秦晖对李昌平的指责不厚道
：古田
先说几句题外话。
这么声色俱厉地指责李昌平，太不厚道，有点不像秦晖。看看让秦晖说话的是什么媒体，让李昌平说话的又是什么媒体，再看看人家记者那超有水平的问题，傻子都明白是怎么回事了——有人想借秦晖的口舌来打压李昌平以及李"代表的某些利益群体"。秦晖应该意识到这个问题，不管他说得话是不是自己心里的真实想法，他已经事实上站到了强势的一方，充当了某些人的工具。秦晖作为一个有良知的学者，即使你再想发言，也不应该把舌头借给这些人，甘心做言论大棒。秦可以只发表网络文章，与李昌平对等交流。现在这种搞法，秦实际上被别人利用了，还滔滔不绝，自以为行使了独立意志，其实做了一回傻小子兼免费打手，既不光彩又可笑。
再说文章本身，秦晖这篇访谈像是在吵架，里面的意气用事、逻辑漏洞太多了，完全不是秦晖的水平。农业问题咱不懂，本着没有调查就没有发言权的态度，不谈具体农业问题，就说说文字本身不靠谱的地方。举三个例子吧。
第一，秦晖把李昌平的集体制度与奥斯维辛相比，这个提法很不老实，手段比较下流。为什么这么说？大家都知道，奥斯维辛是个死亡集中营，犹太人进去99.99%是屠杀掉，恶名昭彰。而集体制度就算再坏，也不是把农民屠杀掉。秦晖就算铁了心硬要把任何跟集体沾边的东西都往纳粹集中营方向引导，最多也只能提Mittelbar-Dora劳动营（纳粹的一个著名劳动营，在其中研发制造出V-2火箭），而不是奥斯维辛死亡集中营。他把集体制度跟奥斯维辛挂钩，给人感觉好像李昌平要把中国农民送进毒气室似的，这本质上是在误导读者产生错觉，很不光明正大。
第二，他说"更黑的私有化'那些人'都不反对，为什么要反对比较公平的私有化"。且不说这次土改根本不是私有化，退一步，谁说"那些人"当年没有反对那些"更黑的私有化"了？恰恰相反，那些人是一直在激烈反对国企、集体企业私有化的，真正不说话的正是以秦晖所处的自由派阵营。这事情才没过三四年，怎么秦晖摇身一遍，好像当年是他仗义直言，而李昌平们在唯唯诺诺助纣为虐似的？前几年对MBO的发难，难道是秦晖发起的？再退一万步，就算当年那些"更黑的私有化"发生时有些人没说话，今天跳出来反对"更公平的私有化"难道就不可以吗？秦晖的指责，就好像是说，处长昨天贪污了100万你tmd都不说，今天我贪污20万你有什么资格说？这不是鼓励大家破罐子破摔吗？秦后面大讲事实、逻辑？不知道这个论述的事实和逻辑在哪里？
第三，别人对印度拉美农村调查状况的结论跟秦晖坐在家里研究历史书得到的结论不一样，秦晖对此的批评也太失风度和水准，一口咬定对方是跑去旅游的，玩了一圈，根本屁都没搞懂，而我秦晖懂拉美史，又懂印度史，写的几篇文章已经给这个问题下了最终之绝对结论了，真理已经放在那里了，你们丫谁不服谁就是白痴，谁就是逻辑水平低。说老实话，这个说法太不入流了，我有点怀疑这个访谈是否被媒体动过手脚。不管是不是秦晖，搞出这段文字的人应该知道，社会问题，特别是中国社会问题重在实地调查，而不重在理论推导。还别说他指责的那些人不大可能跑到印度和墨西哥的连抽水马桶都没有的穷乡僻壤去搞什么旅游，就算真的是去旅游了，人家去看一趟，也比你在书斋里纸上谈兵要靠谱得多。秦晖嘲讽李昌平逻辑水平低，人家逻辑水平当然不如你教授，但是当年提出三农问题的就是这个李昌平，你那时候怎么不逻辑推理一下三农问题，也向朱公奏上一本呢？秦晖在后面又扯了一堆经济学术语，他以为读者会被震住吗？在社会问题上拿书面知识来压人这一套早就没市场了，如果秦晖教授还没意识到这一点，那么我作为一个普通网民可以免费通知一下秦教授，十几年来专家教授的严密推理早就让我们疼明白了，社会问题就是tmd不能只靠纸面逻辑，没有调查就是没有发言权，没有来自基层的长期调查和对第一手真实材料的掌握，任你讲得三仙落地，五佛飞天，九彩斑斓，十全大补，也是瞎忽悠。
最后，实话实说，在目前的制度治下，中国民间讨论对于政府决策的影响很小，老百姓在网上争论，说得残酷一点就是意淫，体验一点虚假快感。秦晖是学者，影响大一些，恐怕也不必过高估计。真实情况很可能是，秦晖以为自己占有了真理，实际上人家决策层的心思他根本不明白，人家打算干什么他根本不清楚。人家要你说话，你以为就是服膺你的真理了？就是赞同你了？只不过利用一下你。改天你的观点对他们不利了，鬼才来采访你。在这样一个情况下，建议学者还是要拿出一点自由主义者的精神和骨气来。现在急着逞口舌之能，如果几年以后，土地改革证明又引发一场腐败盛宴和侵害农民利益的狂潮，秦晖是不是愿意站出来谢罪呢？
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| 秦晖 |
附：
中国从来没有"集体化"过，只有"被集体化"的历史
《财经文摘》：有人问，地权私有化在操作上如何实现？
秦晖：如果土地都想不出如何去私有，那中国那些企业怎么办？在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？老实说，最不公平的私有化，中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。
《财经文摘》：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。
秦晖：这个就不说了。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的。
《财经文摘》：有人提到，有些集体的东西是不能私有化的，如村庄的公共水系、风水林等。
秦晖：这个东西不在于它是不是集体的，经济学上讲，看它是否有很强的外部性。这个东西其实很简单，而且它也不是绝对的，因为随着人类科学技术的发展，都可以解决，现在不是连空气都可以实现私有了吗？你去看《京都议定书》，不是被人叫作做空气私有化吗？空气本来是不可交易的，但现在就有所谓的污染权交易，《京都议定书》就是按照这个原则制定的。
《财经文摘》：李昌平提到，目前的农地产权不完善，但我们可以把它完善起来，依据宪法来，如果法律与宪法相违背，那么，这些法律该废除的废除，该修订的修订。
秦晖：我认为，这根本就是没有一点意义的说法。集体与个人，这两个东西是对立的吗？根本没有这么回事！什么叫作集体？波音公司一百万股东，算不算集体？凭什么你几十户农民的财产就叫作集体，人家上百万人共有的就不叫集体？哪有这回事！这都是胡扯！只有被迫的和自由的，世界上只有这两种产权，没有第三种！这不明摆着的吗！
其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是不是老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。如果有这样的集体，公有私有的问题就解决了，很多公司就是这样的集体，我愿意进入，就进入了，我不愿意进入，就带着我的那份退出了。而李昌平扯的都是些没有意义的问题，如果他讲的那种集体能够建成的话，和股份公司还有什么区别？他提到所谓的股田制，好，那我的股份能不能变现？如果能变现，这和私有制有什么区别呢？如果不能变现，你凭什么说我有一份？如果能够变现的话，你又何谈反对私有制？如果土地完全是股份公司，我随便就可以把我的股份卖掉，那和所谓私有状态下把地卖掉有何区别呢？
本来就没有区别。想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。我说句实话，昌平是缺少逻辑能力的。有些东西我就不去说他了，有些人可能是因为动机的原因，但是昌平，我想他可能并不是。
所谓地权归农民，至于农民是大家合在一起持有，还是每个人自己持有，这个东西用得着我们操心吗？农民不知道怎么处理吗？就像那些股民，谁愿意出来，谁愿意进入，你管得着吗？我写过一篇叫作"农民地权六论"的文章，基本上把所有的问题都解决了，什么土地私有会引起农民战争，从历史到现实，从中国到外国，我可以说全部澄清了。有人什么都不了解，却自以为跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以对印度、对拉美的情况掌握了。其实，他懂拉美史吗，他懂印度史吗？那些东西是他玩了一趟就能说三道四的吗？老实说，没有一个问题他能够讲清楚！
很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。
《财经文摘》：依据您的观点，在目前的状态下，有无实现私有化的可能？
秦晖：什么叫有没有可能呢？政府准许就有可能，不准许就什么可能都没有！这个东西没有什么准许不准许的。我觉得私有、公有根本就不是问题，关键是怎么私、怎么公。国有企业的私有化，老百姓为什么有意见？就是大家的财产被当官的霸占去了。政府跑马圈地，老百姓为什么有意见？也是这个道理。联产承包责任制为什么大家没意见？大家的东西都分给大家了嘛。
现在最方便分的，就是土地，其他所有的农村财产，说不清、道不明的，可以藏着、可以掖着的，可以偷走的，全给偷掉了，而且完全没有落到农民手里。
乡镇企业到哪里去了？我们其他的集体财产到哪里去了？那些人为什么不反对这些东西私有化呢？中国的企业私有化是最黑的。最黑的私有化不是说势如破竹吗，没见这些人吭一声。怎么一到给农民的时候，他就要提出交换了？！明摆着的利益关系。只不过这个事情我们不说罢了。
《财经文摘》：撇开方法上的可行性与否，在地权私有化议题之上，您认为，中国的政治环境有无松动的可能性？
秦晖：我觉得这些东西是根本不必考虑的，我从来不考虑这些问题，我考虑的是，这个事情能不能做，至于当官的做不做，那是他们考虑的事情。
《财经文摘》：在您看来，集体可完善吗？
秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？
我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。
在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。
所谓private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。
现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？你首先要允许农民自由，我觉得，集体不集体完全是个伪问题！
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