杨帆：关于对毛泽东的争论最大的不是死3000万人，是文化革命。其实这文革也不属于计划经济思路，文革这十年确实是毛泽东创造的，按照历史找不出这规律。
刚才争论死人的问题，在上一代知识分子里已争了好多年了，我们给大家讲一下就行了，希望大家不要再重复，一争起来，今晚上不够使。你们首先要有搞学问的态度，首先要知道已经争到什么程度了，争论过的就应回避，要争论关键问题。希望我们这样一个研讨会组织成功，也不能完全自由，要符合逻辑，符合起点，提问题有层次，没有这个层次你干脆就别发言，听着就完了。（笑声掌声起）
关于文革，王力雄写过一篇很长的文章，叫做《毛泽东与人间天堂》。王力雄这个人，他在自由派里也很有威信，哪派的账他也不买。他把毛描述成一个失败的理想主义者，许多想法都和常人不一样，就说到民粹主义，民粹主义怎么了？
韩德强：民粹主义恰恰是最讲人权的。刚才那个提问者才是民粹主义的思想，他说一个人也不能死就是民粹主义。
杨帆：文革有一种理想上的东西，在实际中失败了。计划经济在经营中很难解决动力问题。不靠物质利益，只靠精神力量，这是毛的一个特点。靠个人的权威，靠精神的动力，使经济持续发展，在一定时期可以，但他一去世就不行了。计划经济条件一是干部是焦裕禄式的，社会道德是雷锋式的，第三是伟大领袖健在。有了这三个条件，那肯定可以，即使他有几次大的决策失误。不过科学和民主决策也有失误，比如科学家大多数投三峡的票，所以即使专家决策也可能有失误，历史上看没有定论。
毛泽东在七届二中全会的时候，过早地提出反对资产阶级的问题。我对毛的看法基本上和《关于历史若干问题的决议》一样，但是不能说毛建国后什么好事也没干，左倾错误只是他工作的一部分，重要的是他为一个国家奠基。我去四川，一个年轻博士说毛什么好事也没干过。我说，要是上海人这么说还差不多，这是利益导向。你是四川人，不应该这么说。三线投资有误，但50年代在四川修了8000公里铁路，那是铁道兵修的，没有市场经济，没有公司，没有包工头，没有贪污。那时铁道兵死一个作为烈士，才给100多块钱。现在修铁路成本极高，贪污等等。那时就是铁道兵修出来的，成本极低，没有市场经济。死了人就等于捐躯了，就等于打仗。现在还是靠这8000公里铁路在跑。
毛想依靠精神和权威，反对市场经济，其实他也反对计划经济。大跃进和文革，完全是打破国家计划，毛想通过群众运动的方式来发展生产。争论的焦点不是市场经济好还是计划经济好。两个都好，这算行了吧？两个都要死人。其实说那时是强迫死的，也不一定。我们当时都有强烈的自我牺牲精神，出于信仰愿意牺牲，的确是自愿的，那会儿好多人都自愿地牺牲了。
现在反而没有自由，想当烈士都不让当。这个世界已完全世俗化了！你想当烈士还认为你是神经病呢，当烈士还是成就你了，不让你当，因为大家都是俗人，也不允许你当圣，。甚至不许你自由选择当烈士。
文革前两年有群众运动，后八年没有了。争论的是前两年的群众运动，一搞起来就失控，主要是群众不能统一，打派仗，后来只能军队管制。前两年在实践上行不通，但在思想上有资源，为刚才我说的中国四大任务提供了思想资源，所以现在应该是正确继承毛泽东思想资源的时候。不是说他做的一切都是好的，这个不能服人。
我想再说一个关于大国领袖的问题。我看美国的战略和毛泽东的战略差不多，所以我对毛又多了一份支持。美国搞军工，而且把战火引到海外。我们中国近代史上谁打仗打赢了，而且把战火打到海外去了？只有毛泽东。张之洞打赢过一小回，也打到海外去了，在越南把法国人打败了，那还是不错的。抗日战争打赢了，但是日本人到你这儿来，你被破坏的也差不多了。只有朝鲜战争、越南战争和中印边境自卫反击战，包括在珍宝岛，我们都没有打败。
不从市场经济角度，而从大国的角度，结论就不一样。中国崇拜美国的知识分子，不像我这样研究美国战略。布什也是有罪推定，打了再搜，是不是跟毛学的？我看差不多。从大国角度来说，中国在亚洲当大国，不用自己国家的理论，而用美国的理论，这恐怕不行。我没有见过把自己的领袖说得一塌糊涂，而只说人家的东西好的国家能成什么气候。但中国新自由主义者没有一个说要搞国防的，没有说要造自己飞机的。这叫向美国学习吗？
有人说你杨帆是个疯子，中国有什么能力对抗美国？其实，你打不过美国，你还打不过菲律宾吗？（掌声笑声）打不过鬼子就杀汉奸，也是一个办法，自己内部没有人帮助鬼子，鬼子就赢不了。（掌声笑声）
思想观点上我一点也不左，但我受到过毛的思想熏陶。我们那时经常干涉美国内政，现在想起来挺解气，因为现在美国老干涉我们的内政。毛经常发表声明，抗议美国“歧视黑人”什么的，按照现在的说法不就是干涉美国内政吗？然后几十万人上天安门游行。干涉就干涉了，有什么了不起。放开民间的声音说美国不好，它也没脾气。
苏联占阿富汗以后，美国跑到中国来了。你不是说毛泽东很左吗？毛没左啊，毛71年就和尼克松建立了中美战略伙伴关系。不要看表面上在对骂，实际上已真正建立了战略伙伴关系。尼克松带着基辛格来朝见毛泽东时，尼克松跟在周总理后面拿大衣。所以要硬起来。
毛作为战略家，从骨子里不反对美国人。毛泽东不喜欢斯大林，最提防的是苏联。共产国际是支持王明整毛泽东的。斯大林说毛泽东不是一个共产主义者，是个民族主义者。毛够的上一个大国领袖，虽然内部搞运动扩大化，但对外没问题，包括71年，主动和美国搞好关系。
说到毛泽东的儿子死在朝鲜，作为牺牲是有意义的。中国改革开放涉及贵族化问题，经济一发展腐败就盛行，二十年天下大乱，一千年一回。我常说干部子女没有权利瓜分国家财产，要瓜分也得从打天下的人开始分。首先是毛的儿子，但毛的儿子死在朝鲜，这就证明共产党打的是一个公天下。以后谁的儿子也不可能把它变自己个人的家天下。
新自主义者认为，共产主义进中国是一个错误，不该反帝，不该民主。有张五常这样的人出现，说你该封侯。他暗含着的前提是，你打不出一个公天下来，早晚是私天下，干脆分了吧，这就是他们的认识。这就涉及一个问题，打天下的人往往要让他们的子女分天下，这也就是为什么改革开放以后，会出现大面积的瓜分国有资产。这里涉及一个合法性的问题，像现在修宪。退一步说，早晚要分这个公天下，那也轮不到现在的干部，他们没有打天下。毛的儿子死在朝鲜了，死得其所。就是要死人，朝鲜战争才能打赢，要看你是为什么而牺牲。想瓜分轮不到现在这些贪官污吏，往前算孙中山蒋介石的子孙都得分一份，这是产权问题。（大笑）
一个民族要崛起，就是看在关键时候有没有人敢玩命。哪个民族就是天生该被灭绝的，哪个民族是天生该灭绝别人的？上帝并没有定，就是看在关键时候，有没有人敢玩命。（鼓掌）
所以说，中国还有希望。看到了吧，我就是毛泽东培养出来的。不让我上学，却让我上了十年“少林寺”，信仰是从绝望中产生的。那个时候真的没自由，农民不让进城找工作，工人不让换工作，厂长不允许开除工人，工人没有奖金。我那时是厂长助理，我们的厂长求工人干活，带头干活，没什么权力，权力都在毛那里。结婚不自由、离婚也不自由，社会主义国家不准离婚。所以改革开放，个人有了很大的自由，但老板和领导腐败的自由增长速度更大。强者的自由总是更大的，厂长可以开除你。这时你的婚姻是自由的，但是哪个姑娘会嫁给你呢？她也有自由给老板当情妇，给官员施美人计。
毛时代不好的地方是很多，一切是官员控制。市场经济是有好处的，比如说在盖公共厕所问题上，改革开放以后才有收费公共厕所。有些基本问题自由派在误导，比如他们说拿裤子去换美国飞机。哪有这么谈比较利益的，拿裤子换中东的石油、换澳大利亚的矿产可以，但偏偏说拿裤子换美国飞机，显然是误导。有意贬低毛的计划经济是新自由主义的理论基础。恢复毛泽东本来面目关系到现在的许多决策。
韩德强：这里有一本书《来自上层的革命》，讲得就是苏联解体的问题。其实苏联垮台不是因为搞军工，而是一小撮官僚看到自己没有拥有像西方的董事长那样的权力，不能像他们那样享受，好生羡慕。他们就是想分第一代的天下，从而把共产党的公天下变成私天下，最后就使苏联垮台。不管苏联的垮台有哪些好处，但是，首先有一个坏处：解体后，苏联人的平均寿命下降了7岁。你说毛泽东时代有许多坏处，但是建国以前中国人的寿命是35岁，到毛主席去世的时候已经上升到68岁。
杨帆：苏联解体后死的人，主流派不说，害怕影响中国改革开放，新自由主义这时就不讲人权了。苏联40多50岁的人酗酒死了1000多万人，这是自愿酗酒死的，还有1000万年轻人得了爱滋病也是自愿的，吸毒卖淫都是自愿的。这就新自由主义的后果，闹半天原来新自由主义也是需要人命做代价的，而且不比社会主义少，而且还找不到对此负责任的人。我看他们还不如毛泽东，至少我们现在批判毛泽东的错误，毛泽东逃避不了责任，他是强迫我们做这个做那个。现在就不同了，市场经济是大家选择的，你一个民族自生自灭，死多少人，新自由主义绝对不负责任。难道教唆可以不负责任吗？难道骗人可以不负责任吗？现在，骗人究竟要不要承担责任，还是被骗的人应该为自己的愚蠢负责任？这都不清楚，那还有什么资格批判毛泽东？
韩德强：毛主席当时为什么要发动文革，他自己也说了：就是要防止中共像苏联共产党一样垮台。苏联虽然在90年代初解体的，但是在60年代这个苗头就已经被毛主席观察到了。苏联的官僚化问题，苏联的官僚想拿股权分红利，这被毛主席观察出来了。他发现这种趋势在中共内部也有，也在悄悄蔓延，中国的公天下有可能变成一个私天下，这就是毛主席发动文革的动机。王力雄至少承认这种分析，在《毛泽东与人间天堂里》，这就比较客观。他认为这么一个庞大的官僚体系，如果其中考虑个人利益的比较多，那么逐渐就会走向贪污腐败。
毛泽东并不是不知道用制度来约束腐败，他把自己归属为法家，怎么会不知道制度的重要呢？如果当时毛泽东只有50岁，那他就可以推迟文革，因为他可以搞法制来约束干部。但是他当时已经70多岁了，他怕他一死，用以相互牵制的制度就会变成官官相护、层层合谋的制度，共产党政权就要变质。所以，他希望通过文革来提高干部素质，发动灵魂深处的大革命，真正破私立公。但是这样的想法却遇到了强大的阻力。我们都想要更大的权力，更大的房子，而你不让我们拥有，怎么办？所以出现了中央一线将毛主席架空的态势，这就形成两条路线的尖锐斗争。虽然有一部分干部打错了，但还是有一部分干部是打对了，就是那些今天瓜分国有资产最积极的人。如果当时党内没有一个走资本主义的当权派，那么这个社会怎么会出现数千个亿万富翁、数百万个百万富翁的呢？走资本主义道路的当权派就象化妆成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、娇柔美艳，孙悟空一走就张嘴要吃唐僧肉。谁是唐僧，普通的群众就是肉眼凡胎的唐僧。孙悟空打了白骨精，唐僧不但不领情，反而念紧箍咒把孙悟空来咒。也许可以说，正是文化大革命证明共产党打的天下是一个真正的公天下，至少毛主席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。
杨帆：我就说说有共识的军工问题。苏联的国家虽然瓦解了，人死了2000多万，但是它的飞机还在造，而且还在卖，就这一点就值得中国学习。苏联的GDP下降50％，中国增加了4倍，但中国有钱造洋房，却没钱造飞机。
韩德强：中国每年出口退税补贴就给1000多亿。这1000多亿如果不是补贴鞋子、玩具、衣服等的出口，而是贴给航空、航天、核、电子、机械、船舶工业，那将带来多大的比较利益啊！
杨帆：所以不在于死人不死人的问题，也不在于有钱没钱的问题，关键是一个价值取向问题，你认准了哪条路的问题。
韩德强：当初就争论过，造船好还是买船好。结果，改革开放有了定论，说还是甭造船了，买船得了。这就是最要害的地方，买的确可以买到世界上最好的轮船、飞机，但是我们的工业体系垮掉了。
杨帆：出口产品每赚一美元，就要补贴三、四毛钱。那我们说能不能少出口？这时新自由主义又关心起就业问题了，说不行。中国宁可不造飞机，也要造裤子。10年造一个大飞机，即使不赚钱，也只不过300个亿，每年30个亿，这不算多。这是一个想不想干的问题。
韩德强：问题在于对自己搞这种高技术的尖端工业还有没有民族自信心。
杨帆：还有没有信心，就是想不想干，能不能干，但现在对此都有怀疑。这跟否定毛泽东和苏联特有关系，因为认为他们搞错了，我们不能再干了。
韩德强：因为毛泽东信心太足了，他认为我们什么都能干。
杨帆：我举个抗美援朝的例子。解放军战士也没有钱，没有文化，知道美国是纸老虎，蒋介石是运输大队长。解放战争太顺利，解放军叫做初生牛犊不怕虎，不但不怕，还真把老虎给顶回山洞去了。但再瞧现在这样，文化越高越害怕美国，就不敢打。
听众Ｆ：韩老师我问您一个问题，您刚才说苏联出现了第二三代要瓜分第一代的倾向，毛泽东觉察到了这种倾向，然后希望通过文化大革命来解决这个问题。我想请教韩老师，如果说发动文化大革命没有错，那继续下去，毛泽东能不能够解决这个问题。如果苏联也让它再存在几十年，瓜分这个公天下的倾向还有没有？如果有我们该怎么办？如果拿不出个解决的方案，我们又该怎么办？
韩德强：这确实是一个非常好的问题。我认为苏联第二三四代瓜分公天下已经是历史事实。当时中国共产党的一些高级将领要求有特权，这也是瓜分公天下的倾向。这也是有的，也是事实。怎么样解决？这是个千古难题，世界难题。这实际上要求社会从一个剥削压迫的等级社会真正进入无剥削压迫的大同世界。中国今天如果能够解决这个问题，就会无敌于天下。我们不单能够不被美国和平演变，我们还能够和平演变美国。这个难题我们且放着，今天不是讨论它的适当时机。
听众Ｆ：如果我们今天根本就讨论不清楚他解决问题的办法，这个千古难题他解决了没有，还有我们解决了没有，那我们从哪里去谈毛是错是对呢？
杨帆：毛泽东造飞机对呀！现在只造裤子不对。
韩德强：你实际上还是要讨论这个问题。这样吧，我做点粗略探讨。这个问题也不是无解。任何社会的治理方法还就是儒法两家。讲民主讲法制，这些都是广义的法家。然后还有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。这些都是广义的儒家，儒家要培养新人。你看，《大学》一开篇就提到：“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，这个道理跟共产党要培养新人的道理非常相似。从这个意义上讲，我倒是认为，毛主席恐怕是令儒家在现代复兴真正取得了成就的一代宗师。但他自己并不以儒家自称，他看起来更欣赏法家，但他要改变人这一点实际上是儒家的思想。其实并不需要彻底地改变人，也不需要彻底地依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，虽然两者也有矛盾、冲突。人提高一点儿，法制也可以变化一点儿。法制变化一点儿，人也可以跟着变化一点儿。这样社会就可以在平和的变化中通向一个比较理想的社会。所以我认为道路其实是存在的。
听众Ｆ：社会，还有我们的生活，不是某一个人的实验田，也不是某些理论家，什么这派那派或者这领袖那领袖的实验田。我们要活着，活着也很难。他们不能想把我们怎么样就怎么样，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
韩德强：说的非常好。问题是，我们都处在历史的实验当中。不实验市场经济就实验计划经济，要不就是混合经济，不实验将来就实验现在，而每种实际都有这一派或那一派在主张。人的一生实际上都在实验当中，你从刚一出生，就变成了你父母的实验品，没有办法嘛！
杨帆：我不同意韩德强讲的。毛泽东没有能造成一个公天下，计划经济本身也不是公天下。这是我和左派不一样的地方。计划经济本身实际也是官僚控制的社会，人民当家作主，做不到的。计划经济实际上造成了一个官僚控制的社会，现在之所以有这么大规模的权力资本化，与计划经济时代造就的无所不包的权力体系是一脉相承下来的。所以，左派就认为当时造就了一个人民当家作主的社会，是多么好的社会，你们现在多么坏多么坏。这是互相否定历史，我两边都不赞同。毛的空想在现实中是有作用的，作用就是有了原子弹，有了飞机，是非常明确的东西，这我是肯定它的。但是你想把它造成一个公天下，那是做不到的。
韩德强：我告诉你，毛主席自己就提出过，当时那个天下并不是人民当家作主的天下。他认为，要害的问题就是人民不能当家作主。他希望通过文化大革命让人民能够当家作主，这才是要害呀！
杨帆：毛泽东的实验失败了，而且不能说官僚社会不是毛泽东造成的。
韩德强：实验是失败了，但那是另外一件事。你得承认，他认为当时人民群众的权利是党赋予的，他希望这个权利能够让人民群众自己来掌握，这样一个历史事实总该要承认吧！
杨帆：我是说客观上失败了，你别跟我说主观。社会实践才是检验标准，说动机大家可能都不错。
韩德强：我没有说客观上它没有失败呀，这个结论我们谁也没有否认。我只是说，左派并没有认为当时已经达到了人民当家作主的社会了，如果当时达到那样就没有必要发动文化大革命了。恰恰是因为没有，所以才需要发动文革。
杨帆：文化大革命搞不成，人民当家作主，那是空想。
韩德强：人类社会的进步都是从空想开始的。什么办法能够搞成？需要探索。对不对？
杨帆：但是不能一再犯同样的错误，老百姓承受不了你的实验。
韩德强：那老百姓就能够承受新自由主义的实验啦？
杨帆：现在瓜分就瓜分了，但飞机原子弹不能瓜分。毛的空想可作为思想资源制约精英腐败，但不能变为实际主流政策，一到实际政策准完，而且搞得特糟糕。
哈耶克批判社会主义的理想主义把人做实验品，成为自由主义的鼻祖。自由派在否定文革时做了引申，说这是社会主义者、革命者共有的毛病，就是把人当实验品，按照某些人的理想拿人随便做实验。但是，做实验品的不只是社会主义革命者，所有的当权者，所有的理论家，都在提出各种方案，比如现在的中国就变成一个新自由主义的实验场。都在实验，而且死多少人他们都不带在乎的，这也是一样的吗！
韩德强：这种逻辑，让我想到当时还有一句话，说如果你听了一场讲座，那么你是让别人的思想在你的头脑的跑马场里跑了一圈马。这话的意思就是谁的话你都别听。其实从你一出生，就有无数的马匹在你的头脑里跑嘛！对不对？无非就是你要分辨出来哪一匹马跑得快，哪一匹马跑得慢，哪匹马是红马，哪匹马是黑马。你慢慢就有分辨能力了嘛！小时候管这个叫爸爸，那个叫妈妈，这就是在你的头脑里跑了马了。凭什么这个人就是你爸爸呢？说不定不是嘛。（笑）实验品的说法，是对社会历史相互作用、相互影响的客观过程不了解；跑马的说法，是对自己思想形成过程不了解。其实恰恰就是听了各种人的思想，慢慢地辨别吸收，才渐渐有了自己的思想。
听众Ｆ：思想不思想的，我也不懂。你那个主义，这个思想的，哪个愿意把我当实验品就当实验品。但是我有选择不当你实验品的权利，我可以不选黑也不选白。
韩德强：这种态度完全正确，人的确要对各种思潮仔细分辨，吸收或拒绝。我希望你能去看一本书，乔姆斯基的一本书，叫做《制造同意》，还有一本薄薄的小册子，介绍乔姆斯基的，这个书店里有。乔姆斯基讲，我们今天的各种观念实际上是媒体制造出来的。在你读报纸的时候，在你看电视的时候，你已经被人当成了实验品，而且舒舒服服地接受了。事情就是这个样子的，对不对？
听众Ｆ：舒服地接受那我也就认了，如果不是舒舒服服地接受，那我就要反对！
杨帆：看来你是愿意抽鸦片而不愿意挨你爸爸一顿打，这就是自由主义迷惑人的地方。
韩德强：是呀，说的就是这个，当实验品有不同的当法。当年的红卫兵特别积极，特别认真，特别自愿，特别强烈地当了实验品。因为人就是这样相互影响的，社会就是在相互影响中变化的。
听众Ｆ：当时那些人什么也不知道就跑到北京来了，到了最后还是什么也不知道。
韩德强：你现在就知道自己为什么跑到北京来吗？我看也不见得。将来你能成为一个什么样的人？我看你也不知道。大多数人就是这样的，他以为自己知道，实际上从更大的视野看，他什么也不知道。如果你生活在当年，你可能也一样坚决地跑到北京来。谁如果说你不知道，你一定会跟他争。
我们每一个人都生活在历史当中，我们每一个人都有历史局限，只是局限性大小不同。要跳出历史的局限性，少一点历史局限性，只有通过思考。如果你生活在原始社会，那么咱们就摘果呀，捕猎呀，全是这一套。因为你生活在现在，你才有这么多的思想。我们都生活在一定的历史环境中，这个环境在天天影响着我们。对不对？
听众Ｇ：搞社会主义和搞资本主义，其实是广大劳动人民当家作主，还是一小部分人自由民主。
杨帆：我跟你不一样。我觉得无论什么时候都是少部分人作主，多数人啥时候也作不了主，但是大多数人可以批判少数人。左派空想之一就是这个，他总幻想大多数人民当家作主，包括马克思也有幻想。其实马克思在写《共产党宣言》的时候写得很好，他说，劳动阶级当不了先进生产力的代表，这是马克思讲的。但是他可能太同情工人了，到最后，他说广大的劳动群众包括工人阶级是先进生产力的代表。这个东西说得不对。
听众Ｈ：马克思曾经说过，无产阶级只有解放全人类才能解放自己。您对这句话是怎么理解的。
杨帆：这是一个理想的说法。马克思的主义，毛泽东的思想，这是作为一种理想主义的东西，理想主义的东西只能够作为一种社会批判思潮。我和韩德强现在是在野，不在朝，所以我们现在的言论有积极意义。社会永远需要在野的思潮来制约，这叫真善美的力量，去批判上层建筑的那些精英们。这是一种动力。另一种动力就是新兴的剥削阶级，它掌握新的生产工具生产方式，是利益推动。两个东西一起推动历史，这也没什么可争的了。革命者犯了无数的左倾错误，就是因为他们掌权之后想拿着他的权力强行按照他的思路来建设社会理想的蓝图。所以马克思对无产阶级工人寄予了过高的希望，在当时先进生产力的代表还恰恰是资产阶级，不是无产阶级。所以你说社会主义下谁是真正先进的生产力的代表？比如说毛泽东时期，工人阶级是不是就当家作主了？那是名义上的，实际上掌握生产资料和运转的是那些国家干部、厂长们，那些技术人员们。他们事实上代表着先进的生产力，他们掌握着实际的资源。法律上说全民所有，那只是一个形式。所以很可以理解，毛一去世，国家一搞市场经济，这些人很自然的就把那些资源变成自己的了。这是一个过程，我不认为什么样的大智大勇的神仙皇帝能够改变这样一套规律。右派不错在这个地方，他们错在瓜分无度，就在这无度上。
所以我不是左派，我也不是右派，他们互相攻击。这个理想主义的东西不太可能实现，但是它可以作为一种批判思潮。中国现在的这些企业家们应该是现在中国先进生产力的代表，工人农民恰恰还成不了，马克思也是这意思。问题在于，买办这部分不能算，买办勾结外国人，那就有一个民族利益的问题。全球范围内美国是先进生产力的代表，但在中国，美国的附庸和买办就不是先进生产力的代表。相反，有开放意识的、民族主义和爱国主义者是先进生产力的代表。对这种二重性认识不清，不是左就是右。
听众Ａ：刚才韩老师跟那位同学说了一段乔姆斯基的理论，但那位同学没有读过。我认为，这就属于信息不对称的情况，这给我一种感觉就是拿知识权威在压人。那本书我在本科时反复读过，还是有一些了解。虽然没有韩老师理解这么深，但我至少知道一点，乔姆斯基写那本书的意思，说人民的思想受舆论控制，而控制舆论的是国家政权机构。但是，乔姆斯基对此是持批判态度的。刚才韩老师您引用这段话的时候是在说那位同学，如果你生活在那个时代，你就想都不想，也会象红卫兵一样去拥护毛主席。你以为这样的事情很自然吗？不自然，错误的。
听众Ｂ：毛主席当年并不鼓励这样，毛泽东在中共十大时强调要反潮流。
听众Ａ：是很矛盾。这又归结到韩老师刚才讲到的给文革的一个解释问题上。
韩德强：这里有两个问题，一个叫事实判断，一个叫价值判断。乔姆斯基讲的那是事实判断，事实每个人的思想都是由媒体影响的，这是事实。但是，我反对这样。我希望每个人都有自己的思想，但是每个人的思想其实只有在认识别人思想的基础上才能实现。事实判断和价值判断必须分开。这个书店有一套书目，叫做“真实世界基本书目”，但这个书店又叫“”。这是为什么？要追求“”，就得认识“真实世界”。看完这一套书，不同的人会有不同的看法，但事实层面可以达成一致。一把手术刀，既可以杀人，也可以救人，这取决于你的价值判断。
听众Ｈ：我想请三位老师谈一下毛泽东思想在教育方面的情况。刚才杨帆老师谈到国防，也谈到国家应该多建几所大学。
韩德强：我愿意说一下毛泽东在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，即全体的人都应该有平等的接受教育的权利。这是大家都可以看到的。我就刚好赶上毛泽东时代的一个尾巴，我在上大学的时候，上学不但不要钱，而且每个月还有17元的生活补助，当时的伙食费每月才30元，所以等于有一半以上的伙食费是国家给的。住宿也不要钱，学费也不要钱。我是农民的孩子，工人农民是毛泽东时代的社会主体。工人农民这个既没有权利也没有财富的群体得到了各种支持，除了学业上的支持以外，在毛泽东时代，还会有一些特点，比如说要求知识分子上山下乡，到乡村去教小学，去当赤脚医生，这样就给普通的老百姓一个免费的医疗和教育系统。这是毛泽东时代教育的特点之一。
第二，叫做教育要和生产劳动相结合。简单的说你不能从课堂到课堂，你必须要有实践、要有锻炼、要有劳动。这一点恰恰是我们今天特别缺乏的一项训练。我个人从小成长起来，无论是家务，还是班务，还是校务，还有社会上各种各样的义务劳动，我参加地非常多，很频繁。是不是影响了学习了呢？我可以告诉大家，我的学习成绩还真没有落到第二名去过。包括在大学时，专业课程我不怎么学习的时候，在班里我依旧是第一名。为什么能够这样？我感到实际上是劳动促进了智力的开发。什么道理呢？我跟很多人讲过弹钢琴和洗白菜的故事。我认为弹钢琴不能够开发智力，而洗白菜可以开发智力和创造力。为什么？弹钢琴的标准，好和坏是由别人说了算的，这样你总得服从别人的意志；洗白菜干净不干净你很快就知道了，这个标准很容易掌握，标准掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行，这就容易培养创造力。而今天，由于蔑视劳动、缺乏劳动，我们实际上就缺乏了创造力。第二点就是意志的锻炼。劳动是要吃苦的，我到贵州山区里，看到远远地有一堆柴在移动。走近一看，原来是一个小孩子在担柴，小孩子比那柴堆还要矮。这种吃苦耐劳的精神可以让一个人克服各种困难。第三，是学习兴趣的培养。劳动跟自然界有关系，劳动之余我们逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充满了和自然界的斗争，这样就培养了探索大自然奥秘的兴趣，这样，学习的动力就会比较强。今天的孩子的学习动力就比较单调，大人说你好好学习，以后就能考上大学。考上大学有什么用？作为孩子这个动力就象共产主义一样遥远、空洞，缺乏内在兴趣的支撑。这样，学生就把学习当成了苦差使，动力就不够。过去讲德智体美劳，劳动对德智体美都有锻炼。现在谈劳动，就好象是谈劳改。仿佛劳动就是你将来得扫大街！整个社会都轻视劳动，特别是轻视体力劳动，这个社会就没有希望，人就不能健康成长。最后，还有一点，劳动让你心智健全。我们现在大学生有心理障碍的或是得精神病的，不是非常多吗？其实道理非常简单，劳动是跟真实的世界打交道，而学习全是和符号世界打交道。ABCD、一二三四全是符号，符号世界特别容易搞乱，搞乱了就是精神病。如果你打交道的东西实实在在的，是扁担、粪桶、锄头，这些东西怎么让你得精神病呀？这个不容易！所以，治疗心理疾病的方法很简单，就是去农场劳动，呆上两个月，他健健康康地就出来了！今天由于否定毛泽东时代，甚至连带着将教育与生产劳动相结合这种带有人类普适性的教育规律都给否定掉了。
杨帆：特别不象话的就是这两年大学生扩招，给北大清华的老师涨工资，义务教育反而不能保证，这是错误的。现在已经看出了非常大的问题。原来这样做的考虑是使大知识分子右倾，维护社会的稳定，也没想把北大清华办成什么国际一流的大学，那都是瞎吹。给了18个亿，这就是给那些大知识分子讲，你们别闹了，别跟着扬帆、旷新年、韩德强几个人瞎胡闹，要孤立他们。给你们涨工资，一年十万行了吧！权力资本需要大知识分子的加入，不能光出给老百姓说话的知识分子，这些家伙老揭露咱们不行。实际上是为的这个，才给清华北大涨工资的，再就是扩招大学生。这两条现在已经看出祸害来了，走的太右了，左就出现了，所以我说毛爷爷不是我们几个抬出来的，是右派逼出来的。大学生现在这么多，有一半找不到工作，成为边缘化小知识分子。不上大学他觉得自己是下等人，觉得我就该回县城。上了大学他觉得自己是上等人，于是忍受不了失业的痛苦。所以，不能保证就业就不要扩招，你不如让大学生少一点。谁造成的？不是我们造成的。我们说，你把钱弄到农村，九年义务教育，让他们学些法制。刚才我就到有个暴富的朋友，小孩就让一个当了保安的农民绑架了。那保安赌钱输光了，就绑架了他的孩子。那个农民没文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十万，结果把钱送过去，孩子已经死了。这就非常清楚地说明应该把钱投到农村，九年义务教育，农村普法教育，至少要他们知道绑架的时候该怎么做法。因为他已经走投无路了，没钱没办法，想暴富，只有去绑架。那是不是也该学些法律，学些信誉。现在连这个都不知道，就要出乱子。
国家基础教育水平太差，比如说技术教育。我那时当工人，车间里玩了命地学技术，那才叫技术革命呢！谁说那个时候只抓革命，不抓生产了？那时大家特别喜欢钻研技术的人，大家都自动学技术，三级工到八级工，技术特精通。你看现在还有吗？包括你们大学生，都是学第三产业，股票、银行、电信。中国现在还有技术工人吗？
还有一点，就是毛泽东时期组织了大批的大学生留学，学完后全部回国，没有一个不回来的。现在的几乎全部都不回来了。人的思想变了，国家不控制他们了，科技队伍瓦解了，技工队伍也瓦解了。我们只能找到那些给外企打工的打工仔、打工妹，15岁进厂25岁出厂。85年那时侯是给人家装电子表，现在是给人家装计算机，技术上没有任何的提高，拼的就是眼球和手指头。这样的人应该是国家让他去学习。现在很多童工出来，拼青春，完全错误！
政策鼓励和要求我们这些人要在外国的刊物上发表文章，一辈子有这么一篇你就够了，可以分房子，评教授。于是整个科技队伍瓦解了，没有团体观念。研究所都不上班，知道吗？研究所拿一个课题几十万，比如前一阵几个人用数学模型编了一个表，给中国29个城市打分，编出一套东西，来评价城市的现代化水平。这在方法上和西方是接轨的，但你说这现代化怎么打分呀？绑架一个人是正的还是负的？失业一个是正的还是负的呀？矿工死一个是正的还是负的呀？砍一棵树是正的负的呀？告诉大家，中国经济每年增长8%，但中国每年的环境损失是100%，这他们算了吗？你要真算也行，那中国的现代化就是一个负数！这叫科学家？还排得特好，北京第一上海第二，那中国的环境跑哪儿去了，中国的老百姓跑哪儿去了？都不管！就这样学习西方？大批的科研经费被拿走！这比起六、七十年代中国造飞机差到哪儿去了！能比吗？那时侯留学的全都回来了！包括钱学森，还有美国那时抓的共产党特务，知识分子看到祖国终于强大了，从美国跑回来了！钱学森刚从美国回来就说，先造原子弹！他对毛泽东说的。当时赫鲁晓夫对中国说，你不能造，造原子弹费电，中国所有的电都不够你造原子弹的。（笑）还是毛泽东厉害，饿死人就饿死了，就是当裤子也得造原子弹。其实造原子弹并不困难，困难的是造飞机和导弹能把原子弹投到别人那里。需要远程运输机，需要空中加油机，空中预警机。我又得扯到飞机了。林彪的时候你们知道造过什么飞机？那时中国要造一架远程轰炸机，要炸美国。中国那时多大胆子！还就真的造了。
我们的体制的确有问题，领导人一死，换一个人他就会换一个东西，没有一个基本的政治稳定。叶帅上马造“运十”，十年就造出来了！怎么造不出来？就是小榔头敲出来的。上海的技术人员特棒，比现在的强多了！那个飞机只比欧洲空客晚三年，水平就和美国的波音707差不多。造出来之后都试飞了100多次了，都成了，就差3000万元试制费，完了就投入生产。结果“四人帮”倒台了，王洪文是项目组组长。老干部起来说，“四人帮”坏不坏？坏就不能要他们的飞机。加上美国人耍弄我们，最后就把飞机给搞垮了！你们说现在中国能造啥飞机呀？能造战斗机。这个还不错，没丢。中国守着铁饭碗死搞，还真就搞下来了。
小雨：感谢各位的发言，今天这个活动很成功。作为主持人，也想说说我的想法，我想说的就是迷信的问题。我们今天来的大多都是20多岁的年轻人，其实一脑袋今天这个时代的意识形态迷信，就象当年的年轻人有时代的意识形态迷信一样。刚才那位贬损毛泽东的朋友今天在这里是少数，但他的这些说法事实上在今天的社会上是一个主流。很多人今天谈到在毛泽东时代，说那时人都被洗了脑。那么我们是否也应该反思一下，在今天的社会里，我们是不是也被洗了脑？
我自己也没有在毛泽东时代生活过，但是在我生活的这二十多年里，一直在听这样的说法，就是讲计划经济怎么怎么不好，毛泽东怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它说得对不对，首先作为年轻人，我觉得我已经听烦了。年轻人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。我觉得我们应该思考，到底那个时代究竟好不好，哪些地方不好，有没有好的地方？为什么现在把持说话声音的人都在说不好？当然他们也有他们的道理，比如陈凯歌拍《霸王别姬》，张艺谋拍《活着》，反映那个时代如何恐怖，他们都在那个时代生活过，可能挨过批斗，或者父母挨过整进过牛棚，他们心里有创伤，他们发发牢骚也是完全可以理解的。但是对于我们来讲，我们没有受过创伤，我们心智是健全的，说得过分一些，我们可以不听他们胡说八道，我们完全可以自己去判断。关键是看看我们现在的生活好不好，我觉得这个是主要的。谈到迷信，有人老是说，毛泽东在天安门城楼前接见红卫兵，千百万个红宝书都在举着，说这个叫做迷信。那我们今天去看看演唱会，看迈克尔·杰克逊、看麦当娜，底下那么多人那么疯狂，这不也是一种迷信？这也就是说，迷信其实是无时无处不在的。怎样摆脱迷信？需要多听听一些不同的声音，需要我们年轻人做出自己的判断。
今天的活动就到这里，谢谢大家。
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