我们是国家的主人。现在不一样了，现在工农脖子上的生死线都牵在资本家的手里面，要你生要你死就是一句话。
毛主席的时候，他敢让工人大鸣大放，把自己心里面想的东西说出来；现在呢？敢让老百姓把心中的怨气说出来吗！
一位老退休工人：我们那时候干活儿有热情，因为没有顾虑，不用担心吃饭穿衣看病。我们是8点钟上班，但是大家都是提前半小时到，早早的换上工作服，等着开始干活儿。大家都去得比较早，你一个人如果去得晚的话，你到的时候人家都换上工作服了，这脸上不好看。大家平时都很关心生产，碰上面就问：“你们单位干得怎么样？”现在的人碰上面就是：“吃饭了吗？”“每月拿多少钱？”
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二、为什么毛时代工人的积极性很高？
按：工人阶级在毛泽东时代有极其高昂的生产热情，他们对工厂的热爱、对生产的热情甚至到了我们现在无法相信的地步。比如他们会主动申请义务劳动，不要任何报酬；如果领导安排义务劳动没有安排到他，他会觉得这是领导看不起他，心里面会非常不舒服。又比如有些工人为了抢任务，会连续工作24小时，领导拉都拉不走。在主流的观点看来，这种热情是一种畸形的、违反人性的热情，这种热情的出现就是一种错误。那么事实的情况又是怎么样的呢？如此高昂的生产热情究竟是怎么产生的呢？
我为了搞清楚这个问题，走访了数位毛泽东时代的老工人，通过访谈我形成了一个初步的结论：高昂的生产热情之所以能够产生，是因为工人真真正正的感受到了自己是工厂的主人；这种主人的地位并不仅仅是体现在口头上或法律文件上，而是渗透到了生产、生活的方方面面。下面是我们之间的访谈记录。
问：我接触过一些老工人，那些工人在提到毛泽东时代的时候都很感慨。常常说当时的工人是爱厂如家，所以生产热情非常高，而现在的工人对工厂没得任何感情得。我想问，当时的工人为什么会对工厂产生这种感情呢？
罗师傅：小唐，你这个问题问得很好。这个世界上没得无缘无故的爱，也没得无缘无故的恨。我们为什么会爱厂如家，原因很多，但我认为首先是因为这个厂关心工人。当时的厂对工人的关心可以说是到了无微不至的程度。
举个例子来说，我是58年之后参加工作的。工作没得好久，有一次家里面来信，说我爸爸身体不好，现在家里面很困难。我当时也没有给厂里面说，但是在私下给朋友说话的时候说漏嘴了。过了一段时间，家里面来信说收到了50块钱，我都不晓得是怎么一回事。后
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来我问领导，才晓得是工会寄的。
罗师傅正准备往下说，黎师傅打断了他的话。黎师傅是退休干部，以前在团委和工会都干过。黎师傅说：小唐，当时工会领导那真的是把工人的利益装在心里面的。当时每个班组都有一个工会小组长，他负责了解班组工人的情况。方方面面的情况都要了解：家里面困不困难？爱人是干什么的？小孩是否该上学了？最近有什么状况等等。班组把情况汇总到车间一级的工会，车间再把情况汇总到厂工会。所以说工会对整个厂里面所有工人的情况、困难那是一目了然，一旦出了问题马上就给你解决了。他甚至都不用你来说，自己主动就给你解决了。举个例来说，凡职工生病请病假3天以上的，工会领导就必须要去关心。无微不至啊，就到了这种程度。
林师傅：过去工会管生活，搞职工生活。还有搞生产劳动竞赛，就是促进各个部门把生产搞上去。平时有啥困难，找工会。家里两口子吵架了，也是工会的事。
张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我给你举个例子，切身的体会。我55年的时候在一线当工人，得了胃病，经常去医院，很严重。当时袁景良是我们工会的劳保委员，他晓得了这个事情，就提名让我去疗养。单位就送我去疗养所疗养了50天，疗养所的伙食非常好，标准是21块/月，我自己只出9块钱。疗养了之后我的胃病基本上就好了，到现在都没有犯过。
你问我为什么工厂会这么关心工人？道理很简单，因为我们是工厂的主人。
问：我还有一个问题想问一下。比如现在，很多干部最初也是很优秀的，但他们后来就慢慢变质了，开始搞贪污腐败。那当时出现这个问题怎么办呢？也就是说怎么防止优秀的人变质呢？
东北一位砖厂的老工人：有句话说得好，“一封信，八分钱，恶心你半年”，也就是说写一封举报信，查来查去就是几分钱的帐对不上，不过可以让那些干部恶心上半年，所以群众运动对反腐败很有作用。
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重庆的周师傅自己有当领导被群众检举的经历。周师傅说：当时的贪污腐败很少，各方面的原因都有。比如当时对现金的管理很严格，30块钱以上不能使用现金，只能使用支票，这就让你贪起来很困难。再比如当时人们思想觉悟很高，觉得贪污是很可耻的一件事情，使得你自己就不愿意去贪。现在完全搞反了，贪得越多觉得你越能干。
另外还有一个很重要的原因，就是群众的监督很厉害。当时所有账目都要张榜公布，任何人都可以查。我在电力系统的领导岗位，在文革的时候我管经济。当时我经手一笔款子，8万多，有3角7分钱对不上帐。就因为这么一个事情，我被人检举，上面派了7个人来查我的经济，前前后后查了半年多时间。最后终于搞清楚了原因，不是我贪污，而是账记错了，所以给我定了一个“贪污行为不按贪污论处”。当时的群众监督就能严到这种程度，你说还有哪个敢贪。
梁师傅：毛主席说过：真正的铜墙铁壁是人民群众。当时干部和群众是住在一块的，干部家里面是什么情况群众都晓得。所以没得人敢贪，群众把你盯着的，一有任何问题马上就检举你。工人的检举途径也很多，可以写大字报、小字报，可以直接找党委书记反映。还有就是当时每个月有一次民主生活会，你可以在上面给领导提意见。而且他还拿你没得法，因为领导是没得权力开除工人的。
比如说我们厂的副厂长利用权力给自己分了一套房子，群众在民主生活会的时候反映到党委，结果这个人被党内严重警告处分，房子退回，级别从副厅级降到副处级。
张师傅是厂里的处级干部，改革后在职工大学当校长。张师傅说：我说一点个人的看法，和他们的认识有一些出入。我认为要分两个方面来看，第一、当时对领导的监督还解决得不够好；第二、由于工人敢用大鸣大放来监督领导，所以这个监督问题比现在解决得好得多。我说不够好是因为当时有些领导滥用权利的问题没有得到解决，比如我们厂的领导杨××，他喜欢在背后用小动作整人，这就明显是乱用权力。文革的时候群众写大字报揭露他的问题，后来他就被群众批判了，批判了之后整个作风大大改变。呵呵，不过GGKF之后老毛病又犯了。
范师傅70多岁，是全国劳模。范师傅说：小唐，我还想给你说
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一点，要理解什么是主人，就要理解什么是奴隶。主人的对立面就是奴隶，奴隶的主人是不信任奴隶的，怕他们偷懒，所以随时都拿着皮鞭抽打他们，强迫他们工作，根本不把他们当人，只把他们当会说话的工具。
说得难听点，现在的工人就是这样。领导和工人处于一个完全对立的状况，工人在一线干活累得半死，领导在办公室吹空调。工人稍微不随自己的心意就破口大骂，动不动就克扣工资。在工厂里面工人没得半点说话的权利，你能做的就只有服从，除了服从还是服从。你说，这不是奴隶是什么？
以前可不是这样，当时提倡鞍钢宪法，充分的相信群众的自主性，让工人以主人翁的态度去干活，而不是厂长拿着棍棒驱使工人去干活。当时是干部带头参加劳动，以此带动群众的生产积极性。比如我们厂，副处级以下干部基本上所有时间都在生产一线，干的活比工人还多。正处级以上的干部每个礼拜五都要参加劳动，还要向工人拜师学艺。当时干部参加劳动那是真的在劳动哟，我就听说过有些车间的主任、书记亲自上一线结果中暑晕倒的。
当时还提倡让群众提合理化建议。我们厂还专门设立了机械化车间去实施工人提出来的合理化建议。当时工人一共提出了4万多条建议，最后根据这些建议做出了400多项技术革新。现在呢？领导根本看不起工人，他觉得技术革新是技术员的事情，你工人不配提意见。
张师傅：当时的工人在生产过程中也处于一个主人翁的地位。就拿生产任务的制定来说，现在生产任务的制定都是厂长说了算，当时可不是这样。一个生产任务下来了，厂里面下到车间，车间下到班组，班组传达到每个工人。然后让工人讨论，看应该怎样完成这个生产任务，如果觉得这个生产任务规定得不合适，工人就提意见让上面修改生产任务。比如有一次一个生产任务下去了，让一个工人轧了碳素钢马上轧锋钢，工人觉得这种生产任务安排不合理，于是提出意见，后来就把生产任务修改了。
如果提了意见上面不听怎么办？那工人就可以继续提意见、可以去闹，你当官的把他没得办法，因为你没得开除工人的权力。当时有句俗话：你当10年官，我11年都不犯法，你把我没得办法。我给你
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举个例子。当时碳素钢钢锭出来之后，为了保证钢的质量，按照操作规程，要切掉1.5%的量。后来我们在实践过程中发现，只切掉1%的量也能够保证质量。这样每吨钢锭就可以多出0.5%的钢材。我当时在团总支任生产委员，就和另外一个工人一起向上面反映这个问题。结果车间和厂里面都不支持我们，说这个东西是苏联专家定的，不能改。我们就和上面顶着干，连续几百次违反苏联专家定的操作规程，只切1%的量。结果厂里面拿我们也没得办法，因为我们没出任何质量问题。后来我们把问题反映到冶金部，冶金部的让我们把实验数据交了上去，最后冶金部批下来同意了这种操作方法。
周师傅：工人为什么觉得自己是主人，还有一个很重要的原因，工人和干部的待遇是差不多的。以吃粮为例，当时根据工种定粮。困难时期我在市委工作，当时市委干部是21斤粮，工人普遍比干部多，某些工种能到50斤粮。
梁师傅：有一次我们单位发奖金，干部奖金是4块钱 ，炼钢工人的奖金是6块钱。由此可见，当时的干部才真正是人民的公仆、人民的勤务员。那个时候当干部只有多做事的，干得不比工人少，拿得不比工人多。当然，你问我们工资有没有差异，也有差异，但是这个差异很小。
张师傅：你说工人和干部的工资有没有差距呢？这也有差距，但这个差距小，很多工人的工资比干部还高。我们厂里面有一个8级钳工叫李孟虎，工资待遇相当于县级干部的收入。他一个人的工资就够全家人生活，而且还生活得很好。他有8个小孩，后来这些小孩有上中专的，也有上大学的，很有出息。你想想现在，你一个工人的工资能够养活8个小孩？还要读书哟！根本不可能。
余师傅：毛时代的贪污事件很少，因为没有贪污的氛围。政府对群众的检举信非常重视，都会仔细核查，发现贪污行为处理也很严厉，比如对刘青山、张子善的处理就很有效。另外，国营企业都有一套严格的财务制度，这可以防止贪污。企业买东西30元以上必须开支票，30元以下才用现金；入库的东西都要进行登记，会计、经办人都要签字，不能随便搞；采购物品的价格也是确定的，比如我们厂生产的鞋，在河北卖一块钱，在北京是一块一，这是明确规定的；根据百货公司
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的销售情况确定生产指标，由此确定需要多少布料。GGKF后腐败现象是逐渐演变的，一开始还比较收敛，90年代后就忘乎所以了。大氛围如此，即便有少数廉洁的厂长，也于事无补。
河北××制药厂的吴师傅：那时候管理严。超过30块钱就必须用支票，买东西必须入库、登记，不是一个人管，逃不了。出去办事都是办的托收，结算都是支票直接在银行结算的。
问：毛时代每个人能够得到的物资那么匮乏，为什么小偷小摸的利己现象反而很少呢？为什么到了80年代GGKF了，物质财富丰富了，消极怠工的现象反而越来越厉害了？工人为什么会偷懒呢？西方经济学有一个观点叫做“公有地的悲剧”，或者“搭便车”，来形容出工不出力的社会情况。在毛时代，工人们中间有“搭便车”的情况吗？如果有，那么是用什么样的方法对待的呢？
一位老退休工人：当时我们生产很积极，下班后工作服已经脱了，准备回家。这时领导说还需要加班，我们就会再穿上工作服继续干，而且从来不问给不给加班费。我们干活是为自己干的，干活儿多国家富了我们自己生活就会更好。工人的积极性很高，想的就是为国家作贡献，我们每天有1小时政治学习，觉悟很高。“磨洋工”是80年代开始的。
老工人李师傅：拿我们钢厂为例。承包以后，那个厂长想给大家发奖金想刺激工人干活，可工人一看，你那七大姑子八大姨都成了领导了，这些人一起挖社会主义墙角，工人干脆不干了。工人丧失了主人公地位，他不认为是在给自己的厂子干了，这是你厂长的厂子，你厂长想拿多少就拿多少，所以工人都不愿意干了、消极怠工。资产阶级就借着这个污蔑工人阶级“大锅饭、养懒汉”。
偷懒是厂长承包制以后。你厂长一承包，七大姑八大姨都发财了，每年拿几十万的奖金，工人一个月才一二百块钱，工人生气咧，所以磨洋工。这与计划经济没一点关系。他把自己犯的错误强加到计划经济、工人头上去了。
一位老工人：毛泽东时代工人们受的教育就是要大公无私，所以
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大家的思想都很好，私心不重，再说，厂子是工人自己的，不会去偷的。当时也有“搭便车”的，不过是极个别人，通常大家都会对他进行批评教育，一般都能改正。那时对小偷小摸的现象定性是很严重的，谁要是偷拿工厂东西，大家都会很看不起他，舆论压力很大，并且厂里也要严肃处理。
GGKF后，所有制的变化把人的私心都给挖出来了。主流媒体都是在告诉人们如何赚钱发家，整个社会的价值观都发生了变化，金钱至上。从上层领导就开始多拿多占，所以工人小偷小摸的现象多了。
毛泽东时代普通工人也可以参加技改和管理工作，有专门的实验室供工人从事技改活动，虽然学历低，但在实践中也是能有所创新的。工人们都是主动参与技改和管理工作，主动参加义务劳动，不让他参加他才不乐意呢。那时候要的是荣誉。现在你给人家钱，人家都不干。
常师傅是××针织厂的老党委书记。常师傅说：共产党的最高宗旨是消灭私有制。过去，工人真正是工厂的主人，现在工人沦为雇佣工人。纺织局局长李**，原来是纱厂厂长，纱厂产品为生产原料，不可能卖不出去，他把纱厂搞破产后，转为私人，2600名工人成为雇佣工，供其榨取劳动剩余价值。80年代有一些烟厂的工人，会把烟塞到饭盒里带回家，但如今的奴隶地位决定了这种小偷小摸的现象会有增无减。
××烟厂的李师傅：小偷小摸都是上行下效，重要的是形成了一个脱离工人的特权阶层，他们把工厂的东西往家拿，工人中偷盗现象就会出现。原来我们厂自己的工人是很少抽自己厂的烟的，要抽也要买，而且是有计划的，到了84年以后就搞成人人都有一份。84年，班组长一个月可以多拿2.5元，名义是“岗位补贴”，主任能拿5块，厂长不到10块。没几个月以后，奖金就多了，以“多劳多得”为原则，开始有人虚报产量。后来从上到下都是他们的人，我是这样发现的：85-86年的时候，市场“供销一体化”，工人和销售科的人一块去河北等各个地方调查销售的情况，发现我们厂的烟有“串味”现象——“串味”是我们的术语，就是不同等级烟丝（分甲乙丙）的烟被标混了，我们发现是有些工人为了提早下班、又多拿奖金，故意把下一工序的事做坏。我当时是工艺员，我和科长一起去质问那个工序的工
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段长（他也是新班子提上来的年轻干部），但是厂里一直没有做任何处理，连检查都不叫写，我去找厂长——他竟然说“你们两个都是为了工作，不要闹矛盾了！”这样混淆是非！他们结成了一个派系，常常出去吃喝，保卫科长、车间主任、工段长都是一块的，而厂长和他们关系很近。干部开始随便到车间去拿烟，借“品吸”的名义拉，从几条到整箱整箱的拿。什么坏事都出来了。连老工人也开始占便宜了。有的老工人可正直，要检举他们，他们就使坏往他的饭盒里装烟，他下了班去刷饭盒发现了，就去交公说“谁往我饭盒里装的烟”，他们就冷嘲热讽说“你自己偷烟的吧”，好让他不能再检举。
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三、国企垮掉是因为产权不明晰吗？
按：关于国企破产的原因，社会上普遍流传的说法是国企产权不明晰。在实际生活中，这种说法似乎很简单，企业归自己当然就会上心了。但为什么在毛时代，在“产权不明晰”的情况下，能够迅速摆脱一穷二白的落后局面，建立起独立的工业体系，我不是很理解。带着这样的问题，我到××市向几个老工人请教了这一问题。
问：主流媒体讲，公有制企业是“全民所有、全民所无”，存在“所有者缺位”、“产权虚置”等问题，因此必然产生腐败、必然机制僵化、必然破产。您对这一问题怎样看？
这个问题问出来之后，工人们沉默了好一阵，似乎没有明白这是什么样的逻辑。待了一会儿，老工人李师傅首先发言。
李师傅：你说的这个我绝对不赞成。讲“人人有”，我赞成，说“人人无”，我绝对不赞成！那时候我们工人确确实实就是国家主人，我们确实被当作劳动财富的创造者来对待。所以那个时候工人的积极性根本不是要“监督”，而是自发的，确确实实是自发的。为啥说“人人有”呢？那时候人人有工作、人人有饭吃。基本上说，到了法定工作年龄，劳动部门就会根据你的个人才能分配工作——不像现在的工人，到处受骗，进工厂还得自己先交钱。进了工厂门儿，不管你是哪个部门，只要敬业、好好工作，根本不存在让你今天下岗、明天开除这些问题。再者，工人的生活都有保障，过去就是没有说哪个企业工资发不起来的、拖欠，没有！那时虽然工资低点，但物价也很便宜。
我们的福利待遇各方面都是有保障的。比方说看病，大部分的企业有自己的小诊所，为工人看病，小诊所看不了的话就马上给你转到市里的大医院去。你到那以后只需要记个账，工人自己不用掏一分钱，由医院和企业直接结账。那时不存在腐败的问题，更不存在看不起病、等死、自杀的。不光职工自己是这样，职工的家属看病还能报销一半。
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再比如住房问题，单身的工人有单身宿舍，结婚以后按照你家庭的需求适当来调整住房。家里的家具，包括床、桌子、凳子等，都给你配齐。所以无论从衣食住行哪方面讲，老百姓根本没有后顾之忧。所以那时候工人能够安心工作，干劲大，根本不担心没饭吃、会下岗。
林师傅是毛时代的一位普通工人。林师傅说：在毛时代，工厂的任何重大决策，基本上都是在工厂的职工代表大会上讨论决定的，而不是领导说了算。73、74年我们钢厂想搞一个炼钢车间，弄一个5吨的转炉，半个小时就能出一炉钢，这就需要很多灰生铁。但当时钢厂每天才只能出28、30吨，要满足就必须从外地大量的调运灰生铁。这放在职代会上一讨论，大家一致反对，说领导是瞎指挥。开封的情况是建不成这样规模的，因为没有原料，光靠外部调运的话还不如在外地建设呢，所以这个项目最终没有上。当时类似项目的建设，都是通过大家反复讨论的。还有，当时提拔干部必须在职工中反复酝酿，在工人中没基础，干部是提拔不上去的。技术改造大部分也是靠工人发挥智慧集体创造的。那时候工人是能说了算的，工人也感到自己很有成就感。
李师傅：那时工人、干部的地位和现在完全不一样啊。那会每个礼拜有一到两个晚上用来开党员生活会，大家坐在一起开展批评与自我批评，互相作自我检查，然后大家议一议。工人可以给干部提意见，干部都虚心接受。平常也是这。
那时候干部的作风，不但不存在腐败，而且确实能和工人打成一片。工人礼拜六礼拜天加班，干部也过来陪着，而且他们不拿加班费、是无偿的。平时经常深入基层，给工人帮忙——递个扳子、递个钳子、送个水。有的甚至不和工人一起吃饭，为啥？他说“我没有参与到工人的劳动当中，我怎么可以去吃工人的？”他觉得没跟工人在一起干活，不好意思吃工人的饭，自己从家里带饭来在一边吃。干部都是吃苦在前、享受在后。而且干部不脱产，除了车间主任、大厂的工会主席，其他干部都参加自己原来车间的劳动。工人和干部之间平等，厂子才是大家的。
现在正好完全相反，工人干活儿他啥都不干，你工人吃不吃得起饭他根本不管你，不但不管你的安全，还把你当成奴隶、看着你！动
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不动就是给经济制裁、或者行政制裁。为啥说人人有？我们有！有啥？我原来是化肥厂的，我们就是知道厂是我们自己的、我们是工厂的主人，我们能自己管理好它，从来没有受压迫、从来没有受剥削！没有！还有这么好的福利待遇。干部是吃苦在前、享受在后，就是这么要求的，和现在不一样。现在工人和干部的工资、福利待遇，一个工人和车间主任相差实在大得很。真正的劳动财富的创造者，是工人，但是财富的获得者是干部！那时候运动也多，领导们是“夹着尾巴做人” 呐，相对比较小心，恐怕在工人当中造成不好印象、使工人有意见。现在的干部呐，是为所欲为、肆无忌惮！不要说你有意见了，你就是骂他娘他都不怕！
陈师傅是一位慈祥的老太太，她说：我是一个大老粗，不懂什么大道理，但是你说为啥腐败？我只知道现在和毛主席的时候不一样，毛主席领导的时候都是“以厂为家”，给工人权利、工人领导一切，可现在把工人都踩到脚底下了，工人没了权利，要不然为啥现在腐败的都是领导层？
老工人刘师傅：全民所有就是实实在在的全民所有，这里边还有个理念问题，那时候的大部分人大公无私，愿意为国家干，国家和个人是紧密联系在一起的，对极个别偷懒的人也要进行批评教育。
朱师傅：当然原来国企的领导者也有个适应过程，私企就是钻了这个空子，再加上国家财政、税收的明显倾斜，私企又没有医院、托儿所，当然好得很！国企不行了，这就抓住说国企工人是懒汉，然后就叫“下岗”！但是下不去呀，朱就用“三铁”对付，换上铁心的厂长，腐败就像洪水一样“哗”地开了。
老工人孙师傅：我们工人过去确实有，所以工厂是为大家的，现在领导有了，他就为自己，当官的贪污、包小蜜、吸毒……现在是彻底腐败化！
老工人陈师傅：刚好和毛主席唱对台戏！
宋师傅是化肥厂的一位老工人，他说：我们厂是国家“一五”期间建的八大化肥厂之一，第一批产业工人的来源是从朝鲜战场下来的官兵，军队建制。当时××市到处都是“沙蒿分厂，沙丘分地”，也没有先进的设备，工厂是在荒漠上靠工人一砖一瓦建起来的。大家受
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共产主义教育，无私奉献，不计较报酬。他们既在朝鲜战场上做出了牺牲，也在社会主义建设中做出了贡献，大家都是勒紧裤腰带建厂。在计划经济截止前，通常都是一次性完成任务，并且设备保养得特别好，没有任何人员伤亡。工人亲自建的厂，怎么会没有感情呢，他们真正认为工厂是自己的，跟自己息息相关。
那时候是“低工资，高就业”，虽然大家拿得钱少但无怨无悔，不会因为工资低就没有主人翁意识，对工厂的生产、效益都很关心。国家拿走利润，然后公平分配。厂里还办了食堂，下工后就在厂里吃饭，医疗费用也是厂里给报的，这怎么能说“全民所无”呢？
问：那么国企大量破产的原因是什么？外部原因、内部原因各有哪些？
林师傅：工厂的衰败，是从实行厂长负责制起那一系列政策造成的。说改革，其实是把你逼到死胡同里去、弄得浑身有病了，然后说你不行，是国家政策把企业逼死的。钢厂原有两千多人，后来厂长承包、全部是厂长说了算。我们厂厂长向国家保证上交多少亿的利润以后，就把很多活儿放到劳动服务公司（雇民工来干），又让他老婆管劳动服务公司。国企也就成了任他们宰割的羔羊，乱挖一气。五年就把厂子搞垮了。
全民所有制是社会主义的，现在说的国有其实都被官僚集团拿走了，这是掠夺工人原来创造的财富，他们还偷换概念。国营的全民所有制的企业说成国家来帮忙管理，结果呢？GGKF以后，利改税之后“技改找死，不技改等死”。那些57、58年建的国有老厂发展的很好已经为国家创造了这么多物质财富，但二三十年了设备肯定陈旧、要继续技术改革，那国家应该投资的啊，可是一脚踢开，改成了企业向银行贷款，最后把你搞坏了。
改制改制，实质上就是掠夺工人的血汗！你说这一万五千亿对美国的债权，只要拿出五千万那多少原来的企业可以红红火火干起来了！那时候才不是全民所无，现在都给你夺走了，倒是全民所无了。
工厂到破产边缘了，实际上并不是计划经济时代形成的。经常有
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人说文革时候中国经济濒临崩溃，那时候哪个厂是不行的？没有一个！都是红红火火的在生产着呢。然后这改那改，改出八九年的三角债，改出国企的负债累累。那是你经济政策的问题，怎么能归到国有企业去呢？工人给工厂的积累的财富国家全部拿走，又不投入新的东西，工厂靠贷款来进行自我更新，贷款还得交利息。退休的老工人给国家创造完财富后，原来有国家养着，现在全让企业自己负担，这企业自己根本解决不了。这就把企业弄得无法再生存了。另外还有呢，开封的化肥厂、机械厂都很典型，这俩企业都是在这种困难的条件下，厂长和工人打成一片、自己创出了一条路子独立自主了，自己积累了几千万的资金都能够不依靠贷款，结果政府偏要叫他向银行贷款，你不贷？那就把你调走换个听话的，两年就把这两个厂搞垮了！像烟厂也是，原来一年的利税有1个多亿，换了个厂长去，一下子贷款3个亿，西区修路、政府建常委楼都叫这个厂出钱，最后资不抵债！官僚阶层形成以后，他根本就没有共产主义的信念了，他就知道当官为了自己了。现在××市的经济增长靠啥呢？房地产、旅游，工厂里有几个是市里的经济支柱？没有！现在这化肥厂，说是国有的国营企业，我说哪是？这是官僚资本主义企业、走资派企业。还国家投资咧，上交才多少？不到1千万！以前1个亿啊。厂长想开除一个女工就直接开除了，法院判了都没用。
山东××建筑公司的崔师傅：80年代搞承包，1986年我们厂开始设法人代表，从此国企走了一条改制的不归路，从全民所有制逐渐国有化，再到股份制。官僚集团的福利大增，先是企业有了3%的招待费，政府机关的费用也大幅度增加。
股份制的欺骗性很大。山东诸诚一些国企，名义上卖给了原厂的职工，然后再由职工选厂长，但最后厂子全倒闭了。
朱师傅：原来的工厂并不是没有销路、厂子不行，而是人为搞垮的。利改税、拨改贷，原来的厂子都2、30年了，正是需要搞技术改革的时候，工厂要有生命力，必须搞技改；另外机器的折旧一般也都是15年一折。原来工厂给国家上交利润，国家统筹计划、给工厂分配资金和工人福利；结果改革之后国家不管你了，改成收税，不管你盈利不盈利、只要生产出产品它就收税。厂里过去把积余都交给国家
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了，现在国家不支持你，你得自己承担技改的自己，还要管工人的福利、老工人的退休，和私企的成本完全不一样！再加上厂长负责制，把“不听话”的厂长换成了听话的，原来的厂长不肯拿钱给市里造房子，新换上的一拿就几千万，一个两给就把厂子搞垮了！再比如邓朴方来我市，下飞机不出机场，拖电厂就得送钱去，这账怎么走？走不了也得走了！他打着“残疾人协会”的名号，“你们得捐助！”用赞助的名义强行摊派。后来他还把我们的产品拿走了，厂里都不敢去要账！他是深刻仇恨工人阶级的！那些新厂长搞了承包制，完成国家规定的以后，就把剩下的利润全装自己腰包里了，那时候开始企业就走下坡路了。
沈阳标准件厂的老工人：计划经济的时候国有企业的效益都很好，倒闭都是1995年以后，原因是干部贪污腐败。80年代从党委领导变为厂长负责，就已经开始有贪污了，dxp南巡之后腐败就更厉害了。工厂就是贪污黄的。Dxp说一部分人先富，他儿子先富了。Dxp不南巡讲话国有企业能黄吗？
李师傅：再加上其他的政策变化，比如农村搞了私有化以后，拖拉机就卖不动了，一家一户的小农经济，哪需要拖拉机呀？我们拖拉机厂是过去的政策性工厂，一改政策就垮了。
余师傅：效益低下是改革导致的，国家在政策上鼓励个体户，国营企业和私营企业不在同一起跑线上，因为私营企业不纳税也不负责工人的养老、医疗，而且产品质量不好。之后又提出国退民进，这就更不平等对待了，是有意识的让国营企业消亡。
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四、毛时代计划经济是僵化的吗？
问：很多人都说毛时代的计划经济体制僵化、权力过于集中、抑制企业的活力和积极性，不适应生产力的发展。而市场经济体制使经济充满活力、企业发展快。您亲身经历过计划经济时代和市场经济时代，请您谈谈对这种观点的看法。
徐师傅过去曾当过工会主席。徐师傅说：计划经济是这样的，比如国家计划十万台，工厂生产一般都多一些，十二万，但不许自己卖——有配套，像俺这拖电厂，就给拖拉机厂配，国家省市各级都有计委，是从基层报上去的，国家根据总体汇集的材料再协调定夺。
毛时代的老厂长卢师傅说：“那时候我们定计划，都是有讲究的。你站在这里，就够到了，那不行。你要稍微踮起脚，就像这样，”卢师傅说着说着踮起脚，又伸出手往高处够，“这样的高度，才行。那时候我们定计划，局里面分配给我们任务，就下达到各个班组，班组里去讨论计划行不行。那时候大家心齐，一般都没问题。”
老工人刘师傅：你叫那些教授下来看看就知道了，他们还敢这么说？以前各工厂各单位，国家各级有计委，根据情况安排下达多少任务，大家讨论看合不合适再返回上边去。你生产的东西国家直接调运走，你就不用愁销路了，这叫计划经济。
计划经济时质量是第一位的，质检部门道道把关。现在呢？是和资本家相互勾结，就为了节省成本，质量经得起检查吗？谁来管？可自由了！滑石粉做面粉、造假药——把老百姓都害死喽！那么多不治之症，啥原因？
老工人林师傅：市场经济追求利润最大化，计划经济实际上追求的是产品的使用价值，它不是考虑你单个资本家的收入是多少。比如我们这个钢厂，它实际上是个配套单位，每年都要财政补贴。为啥呢？因为开封化肥厂生产的硫酸里头含有铁，如果倒掉都非常可惜，而且周围有煤矿，所以就投资建了钢厂。虽然从这个成本来说，高于普通
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钢厂的成本，为啥还要搞？是因为社会效益很好，煤矿用上了，然后这个硫酸里的铁也不浪费——本来处理废液都很困难，现在变废为宝，这样就考虑了周围环境和整个社会效益。
计划经济时城市里使用粮票菜票，那时候农业产量不高，化肥技术还没有开发，困难是有一定原因的。经济发展是一个过程啊，就像你二十岁总比十岁时候个子高啊。但那时候就是比现在合理得多，工资基本上是按照经济增长的比例调整的，你按那时候的比例搁现在算一算？现在工资调整别说跟经济增长比，就是通货膨胀速度也赶不上。
现在搞市场经济、资本主义，只为了赚钱，所以哪些东西好赚钱就上。你看现在挖煤矿，各挖各的，浪费了大量资源，一百年后就没有煤了，害了自己的子孙后代。咱年轻的时候，这个惠济河可以钓鱼，现在臭死你。连这小河流都治不了，这就是市场经济的结果。
老工人凌师傅：市场经济一定会产生过剩，因为你能赚钱你就造啊，你知道美国30年代倒牛奶吧，这样的事中国也出现了。八十年代乱上彩电，我们都是经历过的，太浪费了！资本家投资是为谁服务的？是为他们自己。
林师傅：我认为计划经济并不是都很完善，其中有不少是朝苏联学的，有很多需要改革，所以就有马宾搞鞍钢宪法，这些都是很好的改革。但是把病人直接杀掉和治病是两回事啊，我想历史一定会证明计划经济的正确的。人类的稳定是从物质开始的，你如果想延续人类历史，那必须合理利用资源啊，计划经济恰恰是解决这个问题呀，就是解决资源配备的。你每年有多少条件、上多少项目，需要多少钢材就上多少铁炼钢，满足需要、稍有富余，计划繁杂但是非常行之有效。这是战略的眼光。中国和苏联的经济哪是停滞了？什么一搞计划经济就不行？你看胡耀邦那开始，“大矿大开，小矿小开，有水快流”，毁了多少煤矿，又暴富了多少矿老板，这怎么行呀。炼铁厂想搞钼酸铵，我到栾川去，那里有世界第二大钼矿、仅次于美国的马科斯钼矿。原来那里是国营的一个大公司，现在一千多个小矿厂开在那里，乱挖一气，然后很简单处理就卖出口了。那个国营矿业公司的老厂长我认识，他一提起来就要哭。美国现在关掉自己的钼矿，专门来你这投资、挖
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你的钼矿。你说这样对中国后代、对中国经济延续有啥好处？就是现在发点财。还有河南的大河锌矿，当地农民搞了很多简单提纯的小锌厂，技术处理不了的矿都给扔掉，很浪费啊。似乎当地的经济很好，其实都是败家子。还有稀土、山西家家户户开煤矿，大家都知道的……能源问题是根本的问题啊，所以市场经济根本就不是战略眼光、从长远的来看经济发展，短时间的暴富，加速人类灭亡！一个国家搞三十年了成这样，怎么对呢？有些资本主义国家还在反思这些问题呢。
倒说现在市场经济好、以前计划经济咋不中咋不中。到90年以后，开封原来的国企都不行了，全国也差不多，把问题全归到计划经济上去，实际上从83年开始有很多都不是社会主义的东西了。
徐师傅今年53岁，工人、农民都做过。下岗以后做木工，搞装修，同时家里做糖果小买卖。他说：改革表面上带来好处，实质上没好处，真的是倒退了。至于有人说现在比当时吃的好穿的好，还有电视机、手机等，所以GGKF好。这种评价是不科学的，时代在进步，60年代刚有电灯、电唱机、收音机，现在有更先进的东西是正常的。按照毛主席的路线走，至少不会比今天坏。
新闻媒体宣传说毛主席时代吃不饱肚子，一搞包产到户粮食产量就上去了，这种说法不全面。我1976年7月25日中学毕业，其实1967年左右就能够生产化肥了，我上中学的时候辽中就建了化肥厂，我骑车去参观过。但是当时农民不敢用，怕破坏土质。我上学的时候还去动员农民使用化肥，帮农民洒化肥。到了GGKF以后化肥就普及了。同时，还使用杂交水稻提高了产量，水稻从70年代1200多斤提高到1500多斤。粮食产量提高是由于科学的发展，而不是因为领导。包产到户之后干劲足一些，但是没有化肥和新品种增产是不可能的。
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五、毛时代的企业效率低下吗？
问：毛时代稍微大一点的企业，都有自己的医院、学校等附属部门。改革后，有人说，这是企业办社会，导致国有企业效率低下。真的是这样的吗？
老工人李师傅：我不知道这提问题的人都是从哪个角度考虑的？他以为工厂就是搞生产的？人是第一位的，没有人不行。人不光要工作，还要生活啊，这还不是为了方便职工？说那种话的人是资本家的逻辑！企业就是小社会，不然叫谁办去？那时候我们的福利好得很。比如我们化肥厂，有幼儿园、医院、小学、生活服务公司，为工人买米买菜提供方便的服务行业也有，这都体现了对工人衣食住行的关怀、保护。工厂自己有卫生所，工作人员每天都在工厂里转，遇到谁有什么小病很快就能给解决，大病帮忙转到大医院。这就像农村的赤脚医生哟。
老工人赵师傅：你们的教授、学校里也有两种思想的斗争。鞍钢宪法是无产阶级搞的，马钢宪法是踏压工人阶级的。你说这工厂里必然有女工啊，有女同志就会有小孩，那就必然得要哺乳室、幼儿园。那时候我们厂专门盖了一大间房子，每天上下午各20分钟，专门让女工去给婴儿哺乳。所谓的“企业办社会效率低下”的说法就是为现在这一套作辩护！
郭师傅（女）是老三届毕业后到工厂当工人的。郭师傅说：毛时代厂里有自己的哺乳室，我就不用跑老远回家去给孩子喂奶，大大方便了职工，你说我们女工安不安心？你看现在这些倒没有了，怎么办呢？有钱的你花高价请个保姆，没钱的就把孩子交给自己的父母带，那时候老人哪这么辛苦？现在有些厂子离市中心可远，看病和子女上学都非常难，工人还怎么能安心工作？教育搞了产业化，国家投资又少，为了让子女入学还得到处托人，拿高价、花大钱。还有住房分配，你看现在开封最低工资标准才550块，私企老板连500块也不给你，
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人民的收入相当低，即使一年能拿到一万，可房子几十万一套，要你几十年的工资才能买得起——还得不吃不喝！
林师傅：我们享受的福利是我们自己创造出来的！而且福利仅仅是其中一小部分，远远比不上工人创造出来的劳动成果。这些“企业办社会”的说法都是为了污蔑计划经济造出来的——现在就是资本家的思想，当然是不给工人办福利好！那时候厂里啥都有，图书、阅览室，啥都有，还组织工人篮球队。工人业余生活很丰富，衣食无忧，又很活跃。
郭师傅插话：咱们厂的篮球队可是打遍河南无敌手！
林师傅接着说：还有剧团、歌剧演唱队，可热闹了，哈哈。厂里还组织文艺演出、赛诗歌，大家都可高兴、可活跃了！现在思想都沉闷，政治工作不做好。为啥工人容易出问题呢？因为根本不管你、没有业余生活，全部不管你，使工人陷于无组织无纪律的流沙状态。过去大家无论生产还是玩儿，都是很有积极性的。
山东××机床厂的张师傅生于1946年，1967年参加工作，2006年退休。××机床厂是当年国民党留下的枪械厂改造而成，50年代很快发展成为有4000多人的大厂。张师傅在该厂工作了20多年，先在车间，后做团的工作。他说：我结婚后，向单位申请了房子，得到12平米每人的房子，其他东西厂里提供。一年后搬到一个20平米的。毛时代领导把工人的利益放在第一位，济南锅炉厂的厂长给职工让了三次房子。工厂要给一些困难的工人救济，工人都不愿意要。而且领导的生活和普通工人是一样的。
当时工会是在党的领导下，但可独立行使权利，由一副厂长分管。工会主要是关心工人的生活，也有自己的资金。工会人员中专职干部由职代会选举产生。工会主要的部门有职工福利、计划生育、纠纷调解、后勤和宣传等等。周末或夜里组织青年工人开展活动，不占用工作时间。
当时厂里的支出有各种公积金、公益金（交国家的）和工人的工资。工人创造的价值是很高的，但创造8元的价值，工人自己只拿1元，工资占企业的资金比例很小。工厂有职工业余大学、职工技校和文化学校，适合不同文化层次的工人上。技校的学员三年毕业后就可
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以回到本厂工作。文化学校是为工人补充文化知识的。
当时孩子生病都不很要紧，一年住院6次都没问题，孩子的医药费也能报50%。看病不用花钱，用的是厂里的记帐单，当时1毛7分就可以动一次手术。对比现在，我前几天去看脚，就用了4000元，打一针就要540元。
李师傅：单从经济效益角度看，从市场经济的角度看，从单个资本家的角度看，企业办社会确实增加了负担，与私营、外资相比处于不利地位。但如果还原历史，就可以清楚这种制度是很符合当时情况的。建国初期，一穷二白，工人自己没有办法解决生计问题，国家也根本负担不起社会保障，把保障的功能扔给社会是不现实的，必然要由企业来办。再从工人的立场和全社会的角度来考虑，企业把他们的个人问题解决好，消除了后顾之忧，更能调动工人的生产积极性，从长远来看，利于企业发展，也利于社会和谐稳定。单单从市场经济所谓的“经济效益”角度考虑是不合适的。
穆师傅：在当时历史条件下，底子那么薄，企业不仅承担了社会保障（教育、医疗、住房、养老），而且还向国家上缴了大部分利润，为国家积累起财富。过了几十年，现在再去批判当时的制度是不合适的。
郭师傅：企业承担职工的社会保障，要我说，现在也是很受欢迎的，给工人提供了多大的便利啊。
李师傅：对企业也是有利的，工人吃住都在厂区或附近，有什么问题可以随时随地找到工人。单从效率角度对资本家当然是不利的，支持企业办社会的人是站在工人角度，反对这个观点的人是站在资本家的立场。
王师傅是阀门厂的老党委书记。王师傅说：我们市有八大厂，都是部属厂，共有3万多工人，还有300多市属厂，每厂1000多工人，建厂就是就业，砸厂就是失业，就业好，还是失业好？给你们事实，你们自己判断吧：2万人的工厂实际养活7万人（包括职工家属），是安居乐业呀，就文革那么乱的情况下，工厂的小搁门边都没人拿，而且这个厂一年还能交税3000多万。企业办学校、医院、食堂的根本目的就是要养活人，能达到这个目的不是很好吗？
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改革到现在，我不管你有多少名词，人要吃饭，要住房，要教育，这是永远都不能变的，现在谁来承担这个责任呢，老百姓找谁说话去？以前的老市长那是真为人民办事，现在呢，GDP增长全国倒数第七，也能吹成全国第五，明明就是“吹”吗。
如今政府办的医疗保险，纯粹就是欺骗工人。一是工人有12种大病能住院，要交700元门槛费，用什么药由医保局定，花5000能报2000就不错了，还必须是在规定范围内的药。二是与公务员相比极不平等，他们不用交押金，就先报掉80%，回单位又给报掉剩余部分的80%，即使不生病，医疗补贴都有上千元。再说退休费，人家事业单位是叫做“退休工资”，我们企业就叫“基本养老金”。谁对老百姓好，对工农兵好，谁就是好政府，就是民为本。凭啥说工厂办保障就不好，社会办就好？
一位老退休工人：现在很多退休工人的子女下岗，下了岗还能吃大米白面，吃的都是老人的。年轻人家里都是一个孩子，你看看这些孩子（他指着在广场边上玩耍的两个六七岁的儿童），最幸福了，不过长大后找不到工作，可就要受苦了。这儿还有不少下了岗经常打架、闹离婚的。如果家里不出闹离婚的事儿就算不错了，你想想，离了婚，孩子就只能让我们这些老人养了。
问：有人认为，现在许多老工人怀念毛时代，主要原因是出于对现在处境的不满。你怎么看这个观点？为什么老工人都对毛时代念念不忘？
杨师傅：国有工厂建起来有我们的功劳啊，对国有企业我们有感情。现在才是真正养懒汉呢，那些厂长、经理什么不干，还要拿几十万、上百万的年薪。以前只有几元的工资，工人也都抢着干。这不是怀念不怀念的问题，而是我们一直觉得毛时代好呀，在那个时代生活的时候，心情就比较愉快，现在没有幸福感，只有危机感。
怀念毛时代，也是因为爱国，因为对国家命运的担忧。如今社会分配不公，贪腐太多，社会秩序不好，工人境遇差。
孙师傅：改开三十年，国家从政治、经济上造成的事实，要求你
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们这批人走向社会，真正去了解到现实。毛泽东时代，敢于向世界上一切反动派、帝国主义进行斗争，U-2飞机打掉了好多架；而现在轰炸我们的大使馆，政府连学生上街抗议都不愿意。过去，在经济上，人们一心为公、以厂为家；现在，右派精英把国企全搞垮，职工也不给安排。是谁领我们走到这条路上、掠夺我们的资产？当时我们都不理解毛主席说的“资产阶级一上台，人民就要吃二遍苦、受二茬罪”。那时候，低工资、高福利，上学、医疗、住房都有保障。现在呢？新的三座大山，是叫我们提前送终！毕业不搞分配，埋没了人才、所学非所用。我的外孙女儿，她是海洋大学推荐进市职机关第一名的推荐生，结果必须要先交12万块钱！我这心里啥味儿啊？儿不养爹，孙子吃爷爷！天地之差啊！
朱师傅：我孙子上大学，一年花一万块，他学的计算机，毕业了却找不到工作，最后走后门去当了饭店的服务员。真是浪费啊！
河北省一位建筑企业的老工人说：以前厂子里什么都有，理发啊，澡堂子，食堂，都有。一个月看两次电影。要是谁家家里有人不干活的，就给家属建筑工人三级工资的待遇。
现在形势跟以前不一样啦，以前那是工人当家作主啊。现在孩子们毕业的时候，找到了工作的地方，还要写一个志向书，就是要说自己怎么忠诚于老板。跟以前差太多了。还有河北大学的很多女学生，上不起学，没办法，都只好白天去上课，晚上去当妓女挣钱。
现在的公检法都是资产阶级的。不能5人以上上访，又不能越级上访。工人现在还有什么权利？30年没开会了，你们知不知道，开会是工人的权利啊！
孙师傅：贫富差距就是因为走了私有制的道路。你看看我们××市，53年就参加工作的老工人、老干部，一大片的住在窑洞一样的贫民窟里，那就是龙须沟，回到解放前了！很多老工人、老干部因为看不起病含冤而死，自杀、服毒、跳楼……现在咱们国家走的就是资本主义道路，邓叫一部分人先富起来，就是叫大多数人穷，不然一部分人咋富？富的都是资产阶级、官僚买办！一年拿6千个亿来吃饭，洗一次澡花7万块钱、叫10个小姐去按摩，这腐化到啥程度？加入WTO、买美国的债券，我们担心的是中华民族完了！经济命脉也没有了，工
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业体系摧垮了，6千万职工下岗没饭吃了，咋稳定？人们的道德水平直线下降，老头去讹诈年轻人，这是社会造成的，人的思想以金钱为主了。不说你们学生，连我们的职工好多人也走上邪路，男的去抢劫、女的去坐台……为了生存变得五毒俱全，不叫人寒心吗？难道维护国有资产是我们没事找事吗？毛泽东逝世前向全世界宣布我们国家既无外债又无内债，现在呢？坑蒙拐骗，先掠夺国有资产、再从股市掠夺老百姓的钱。到现在，中国的腐败无论整还是不整都是要亡党亡国的。这是路线错了。
朱师傅：我们那时候上班，觉得党、国家是自己的，所以我们乐意的干、认真的干。现在是雇佣关系，人和国家是对立的了，多干多拿点、老板想不要你就不要你。那时候，工厂也是我们的，工人是主人，现在工人是奴隶、是买卖的关系。你看我们拖电厂，经过了邓的路线，工厂卖了，工人下岗，开发商卖地建房子，工人就不管了，三千多人啊！工人们原来学的技术现在都用不上了，因为他们不需要这些了，这些来钱不快，服务行业也用不上他们。朱上台了，就用三铁对付工人：铁面孔、铁手腕、铁心肠，拖电厂彻底完蛋。毛泽东时代是广就业、低收入，共产党是为了劳苦大众服务的，这是当时的国情。现在一部分人有了高收入，大多数人都失业了。我们厂的工人买不起药、看不起病，到不行了就叫救护车送到医院就死在那了。现在终于有了医保，还这卡你那卡你，这不能报那不能报，没有一点对工人的关怀态度。我们厂每年要死二、三十个人，都不是正常死亡的，都是看不起病、被拖死的！不是不治之症，大部分人死在家里。
赵师傅：破产以后，我们厂平均每年死了25人，最多的一年死了35个，去年最少，18个人，这笔帐我都仔细记着的！
朱师傅：现在比旧社会还要残酷，那时候工人之间相互还能有个照应，现在工人给踢到社会上互相都帮助不了。我儿子死时才42岁啊……文革前几年，我们厂有个工人心脏得病换了瓣膜，厂里把他送到北京去治，医药费全给报销，还包括陪同家属的路费。今天呢，只要一交不上钱，马上就停药！我住院那会儿，一盒药2304块钱，没钱里立马就给我掐了，家里人只好去借钱交上，下午就给开了。以前医生是救死扶伤，现在是金钱主义。你敢骂、敢闹，那你就是不安定
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因素！这种讲话简直就是混蛋逻辑！
以前还鼓励职工们发扬互助友爱精神，鼓励大家去关心照顾生病的职工，现在大家只有关系好的才去看望、而且只敢在下班以后。毛泽东时代不是以利润为主，方针根本不一样的。现在打着gcd三个字，不是gcd。现在医药费，花了10万能给你报5、6千了，问他还说“这都不错了，以前连报都不报咧！”你还能说什么？这是为谁服务的？中国淘第一桶金的人，是利用双轨制的官僚子女。第二桶，就是工厂改制。我们厂原来是1亿多的资产，卖了几千万，这批人就暴富了。第三桶就是引进外资的买办，为啥当官的都热衷于引进外资？人大代表有多少是为工人说话的？物权法是保护谁的？工人有啥？是大老板要保护自己的财产！以前的宪法上，我们有示威、游行、罢工的权利，改开之后就没有了。你不查为什么不安定，反而去指责叫喊的人，就像妇女被强奸了，你到去指责她不应该喊叫一样！
王劳模：我1930年生，今年79岁。我是从旧社会过来的，那个情况你们可能是不了解的，很多人现在把事情说反了，什么“资本家剥削有功”，工人你没有资本家就活不下去。那时候是绝大多数人受压迫、受剥削！日本人在来我们市之前扔了很多炸弹，没费劲就进来了。当时这里做生意做小买卖的统统都不敢出来，穷人没吃的了就只好去抢粮食，我父母那时候就叫我去粮行抢，用独轮车推了一袋黄豆，天天吃，不是咸的就是甜的，我都恶心了。日本人看没有人，就开着车在大街上宣传，说自己是来帮助中国的，女的一靠近汽车他就给你撒糖，男的就递烟，我是小男孩，他们就送我麻将牌大小的饼干。这样人们又都开始做生意了。我就在日本人的造纸厂里当童工，工厂里不论钟点，论太阳一出来到落下去算一天。开始受的罪还算小，赚钱也少，但是一当了学徒，他一管你吃、不回家，就不给你钱了，就受罪了。他不叫你睡觉你就不能睡觉，你累了犯困，工头就用藤条抽你，一抽一条血痕，身上痛得都不想活了，晚上睡觉时枕头上都是眼泪流湿了。工厂里干活累死病死的人很多，我这个厂还是比较大的，还好些，那些小厂子就悲惨。那时候我回家诉苦，母亲倒说：“谁叫你生到这个家来？他们（邻居）家有钱生了两个女儿想要儿子，你咋不生到他家？”母亲就是这么说的。听到那个歌，“唱支山歌给党听，我
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把党来比母亲，母亲只生了我的身，党的光辉照我心。旧社会鞭子抽我身，母亲只会泪淋淋，共产党号召我闹革命，夺过鞭子揍敌人……”我体会很深，是真的热爱共产党。我解放后带了一个徒弟，他在一个小厂，只叫你干活不给你吃的，小业主天天叫他挑水不叫他吃饭，他实在饿得受不住了，就抓一个窝窝头吃，小业主拿了棍子就往他头上敲，他也不管，他和我说：“我肚里饿，他只管敲他的，我只能管自己吃……”我还到过上海去，荣毅仁在那边，他是个养“拿摩温（音）”（number one的音译，意为“工头”）的大资本家，他纱厂的女工打瞌睡，结果就把女工的裤腿扎住、放猫进去，捆住她的手来打猫。
针织厂李师傅：我40年生，7、8岁进了烟厂当童工，家里没钱，那时候物价又不稳，剥扫烟丝小孩就能干。那时候有地下党进到工厂里来，策动工人反抗国民党。他们打扮得像要饭的，做最苦的活，哪个工厂工人多，他们就打到哪里去。47年底策动了烟厂工人开始罢工，是因为男工晚上出去买东西，叫国民党抓去当壮丁。工人反抗资本家，罢工了半个月，资本家受不了了，就去说政府，把工人放回来了。第二次罢工是物价上涨，老百姓根本吃不上白面，只能吃三合面，就是豆子、杂粮混在一起的。资产阶级为了偷漏税，不肯给工人点灯、他点蜡烛，不开机器（防止声音大）、让工人用手摇。计件工多干多得钱，计时工就不给加工钱，晚上饿得不行，我们小孩就钻进仓库偷点油面工人去锅里做了吃，资本家知道以后把锅也藏起来了。他们还改工人的秤，把工人的20斤硬说成10斤。工人们想办法和他斗，往烟丝里放小砖块。我当时不知道是受剥削，也学大人，放了一大块进去，就被发现了，资本家要开除我，老工人就团结起来保护我。后来河南大学的老师来给我们讲，他们说“工人一无所有”、“工人纺织没衣穿、工人造房没房住”，这都是暗地里的宣传，是为了给新社会做准备。
我们市在48年5月解放，10月就稳定下来，一年比一年强，到了50年，工资能有2、30元了，可那时的1毛钱可以买三个煮好的鸡蛋、5分钱可以吃的饱饱的。抗美援朝的时候，工人可以不要工资，半个月加班加点。斯大林逝世的时候，没有人来叫，工人们听了广播播了，就到广场上去哭了，那时候苏联是我们的老大哥，我们向他们学习共产主义、不受压迫。现在哪个外国人死了，谁咱都不关心。
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那时候监督、破案都依靠群众，工人有组织有纪律，开会从不迟到。53年，妓女一扫黄，3个月全没了。让她们参加劳动自食其力。老鸨按罪行大小处罚，妓女改造、鸦片馆取缔，把几十年存在的腐败场所都清干净了。现在毛主席取消的邓都给恢复了。我儿子下岗了去做生意，结果被人怂恿给吸上白粉，公安局把他抓进去，让我们一手交钱一手交人，交了3千块，连个收据也没有，这钱哪里去了？他们堵在我们那边前面一个卖白粉的人家门口，专门抓那些卖完了出来的人，罚他们的钱，就是不去动那个卖的、不从根本上解决问题，这是为什么？他们是故意的！
毛时代的老厂长卢师傅说：像我们这西郊八大厂，全是五十年代建的，跟后三十年没有关系。现在一说起来，就好像有了GGKF，才有了这些厂子似的。你们要问问，是先有的爹，还是先有的儿子？难道是先有的儿子，才有的爹不成？
很多事情现在都慢慢变了。为什么现在很多人都没有良心？因为他们都忘记历史了。我们做饭要用水，没有水是做不了饭的。58年的时候全国到处修水库，修了2万多个，那全是当时义务劳动给干出来的啊。饮水思源，今天北京的老百姓喝水的时候，有没有想过，如果没有密云水库、官厅水库，到哪里吃水去？忘记历史不行，吃水不忘掘井人哪！
你们知不知道建国前是什么样子的？我们当时穿的鞋子是用针纳的，袜子也是用针做的，那时候的针，全叫做洋针，因为国内做不了啊！街上跑的，四个轱辘的，全叫洋车。那时候什么都做不了，谁都解决不了中国的问题。共产党领导工农建了新中国后，一切都变了，我们建立了独立自主的工业体系，那时候发展真是快啊！
现在污蔑毛时代，说大跃进饿死多生人，却不说是谁搞坏的。建国以后一直有两条路线的斗争，毛主席说要搞三面红旗大跃进，刘邓路线就来共产风；毛主席要四清，他们就要四清四不清；毛主席要搞社会主义，他们就要单干风，一直对着干。那时候，毛主席是要继续革命的，但是这些人当上大官了，就想着自己了，不愿意继续革命了。
毛主席时代虽然只有窝头吃，但心里踏实，大家的生产积极性就很高，上班也没有迟到的。
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沈阳标准件厂的老工人说：毛时代干部的工资还没有工人高。标准件厂的厂长是中央派的（一机部直属）。当时13级算高干，党委书记是40年参加革命的，13级，工资154元/月。车间主任的工资不见得有工人多，过去他们一分钱不敢贪，贪污1万元就可以枪毙，现在都可以花钱买通了。当时讲的是干部要吃苦在前，享受在后。有个党委书记家孩子少，住房没有我家的大。
以前上学看病都不花钱，现在医保只给报80%，而且是住院才给报。我孙子在私立学校上初中，每年要花1万多，因为这个学校的升学率比别的学校高。别说上学看病，连吃饭都管不上，大孙子大学毕业上班，一天20块钱吃不饱。以前每天上班8小时，现在就随便加班了。2005年以前沈阳曾经不发退休金，于是退休工人站马路，当时差不多有一万人，迫于工人的压力退休金后来发了。这几年大家都不敢有什么行动了，不然会扣上法轮功的帽子。
东北一位砖厂的老工人：那时候工人之间感情可好了，谁生病了，大家只要知道下班就去看他，不像现在是竞争关系。现在的人互相都不信任，老太太摔倒了，没人敢扶，怕被她讹上。也不敢反对坏现象，前一段那边几个打牌的人打起架来，大家也没人去劝。
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六、老工人到底有没有当家作主过？
问：毛泽东时代宣称工人是工厂的主人，但是现在对这个提法很多主流学者都不认同，比如于建嵘在《安源实录》这本书里面就认为这个口号是毛泽东对工人的一种欺骗。更多的主流学者认为这个口号只是工人阶级自欺欺人的一种说法而已。不知师傅你们对这种质疑有什么看法呢？
周师傅在毛时代是技术人员，曾在市委、电力系统的领导岗位任职，改革后在电力部门某公司当总经理。周师傅没有直接回答我的问题，他先笑着问我：小唐，要是现在你工作了，你说你们单位会不会对你关心得无微不至？
我：呵呵，估计不会吧。
周师傅：你这个话也对也不对。如果你只是一个工人，那肯定不会。但是如果你是领导那就不一样了，连泡澡洗脚的钱都可以给你报销，你说这是不是无微不至！
为什么现在的厂对领导关心得无微不至，这说明了个什么问题？这说明了现在的厂是领导的厂，不是你工人的厂。哪个人当干部，领导说了算；厂里面的经费怎么用，领导说了算，甚至连账目都不公开；你要是敢提意见，马上把你开除。换句话说，现在领导是工厂的主人。主人不是一句空话，哪个有权力哪个就是主人。当时为什么说工人是工厂的主人，因为工人有权力。
周师傅停了一下继续说：比如说人事权，这是一个工厂的核心权力。现在哪个人提干、哪个人下台是领导说了算，所以说现在的领导是工厂的主人。以前可不是这样哟，以前能不能提干那是要在群众这里过关的。
以前的干部产生是非常民主的。首先是在生产过程中发现苗子（工作积极、乐于奉献的人），然后政审。到了一定时候觉得可以了，就开始由组织部或是干部处（党政干部由组织部管，技术干部由干部
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处管）找群众座谈、了解当事人的情况，然后再把意见汇总讨论。三上三下之后，再决定这个人是否能提干。不要以为座谈是走过场哟，我举个例子来说。以前棉纺厂有个女同志，各方面都很能干，厂里面想给她提干，就找群众座谈了解情况。结果很多人反映这个女同志脾气大，说话的时候经常说脏话，最后就没提成。
这时，梁师傅突然插话：小唐，这个事情值得你好好的体会一下。群众反映她说脏话，结果提干就没有提成。这说明当时选干部那是非常严格的，不是你哪个领导可以随便安插的，在群众这里过不了关，那就不得行。
周师傅：你可以想象，通过这种程序严格筛选出来的干部，那都是群众满意的干部，群众不满意的选不上去。这些干部大部分都是从工人里面提上来的，又是群众满意的干部，那他们肯定是把工人的利益装在心里面的。
罗师傅：××钢厂处级干部，80%都是从工人里面提上来的。当时提干是三上三下的群众意见调查，所以选出来的都是相当优秀的人。
贾师傅是老劳模，他说：当时的职工代表大会的主席团（职代会最关键的机构），大部分工作人员都是从工人中产生的。所以当时的职代会能够真正的代表职工的利益。
山东××机床厂的张师傅：当时大搞群众运动是巩固工人阶级的领导地位，1966年开始批判马钢宪法，76年又针对一长制再批了一次。推行鞍钢宪法后，很有效果。1968年提出工人阶级领导一切，领导干部要从产业工人中提拔。
问：很多人都说国企的工人根本就没有当家作主过。有人说那时工人“只不过能提个意见”，不能算做主，工人也不过就是干活，不管什么朝代什么时候，工人“只能想着通过什么途径增加自己的工资、改善自己的待遇，那就是最高的了。要想着当家作主人那是做梦，是办不到的。”您认为这种说法对吗？您对这一问题怎样看？
东北一位砖厂的老工人：文革前厂长是比党委书记权利大的,掌
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握的全部的决策权,工人不参与决策。文革前工人也不敢给干部提意见，但文革期间就敢提了，主要是写大字报。
老工人赵师傅：那时候工人有权利，处理工人必须经过工会，工会最大的权利，就是你厂长不能随便处理、开除工人，必须经过工会、职工代表大会，要是通不过就行不通、你想开除也开除不了！工厂里的大事也都是在职工大会上讨论通过的。
林师傅：过去工人不但在工厂里有权利、在社会上也是最有地位的。那时候关于政治地位，上面提得也高，“工人阶级领导一切”嘛！工人做贡献了，国家给予一定的荣誉，申报劳模，都是很光荣的。现在也有各式各样的劳模、代表，但无论是政协、人大、五一劳动奖章，性质都改变了，过去是一线工人占大多数，现在不是产业工人为主，都是些老板、管理层。共产党的性质是无产阶级政党，现在的组成成分还是无产阶级先锋队吗？私企老板，是剥削阶级、资产阶级，为啥都能入党？当政协委员还可以理解，但让入党在方向上就是错误的。
工人阶级的主人翁地位有个发展过程，不是一开始就啥都有的。毛主席在九大结束后的一个报告里说，我们中国一大部分工厂的领导权不是掌握在真正的马克思主义者手中，有一部分人，他们不愿意放弃“打天下、坐天下”的封建思想。那时候派工宣队到学校、政府机关宣传，工人的地位高，真正体会到“当家作主”。那时候从各个工厂、从农民当中挑选优秀的积极分子，不经考试直接送到学校进行深造，这打破了过去科举制度的那一套束缚人的内容。有实践、有文化的一批知识分子，从工人中来的，学习后又返回到基层做贡献，老三届都是骨干。这就是两条路线的斗争，一个是靠精英、一个事依靠广大的工人群众自己，两条路线依靠的对象不同。过去培养人不是看谁记住的知识多——你学的知识再多，当个卖国贼害处更大，汪精卫就是例子——还有为谁服务的问题，是为大多数人谋利益还是为少数人谋利益的问题。
余师傅50多岁，在河北省某鞋厂工作，后下岗。他说：毛时代的工厂是工业局管理，厂长和书记都是上级任命，他们与工人是领导与被领导的关系。那么人民当家作主如何体现呢？一方面通过从工农兵中选拔干部来体现，比如陈永贵、吴桂贤就是这样提拔上去的，这
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些人就能代表普通群众的利益。现在是从精英中提拔，也就是从有钱人中提拔干部，比如张茵，她是人大代表，她提出国家应该让富人少纳税，应该让穷人多纳税，这在资本主义国家都说不通。另一方面要建立一套监督机制，毛主席提出，干部要与人民同吃同住同劳动，这个“三同”就是很好的监督机制。毛时代的市长、书记来厂里检查工作都是骑自行车，自己带粮票吃食堂。我1970年进厂，因为工作积极且群众基础好，被选拔为车间主任，因为同时负责财务，相当于副厂长。我的办公桌就在车间，有什么问题解决起来很快。现在的领导都不这样了。想一想，如果矿长经常下矿参加劳动的话，矿上还有经常死人吗？此外，在经济上，毛时代工人的工资和干部没有区别，我1970年是学徒工，每月18元，后来转正成为三级工，增加到37元，1978年在车间主任位置上，是42元。包括三年困难时期，粮食供应减少，干部和工人也是一样减少。
李师傅：所以你看那个时候对工人是啥待遇，现在又是啥待遇。对我们这些参加护厂的老干部、老工人，都是“坚决打击一小撮人的违法犯罪行为”，他们来抢工厂的东西还不让你说话，你说话就是闹事。实际上他们是贼喊捉贼。
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七、毛时代工人不自由吗？
问：很多人都说国企工人在毛时代不自由，不能自由流动，分配到哪里工作必须到哪里，没有选择。现在对从农村来的年轻工人宣传说，由于“城乡二元结构制度”的限制，使过去的农民进不了城，当不了工人，今天总算有进城打工的自由了，城市工人也不再高人一等了，所以国企破产工人才能获得自由，这体现了时代的进步。现在您怎样看待这个问题？您觉得在毛时代工作时是否是自由的？
这个问题刚提出来，工人们一下子就炸锅了，大家愤慨的说：咋不自由？！我们根本不接受！国家分配，咋不自由？这就是对你们的灌输、说我们过去啥都不好！
稍稍平静下来后，老工人凌师傅先说道：过去在安排、调动工作时，是很尊重个人意见，要征求工人自己的意见才能安排。你有困难，提出请求，比如夫妻两地生活的就马上能把你们调到一起，咋不自由？你住东郊，工作在西郊，生活不方便，就把你调过去。
老工人刘师傅：我是普通工人，当时我爱人在二电机工作，每天要推着个小车一跑几十里，挺困难。我和厂里一说，为了方便职工，就把她调过来了。这和领导一说就可以，只要找一次，领导很主动的就给你解决了，根本不是啥困难。这都为了职工的方便，给职工解决困难。现在都给你“调”回家了，可“自由”了！
老工人赵师傅：调动需要服从一定的产业、计划安排，不能无组织纪律性，调动过程有手续。相比之下，同行业的调动更加容易，调动有点难是跨行业的那些，比如你从重工调到商业，跨行业的调动是有一点限制。因为粮食局、劳动局都要根据计划控制指标和人口，一期是有一期的计划的，而且工厂要保持一定相对稳定性，不能你想去哪就去哪，这哪叫自由啊？这都乱套了、生产不出问题？这是无政府主义。如果你是技术骨干，你要随便走了那工厂怎么办？啥叫自由啊？想睡就睡想吃就吃？这是个人主义。
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老工人王师傅：毛时代尽管不能想去哪就去哪，但工人调动确实是方便的。通过组织有计划安排，也只有通过组织才能调动——那时组织都是很积极地解决的，只要条件允许，就尽可能给你办好。
现在呢？屁大的事你要到处找人、托人，好几个月好几年都办不好。工人现在没有地位，在资本家的管理之下，你就没有任何权利，连基本生活都没有保证，叫你下岗你就得下岗，一句话就给你炒了。
凌师傅：有一个例子，拖电厂的钣金工自己到锅炉厂去了，他想转正。劳动局一查发现他是拖电厂的人，并没有法定手续离厂，让他回去补办手续，拖电厂还补了他三个月的工资。现在呢？你看李彦荣，老总说开就把她开了，这是啥事儿？劳动局都仲裁了、法院都判了，老总不让她上班儿她就不能上班，你说到底什么是自由？谁的自由？什么时候自由？
老工人陈师傅（女）：那时无论如何调动，工人的工资、福利都是有保证的，没有遇后顾之忧。你看我们厂，62、63年的时候效益出了问题，没有生产能力了，就把我们都借到其他单位去，阀门厂啊、针织厂啊都有，工资奖金照样拿。五六百人只剩下一百多。到67年文化大革命时，厂里的效益又转好了，就一边招工、一边把原来的工人叫回去，因为厂里是有专业技术、特殊工种的，一些车间还需要原来的老工人。但有些工人不愿意回去啊，比如阀门厂的20多个工人，还有针织厂的，因为搁那儿工作可习惯、可熟练，就不愿意回去了。所以劳资科就根据你个人的要求，重新安排人组织生产。
化肥厂杨师傅：我认为，在职业上“定终身”是有好处的，对企业有好处，对他自身的成长、学习也有好处。现在可以自由流动了，年轻人“跳槽”频繁，没有民族感，只有金钱感，一心追求享受，能有什么成就啊？
以前都是先国家、集体的利益，人民有民族感，国家有凝聚力。如今少数人财富增加了，整个社会倒退了，这是改革的成功吗？
问：在毛时代，存在一定程度的夫妻两地分居，因为工作调动比较困难，所以解决起来比较慢。改革后，有人说毛时代不人道。是这样的吗？当时夫妻分居数量有多大？
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老工人林师傅当年管理过人事。林师傅说：当时我处理过夫妻两地分居的情况，调动是很方便的，都是照顾着工人的想法。只要符合条件、单位肯放你，一定会要。比如我们钢厂有个叫王玉的女技术员，她和她爱人原来是同学，毕业分配的时候还没谈恋爱，所以分配在两个地方，她爱人在广东，他们在那边结的婚。后来她爱人从部队转业到汕尾，两个人想在一起，王玉就给厂里打报告，组织部门汇报到党委、市组织部门，开封市政府就和汕尾相互联系。当时我亲自去把她爱人的档案调过来。两地分居的比例在我们这很小，1千多人的厂，就两个人有过这问题，一两个月就能解决。这是73、74年时候的事情。
电缆厂老工人丁师傅：有这样的情况，但尽量照顾，实在调不了的，有探亲假，除去路上的时间保证够18天。如果是厂里特别需要的人，这个问题解决得要快一些。企业照顾个人利益，但首先考虑的还是工作需要，厂里的问题比个人问题重要，哪个厂需要多少人都是死数，有特殊情况可以调剂，也就是说，如果有一个人调走，必须还得有一个人来填补生产线上的空缺。
什么是人道？现在是可以自由流动，但对工人有什么好处呢？厂里的问题重要，工人集体的利益重要，还是你个别的问题重要？人道不是这么体现的。那个时候，工伤很少，厂里真正关心工人的生老病死，这才是真的以人为本。
问：那您对现在社会中 “工人的自由”怎样理解的？
林师傅：说我们那时候不自由，是为市场经济开脱的一种说法，市场经济下可自由了，国企工人都下岗回家了——想干啥干啥是吧？
郭师傅：你们现在的年轻人都不懂那个时候的情况，工人那时候可没有感到不自由，都对自己的工厂恋恋不舍咧，从来没有想过“不自由”！现在那些人到处宣传歪理邪说，年轻人就相信了，有不少年轻的工人也相信那时候没自由。你看那些人不说毛时代稳定，偏要说没有自由。你说现在工人可自由——到处去找工作、哪儿都不要你！
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可自由了，这是出卖自己的自由！
林师傅：你提的这些问题啊，是一些搞自由主义的人弄出来蒙混人的说法，你们没有经历过毛时代，是有些问题挺可笑。还有人说过去工资低，那时候那么好的生产、福利，你说工资低、过不下去，怎么说得过去？你GGKF的基础，就是这些过去利税上亿的企业，你说人人是懒汉，那GGKF到哪里去弄？
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八、厂长负责制为什么不好？
问：GGKF前是党委领导，改革后是厂长负责制，为什么党委领导就好一长制就不好呢？厂长在改革前后一般也都是党委的成员，为什么前后会发是这样大的变化呢？毛时代使领导行为受到约束具体表现在哪些地方？
老工人田师傅：过去是党委负责制，厂长和党委是相互制约。但是从80年代开始搞厂长负责制起，就是厂长一个人说了算了，主流媒体不也说“没有制约的权力必然导致腐败”吗？确实是这样，他一个人说了算，没人监督、没人制约，结果他出了问题，整个厂就完了。这里每个厂都是这样。
赵师傅：搞了厂长负责制后马上又搞了聘任制，会计也成了厂长的人，工人再也不知道厂长的账目了。正厂长聘副厂长、科长聘副科长，都是领导说了算了，厂长还可以叫书记下岗，后来干脆“厂长书记一肩挑”了。啥也不公开，工人啥也不知道，都成奴隶了。
马师傅：52年我进了龙华（音）烟厂，56年搞公私合营把11个厂合到一块，合到现在的烟厂。公私合营后厂里有700来人，多数都是十几岁的，大一点也就是20多岁的年轻人。解放后经济还不发达，我们是搬到省军区的院子里，在三层的楼房里生产，过去的老厂长几乎都是从工人中间提拔的。那时候国家没有对我们厂进行投资，就是大家相互兑点机器，扩大生产以后的地皮都是烟厂通过审批自己买的。当时的书记由市政府派下来的，也有部队转业过来的。61、62年部队转业过来的老书记可好了，排队盛饭的时候，他自己排到了又站到队伍后头去，叫工人先吃。为了建设这个厂，工人吃的苦不小，我们是穿着棉干皮做的工作服上班的，都是为了节约。82年的时候，光在厂职工就有2700多人，我们盖了高大的厂房，厂子里交了税还留下1亿3千多万，市里财政吃的都是烟厂的。
厂长负责制以前，书记可以起到监督厂长的作用；厂长负责制以
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后，书记就没有监督权了，以前经常开展的批评和自我批评、面对面提意见就都没有了。领导一大把，全是脱产干部，还多吃多拿！到了84年以后，烟厂就不中了。
余师傅：厂长负责制是80年代开始的，平安公司的老总年收入6000多万，这就是厂长负责制的结果，因为厂长可以给自己定工资。搞厂长负责制之前我们厂效益很好，负责制后反而搞坏了。之前我们180多人的小厂，账面资金30多万，加上原材料一共有100多万，这个钱其实已经很多了。厂长负责制后大权独揽，错误决策、贪污腐败、化公为私、任人唯亲等等，到了90年代末期工厂就垮了。
烟厂的李师傅：厂长负责制只是其中的一个步骤。如果党的路线出了问题，党委书记也会变坏，哪能对厂长起到监督作用呢。到了80年代，按照国家政策，我们厂搞了“三化”（年轻化、知识化、专业化），一刀切，把原来的老厂长换掉了。新上来的是个专业兵，83年他通过培训到省烟草公司的研究所一年去拿了文凭，然后到烟厂来当厂长，才20多岁。他在部队是犯了错误的，搞未婚先孕，为了女友要留到市里来。他找了当时是烟厂的党委书记马××（原来是7249的一个团级干部），那还是党领导一切的时候，马书记就让他先下车间干了一段，然后去了研究所。84年他拿到文凭回来正赶上“三化”，他可年轻，其实专业化他也谈不上，他不懂技术只是有文凭，但他有靠山，结果他就当了厂长。不到2年，生产任务就一直下滑，我清楚的记得那时候是“5个7”的亏损，亏了77777元！抓生产他是外行，而且基层也搞了年轻化，连组长带班长，都上年轻的。当时年轻的那个姓陈的副厂长，他专挑不听话的、刺儿头的小青年上来，说什么“以毒攻毒”！最后他和马××、厂长他们成了一个派系，都是同一个部队的几个人，把老工人踢开。当时的亏损对于烟厂的职工来说是非常惊人的事情。这会儿干部全部脱产了，连班组长都脱产了！这前后党政工团领任务、分析生产的工作全部都停了，工厂管理也开始混乱，偷烟什么的都有了。一些年轻工人报告说完成了，其实是偷工减料。我当过工艺科科长，启用了老工人，分析情况以后，才扭亏为盈。
××木器厂下岗工人徐师傅：以前不是厂长说了算，党委书记是一把手，关于机器、厂房等还得上报，只是对办公费用有支配权。有
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人给党委书记送礼了，就可以写大字报监督，监督是一部分，有战斗力。大字报写出来有用，党委会的时候必须交代，如果有利益交易就要检讨。出问题了要开批判大会，检讨。所以当时干部都不敢贪污，我刚进厂的时候，干部吃顿饭都不敢吃。一个干部下乡在农民家吃派饭，农民给他打了两个鸡蛋，他走的时候就得多付点饭钱。
××农机厂原工会主席刘师傅：那时候我们厂长、书记都是调配的，我们归农机局管，所以就是农机局调配。一般都是自己这个行业的人来当。书记有时候是一些转业干部来做。86年的时候，就一刀切了，谁要是没有小红本（即大学毕业证），就一律下去。原来的厂长是中专毕业的，在“年轻化、知识化、专业化”之后，也就下来了。局里面也是一样的。紧接着，87年的时候，厂里就搞承包了，承包之后厂长就有权利处理干部了。以前我们厂里有一个人，他干活的时候很能吃苦，人们怎么拉都拉不回的。但是他对厂长有意见，厂长也看他不惯，结果就被开除了。还有厂里的副厂长、书记，都被厂长给排挤走了。后来厂里的设备都被卖了，卖给邯郸，卖的钱去哪儿了也没人知道，反正没有上交。原来的地毯厂，也归我们管的，承包后厂里的设备全给厂长卖到他老家去了，厂里的人都没人管了。承包前厂子里有1700多人，后来就减到200多人了。厂长承包后就要砸我们的铁饭碗，铁饭碗是毛主席给的，凭什么可以砸？
吴师傅：实行承包制、一长制，一点点在温床中剥夺工人手中的权利，使工人最终丧失了主人翁的地位。当厂长决定一切而工人沦为生产的工具时，工人也只有消极的应付了。
问：过去工厂里干部和工人关系怎么样？工人是怎样防止厂长和干部贪污行为的？
××烟厂的一位老太太：以前工人上班一律平等，干部还没工人拿得多呢。会计全场只有一个，每天要下车间检查，那组完成了就马上插上小红旗。厂长比工人到得还早。天热的时候也不能开窗帘，因为水分是烟厂的生命，不能蒸发掉了，可是工人们也没有怨言。厂长和工人都是吃在一块儿的，他带头舔饭碗，不浪费一点。厂长拿多少
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钱工人们都是知道的。
田师傅：过去财务有一个很严格的规章制度，超过30元以上，必须用银行转账支票，不允许用现金购买。现在不要说30块钱，一百万都可以变现。过去国家对全国工厂的管理都有很严格的制度。“开放搞活”，厂长想咋弄就咋弄。
李师傅：毛主席那时候确实是大家没有利益冲突。工人工资待遇好，那就是现在批判的“平均主义”。现在工人的铁饭碗打烂了、平均主义打破了，管理层倒抱上“金饭碗”了！现在管理层都是放任自流了。贪污咋办？你看咱这刑法，贪污10万元以上最低是判15年徒刑、至无期徒刑，情节严重的判处死刑，实际情况是贪污几千万的都不死。
田师傅：看看现在这个腐败，就是因为政治没有放在第一位，才搞成现在这个样子！现在是一切为了钱，这就是邓小平的“不管黑猫白猫”。
李师傅：邓小平要学西方国家的民主政治，李鹏当总理时候搞“村务公开”，后来又搞厂务公开，都公开了吗？允许工人查账吗？毛时代叫谁当会计，他还不愿意呢！运动一年半年来一次，大队会计们站一圈儿，大家围上去：“账目拿出来！”敢不老实？现在的财务科长，和老板一起可风光了。大面积开始腐败是邓小平南巡以后。以前也有腐败，朱镕基总理说过，腐败哪个国家都有，美国也有。但以前我们能监督。
赵师傅：现在工人很难监督了。我们市企业的改制，是先从几个大厂，地方政府根本不会把财务、改制的明细公开。职工人多，有人对工厂财务和厂长腐败问题有了疑心，就自己去调查，调查反映渠道都是自己摸索寻找出来的，费了多大劲啊。
××制药厂的吴师傅：那会儿有问题就贴大字报；再不行就去找政府，当时找市长都是推门就进的。那些保卫，就是收收报纸，不像现在还管人了。
70年代我们厂有个副厂长，老说点坏话，是一个“大炮”。我们就上轻化局反映问题，解决不了，就去找市长去。当时市长在开会，我们等了一会儿，后来会开完了。秘书让我们派个代表去，结果当时
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市长出来了，就说干嘛派代表呢，都进来吧。结果我们就都进去了。后来那个副厂长就调走了。哪像现在，见一次市长可难了。
××木器厂下岗工人徐师傅：“四大”在第五次人大撤销了，不然资本主义复辟不了。d一上台领导干部就腐败了，当官的可以骑在人民身上了，他南巡说让一部分人先富起来，党员干部带头富，那干部腐败如何解决？
现在的腐败反不胜反，总有贪的地方。靠法制永远是不彻底的，只有发动群众，那又得来一次文革。其实文革就是一场反腐败斗争，整走资派就是整腐败。当时已经出现腐败现象了，红卫兵写大字报讲有些领导穿的皮鞋和用的皮带扣都非常高级。现在中国很多事情没钱办，其实把贪官污吏的钱拿出来就好了。
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九、过去搞民主管理是“走过场”吗？
问：毛泽东时代有“鞍钢宪法”，搞“两参一改三结合”，你能谈谈这个民主管理到底是怎样搞的吗？
老工人田师傅：过去脑体差别基本上不是太明显，脑力劳动在车间里有基层小组，在厂里面有设计科、工艺科。技术人员在产品设计出来后，一定要参与试制试验，在这个试制实验过程中，工人会主动地把他自己的看法提出来，比如你这个设计上有哪一点上我觉得是不太合理的、应该咋样改进，技术人员就会很虚心的请教听意见。
科室干部要经常地、规定的一个月经常下去劳动的。干部每周六下午都要参加劳动，如果到月底忙的时候也会参加。那时干部和工人的关系还是不错的。
不知道你有没有看过《创业》？我说一个很不客气的话，今天你们问的问题，对于我们老工人，有的问题就感到很可笑。现在打工就是让你听话，让你咋干你就得咋干、不干你走人。
老工人丁师傅：当时搞“三结合”，厂里有设计小组，那都是专业技术人员，他们搞出技术，到各个车间试运行，发现问题再进一步改进。我给你举个简单的例子吧，当时设计的这个预热器，给发动机预热的，原来厂里用的是苏联设计的，这个大，我们厂里设计的就很小（他边说边比划，表示小3/4左右），工艺都是一样，材料就节省了很多。这是车间一个工程师设计出来的，他领导一个设计小组，设计出来后经过两年半的实验，工人当然是参与设计其中的、参与实践，把理论和实际结合起来。
老工人李师傅：过去坐办公室的人都认认真真。现在说句不好听的，坐办公室的都不干事，这画画那描描。在鞍钢宪法实行之前，厂里的干部就以厂为家，参加劳动。干部和工人关系比较好，车间干部直接参与搞生产，不是和现在一样就在办公室里坐着。那时候干部和工人都是一条心的。过去的干部是带头干、领着干，要是有工人提他
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意见，他自己都要反省好几天，上级领导也要批评他，哪像现在谁提意见就让谁下岗。在四清的时候，我们厂有一个车间主任，工人提他意见，说他“没有工人阶级感情”，提了这意见以后，他那是不吃不喝、心里受不了啊，找工作组谈，说自己十四岁当工人，“说我没有工人阶级感情，太想不通”。他写检查写了两次还通不过，工人就是认为他没有工人阶级感情，不同意、让他继续检查，僵持了一年多。他越想越想不通，最后工作组提醒他，“你自己考虑考虑，工人为啥提出这样的意见？人家工人开着车床，你穿这白衣服往那一站，你想想看你这啥意思？”他说我又不计较，我就穿这衣服啊，工作组就提醒他“你不计较，但工人他怕把你这衣服沾上油渍啊，工人不愿意啊。”这下他想通了，这确实是脱离工人阶级、不团结劳动群众，他重新做了检查，给大家一读，工人就哗哗哗地鼓掌，大家都非常满意。下车间都穿工作服啊，你说你穿着一身很整齐干干净净的衣服（会给工人劳动带来麻烦）。所以那时候工人和干部都是很一致，都是想把生产搞好、把厂搞好。
老工人金师傅：过去厂里的技术革新，那都是“三结合”搞的。干部领着，或者支部、或者厂里的技术科领着，技术人员主要是从理论上研究完以后，付诸实施由工人来实践检验，看你这个方案适合不适合。那时这个“三结合”搞得真不错，基本上很少出现失误——理论有了、实践也有了、上面又有正确的领导，失误个啥？技术革新里还有不少工人单独发明的。早先一车间搞运输是人工干活，后来工人发明了用电器的传动装置，减少人的体力劳动、效率也提高了。这些都归功于“三结合”，技术人员、加上车间领导的支持、再加上车间的骨干力量，这样一合就把问题解决了。当时我们厂这样搞出来的技术产品可多了，相当多。
吴师傅：干部参加劳动使大家劳动热情都很高涨。领导干部都冲到生产一线了，普通工人有什么理由不卖力啊！当时工人都争上游，争小红旗。
一位未担任过干部职务的普通工人：那时候很多工人对工厂的管理不感兴趣，只埋头于自己的岗位工作。但工人的地位很高，权力很大。对于生产中的技术问题，大家都能积极参与。当时领导参与劳动
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是很普遍的，很多工厂的领导都是从普通工人中提拔上来的。干部要做好自己的本职工作，还要调整时间参加劳动，可以说有的干部比工人还累，但工资和一般工人相当。遇到什么活，领导冲在前面。单位里干部打扫卫生、帮工人买饭等例子很多。这些都使领导干部不能脱离群众。
东北一位砖厂的老工人：我们砖厂包括厂长在内，有五六个人是脱产的。厂长是上级派的，班组长是工人选出来的，班组长也是工人，不比大家多拿工资，还要带头儿干活。干部的工资与工人差别不大，有的工人工资比干部还要高。
凌师傅：那时候大学毕业以后，出来都先到车间去当见习技术员，一定时间后再转成技术员。我们原来是个贫穷的国家，农业都不是很富，工业你想啥？所以提出工业技术改革、技术革命，效率就提高了。我原来是车间的一个领导，原来轧钢啊都是人工的，又热又累，我们就想把这个体力劳动降下来。有了这个想法，再加上技术人员的智慧，车间领导支持，底下的骨干人员、还有对这些方面有兴趣的人一起，结果就在很短的时间里，就研究出从加热炉里出炉通过轨道运到轧钢地点的办法，代替了人工劳动，提高了生产效率。
李师傅：当时工人和知识分子关系是很融洽的，一个国家没有知识怎么行？但是要看学的是啥知识、都用到哪了？你看这李鹏跟新加坡学的高薪养廉，学的啥？车间主任工作都是单间、一人一套房！你说这是个人行为？这是受整个大气候的影响。
知识分子是随整个政治体制来实现个人才能的。现在大学生都是想的怎么去当官，这是最现实的。邓小平说干部要知识化、年轻化、专业化，实际是什么意思呢？文凭是个宝，年龄不可少，口才是关键，钱财比山高。你看那个发动机厂的技术员，半年里当上了副厂长、过半年当上市里主任，再过半年副局长、省委常委，现在全国妇联的主任，我是听过他的几次报告，那真是老太太的裹脚——又臭又长，就是那水平了。关键是你这知识分子到了大环境里，就只能变这样。
问：毛时代工厂经常开会，开这些会是简单走走过场，还是真的对维护工人主人翁地位有帮助？普通工人一般都参加哪些开会？在
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开会讨论时，大家提意见提得最多的是哪些方面？
电缆厂孙师傅：那时开会主要有几种情况。一是以车间为单位的民主生活会，每个人总结自己的工作情况，安排下周任务，如果有未完成的，其他人帮忙完成，一周开一次。二是以厂为单位的生产调度会，也是每周一次，全厂各车间负责人参加，70年代的时候，厂长迟到都得交待清楚，并且要扣奖金，大伙儿的监督是很严密的。三是政治学习会，每天要抽一小时进行政治学习。
开会都在业余时间，不耽误生产。开会主要围绕生产，同时提高政治思想。各车间如何相互协作，生产程序上可能出现什么问题，如何完成生产任务，每天生产多少都是会上讨论规划的，都有记录，管理得很有条理。
马师傅：那时候工会的干部只有3、4个人，他们都不脱产，除了主席、副主席，就是两个办事员。工会开会是召集全厂的工会成员参加的。上班前后都要开生产会、分析会，以小组为单位，一个车间分成几个组，每组有10－20人。
沈阳标准件厂的老工人说：过去工会就是搞福利的。工会有小组，平时有活动，有会议。
以前在工厂里一天学习一个半小时，现在都没有了，学习主要是学政治、学生产。工人们不觉得学习是一件心烦的事。当时心情舒畅，什么顾虑都没有。厂里传达过鞍钢宪法，更主要的还是学大庆。工厂里有啥事，工人都可以参加，比如评劳模。工人可以提合理化建议，失败了也没有关系。工人有说话的权利，可以要求调动，身体有病可以退二线。关于工人工资评级，一个是靠工龄，不用找关系，另一个就是工人互相评。每次群众运动也都会让工人参加讨论。
田师傅：班组会是很经常的，一个班组大的百十个人，小的十几个人。大家每天开会都是很主动的，开工前布置一下工作：今天都是啥任务，工作完成的工时是多少——国有企业的管理都是有一套相当严谨的制度的，不是像现在宣扬的什么的“国有企业大锅饭、养懒人”，根本就不是这个概念！也不是有些人说的每天都是什么斗私批修，根本就没这回事儿。
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金师傅：开会是工人当家作主的表现。工人最大的权利，就是你厂长不能随便处理、开除工人，必须经过工会、职工代表大会，要是通不过想开除也开除不了。那时候工厂里经常开会，生产会、行政会、党支部生活会，一个礼拜最少三个下午，再加两个晚上，两个晚上一个是用来开党员生活会的，开展批评与自我批评，互相作自我检查，然后大家议一议。大家心里也不觉得烦，因为已经形成习惯了。明天有啥事了就开职工大会，事先有通知，开会是下午4点以后。
凌师傅：一般工人都是参加车间一级的管理。每个月下了一定的生产计划，尽量地减少浪费——每次讨论这个工人提意见的最多。
丁师傅：我给你讲一个厂办的事情。那时候部里派一个农业局长来视察工作，厂办觉得不能叫人家喝白水，就买了两包茶叶一包烟，那时候这花不了几块钱。后来开会一说，职工发现按规章制度里不能报销，这个账一直挂到文化大革命，你看着规章制度严格不严格？你再看看，到现在报销大吃大喝的经费算个啥？
朱师傅：我那时候管理过工资，基本工资、医疗、福利等构成工资总成，但发给工人的是一部分，大概是82%。另外18%留在常理作为医疗、教育的补助费用，余下的利润交给国家。厂长根本没有“我先分”的权利，工资的分成是大家开会定的、工会讨论通过的，厂长根本没有个人的决定权。厂长管生产，就像像小区的物业管理，而不是所有者，他是受党委领导的。后来改革把国营改成了国有，偷换概念，资产阶级国家夺取了资产。工人也从主人变成了雇佣劳动者，和厂子也要签合同了。
90年代厂里一个小小的班组长都敢贪工人的1千块钱，两个工人告了12年都告不下来。毛时代可不是这样，职代会、工会，车间还有骨干小组、党小组，大家一起审理行政计划；厂里的财务要受上级监督；而且还经常搞运动，不是说“国民党的税多，共产党的会多”吗？大会小会班组会，就是为了这个。有时工人也烦，下班就要开会。但是会上生产啊、财务啊、人事啊都得公开，所以没人敢贪污乱动，大家都监督着。
吴师傅：我们每周都开班组会，上班前或下班后，开半个小时。那会儿都乐意开，主要就是讲些技术创新、学一些国家的政策文件、
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报告厂子的生产状况、奖优罚后等。这些都是工人必须知道的。每周或每两周还要开一次全厂的大会，向工人汇报生产情况。如果有人有自由主义，比如迟到早退，或者生活作风不检点，开会的时候就经常批评他。
那时候大家都不讲面子，谁做不好的话工人就会当面批评。干部意见也会提。也有派性，我们厂就分两派，一派就给另一派提。我就提过，说这次生产没有领导好，有窝工现象，或者说干部有些偏听偏信。
一位老退休工人：工人对群众运动是欢迎的。我们经常开会，通过开会可以了解国家大事，也经常讨论厂里的工作，比如生产中遇到了问题，大家就在一起分析问题的原因，总是能找到解决办法的。现在二十多年都不开会，对国家大事都不了解了。
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十、物质刺激符合工人阶级的要求吗？
问：有人说过去工资低，工厂里讲究“政治挂帅”，没有实惠；GGKF以后，开始涨工资，实行“利润挂帅”、“物质刺激”的办法，待遇提高了，才符合工人的要求。您是如何看待的呢？
鞋厂余师傅：毛时代对于先进职工通过发奖状、评先进进行表彰，被表彰的人很光荣。1978年搞改革，企业里发奖金，搞物质刺激，有的工人也很高兴。但是二十多年的实践证明，通过劳动没法致富，搞物质刺激不是工人阶级的出路。
老工人田师傅：过去领导不让加班工人还自己愿意去，没有什么报酬也愿意去，加班不给钱的时候都抢着加班。这是啥呢？灵魂——政治挂帅。如果专为了钱，你看现在，工人都不去加班。
为什么一些老工人对这个改革满腔怒火？你看工人那时候工资有多少，高了也才八九十，可工人有39项福利，家属看病报销一半，光医疗这一条你现在看看，不要说家属了，连自己都看不起，是不是？那时有各种补助——比如用电，一个灯就交一毛钱，房子坏了、家里家具坏了，一个电话就专门上门帮你修了，厂里有专门负责修的。你说我是该怀念那个时候的低工资，还是该拿现在这几百块钱？
老工人丁师傅：我来厂里的时候才16岁，拿几十块钱，那时候可以养活一大家人，现在呢？我拿一千多块钱了，可养活不了几个人。那时候干部和工人没啥差别，福利待遇都一样。
老工人李师傅：毛主席那时候工人和干部工资差不多，八级工工资一直在变，有过八十来块钱，八级工工资比车间主任高，厂长也不一定有八级工高。
老工人林师傅：我那时一天工作8小时，正常的都是8个小时。有时候有突击任务、特殊情况要加班，像58年大跃进的时候，工作12小时。这都是有突击任务、特殊情况。有一次三天三夜加班呢，那时候也没加班费、也没钟点费，但大家都愿意，没有说不干的。
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过去干部和工人工资基本上差不了多少。邓小平搞工资改革的时候，提出搞行政管理的工资要多涨，干部工资就比工人高了。到江泽民时候，管理层成天了，整个地翻过来。
老工人李师傅：过去各种奖金的标准都有，看你生产的咋样、各种表现如何，不同时期标准也不一样。那时干部没有奖金，每月3块3主要给一线工人。文革期间没有取消奖金，但那时候都不提物质刺激的，奖金也很少，分一二三等，一等只有3、4块钱，而那时候工人最低工资也有3、40块钱，奖金只是个象征性的。评上模范就是发个奖状，鼓励你积极劳动。可80年代开始发红包了，就坏事了，红包不叫问，管理层拿多少、财务上批出去多少钱都不叫问。评劳模标准也变了，过去的劳动模范，都是工人，现在的都是些什么人？农村的至少是个乡党委书记，工厂都是大老板。
针织厂另一位师傅：我是58年参加的工作，针织厂当年是公私合营建的。那时候的领导是爱护你的，不是看不起工人的。一线的技术工人、老工人工资比厂长、市长都高。大跃进的时候在工厂里是产量质量都抓的。我们厂从开始的3、400人到文革时候升到1000人，工人有发表言论、提意见的权利和自由。还有毛主席号召扫除文盲，我们就上夜校，现在的工人哪有继续接受教育的权利。文革的时候也没有影响生产，我们是三班倒，4点下班以后才在会议室开会，大家一商量，写个大字报一贴，现在谁敢给领导提意见？那时开会总结生产、总结工作，谁也不要耍滑头，大家还争着早上班，就怕自己落后，没有关于发个人财的想法儿。厂是我们建的，家属住的楼房也都是我们自己造的。
从80年代初开始忽悠工人了，计件工资、奖金刺激。从厂长承包开始就叫工人下岗了，减掉的人的工资他就贪去了，提拔干部也任人唯亲。原来我们车间的一个小干部因为男女关系给记了大过，后来他当厂长犯了错就换个厂子让他继续干！
吴师傅：毛时代是政治挂帅，搞阶级斗争，干部不敢贪。刘青山、张子善才贪了多少钱？就被杀了。而且会影响后代。子女参加工作、入党、参军，都是要政审的，干部自己没做好，政审就会出问题。
一位普通老工人：劳动积极的工人在评级时候是可以涨工资的，
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但工人的积极性不是那点激励能解释的，更不是管理出来的。我们要的是建设社会主义，不要那几个臭钱。生产效率很高，因为不是个别的领导在组织生产，不是个别的专家在解决技术问题，而是大家都参与到厂子的生产中，每个人都很积极，因为每个人都是厂里的主人。当时，领带干部和工人同吃同住同劳动，也有利于问题的及时反映。同时大家经常展开批评与自我批评，对领导敢于面对面批评，能很快的解决生产过程中出现的问题。这些都保证了生产的高效率。
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