在最近召开的转基因辩论会上，有人提到了我的名字。需要声明的是，
第一，我一次都没有见过赵南元先生，别说多次了。我也从来没有对他说过什么“我这是抄来的”这样的话，也从来没有什么把原件找来给他看这样的事，我也从来没有听他说过什么“他这个原件是对的，你那个抄错了，因为你可能单位换算你没弄清MW是什么意思”。我根本就没有与赵先生谋过面。摆事实，讲道理，如果连起码的事实都伪造还讲什么道理?
第二，关于生态农业的提法，某些人有误导听众之嫌疑，先入为主地将生态农业落后，产量低。这里，我愿意和搞转基因的人打擂台，各自用各自的主导技术(化肥、农药、农膜、激素、转基因、除草剂“六不用”vs化肥、农药、农膜、激素、转基因、除草剂“六用”，我们用生态友好的技术，对方必须用转基因为主的技术)，可以比产量，比单位土地面积养活的人数，比农药和转基因残留，比人体健康指标，比生态环境参数，比生物多样性，比市场销售量。同时广泛招募志愿者，我带头吃我自己的产品，其余产品以市场上我们认可的非转基因绿色或有机食品为主;对方项目主持人也需要带头吃他们认为没有问题的转基因产品。不是一种，而是他们认为的市场上全部转基因食品，以维持营养平衡。傻子都知道化肥的好处，但是没有有机肥，用地不养地，化肥还那么好吗?在打擂台过程中，我承诺不用对方的化肥，对方也不能使用我们的有机肥。我之所以宣布做这样的极端实验，就是要证明，生态农业不是他们说的那样产量低，会饿死人。如果用适量的化肥，搞绿色食品或无公害食品，不用转基因，我们也是有办法的——极端实验都能够成功，用了化肥不是更容易吗?
第三，作为实验公平的条件，双方应得到国家或者实验发起方的同样经费。很多人是希望将食品安全建立在对方是安全的基础上，这点我不同意，必须是将在国内外能够买到的全部转基因食品，一起放进转基因志愿实验者的餐桌上。因为在他们眼里，转基因食品与普通食品“实质等同”，甚至比普通食品更安全更健康。
第四，双方的产品对消费者信息公开透明，由媒体全程监督。争论是没有用的，必须用事实说话。我愿意建立实验示范区，邀对方打这个擂台，让科学数据说了算，让生态和人体健康说了算，让市场说了算。
第五，作为实验产品的后续工作，强烈建议双方都将自己的产品通过正常外贸渠道走进欧、美、日、韩、澳、新、俄的餐桌，如果有一方被检出转基因、农残或草甘膦超标退回，就必须无条件宣布败出。他们不要的食品，凭什么让中国人民吃呢?
2015凤凰网转基因辩论会现场实录 顾秀林与挺转派激辩(上)
来源：基因农业网 ：凤凰网
2015年1月18日下午，凤凰大学问特邀相关权威专家，就转基因技术在主粮生产上的应用、科技问题的公众传播及科技问题的话语权、转基因争论背后的经济利益等热点问题，举办了主题为“激辩转基因——生物安全、主粮应用与科学话语权”的活动。
嘉宾：(按演讲顺序排列)
1，饶毅(北大生命科学学院教授、前院长，北京生命科学研究所资深研究员)
2，郑风田(中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长)
3，顾秀林(云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授)
4，刘兵(清华大学社会科学学院 科学技术与社会研究所教授)
5，田松(北京师范大学哲学与社会学学院教授)
6，胡瑞法(北京理工大学管理与经济学院教授)
7，赵南元(清华大学自动化系教授)
8，姜韬(中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师)
本文分为上、下两部分，上为当天辩论会的发言环节，下为互动环节。(注：该版本由现场热心网友录音、整理，《基因农业网》特此致谢。另，因整理字数较多、录音质量及嘉宾口音等问题，部分文字可能会略欠准确。)
主持人：今天我们一共请来了八位老师。待会儿他们分别会有各自的演讲。时间呢，要控制一下，大概五分钟左右。先把主要的观点和研究的材料呈现出来，然后呢，再有一个互动讨论，以形成一些共同的看法。首先呢，我们有请北京大学生命科学学院前任院长、著名的生物学家饶毅教授，来谈有关转基因的问题。那么，有请饶毅教授。
饶毅：谢谢凤凰组织这个活动。我今天要讲的事情，跟这个题目(应该是指展板上宣传的原定题目)不太一样。我是建议我们就转基因问题进行公开的理性的讨论。
转基因问题，主要就是转基因农作物，在中国的确是一个公众相当关注的问题。而目前，我国转基因政策的现状，是可以进口国外生产的转基因食品，但是不允许中国自己生产有自主知识产权的转基因植物和食品。
这样的现状，是一种比较尴尬的现状。如果我们确实相信转基因产品是不安全的，那我们应该禁止进口国外的转基因食品;如果我们认为，转基因农作物的种植会带来生态安全问题，那么我们国家应该全面禁止种植转基因棉花。
我们的政策之所以卡在可以吃外国人的、不能允许中国自主知识产权的转基因，有多种原因。其中一种原因，是舆论导致的结果。所以，舆论对于我国转基因农作物的发展，对于我国的转基因政策，已经是一个重要的因素。在这样不可否认的现状下，我们不论是支持还是反对转基因的人，应该走在一起，在一个公平的场合，进行可能不止一次的直接对话或者辩论。理越辩越明，只要能够秉承公平，我相信咱们不同意见的人在经过讨论以后，也许能得到共识。即使不能得到共识，也可以向我们中国的其他关心这个问题的大众，提供一个可供参考的基础。所以我认为，今天对于我来说，我的内容就是希望以后还有这样的机会，而且是充分尊重双方的时间，不会因为谁因为没有时间而不参加。所以，在这样的情况下，我们可以进行几次讨论，然后给大家提供参考意见。
因为我自己以前向崔永元邀请过喝茶，这个机会还没有得到实现。所以我想，如果以后凤凰邀我们一起喝茶，我还是会来参加。
主持人：谢谢饶毅教授。饶毅教授已经把转基因的问题抛出来了。这个问题是一个中国有没有自主性的问题。这是任何一个从海外归来或者本土生长的研究者，最后都要问的问题。究竟是继续跟着西方人的方式走，还是应该结合中国的现实去走，这是一个科学家提出来的问题。下面我们有请，云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授顾秀林女士，来给我们发表演讲。她从一个社会科学的角度，我跟她也早就认识，她一直持续很多年在关注转基因的问题，曾经在云南也开过很多会，给出过“转基因的战争”这样的一个主题。所以呢，我们希望她给我们一个不一样的角度……
不好意思，因为我不知道有了改变。下面请和我同一个学校的认识好多年的郑老师。郑老师也是经常在中央电视台发表言论的，关于中国农业问题、农村问题、三农问题，他是中国人民大学农业与农村发展研究院副院长、教授、博士生导师。他是从农业角度来谈转基因，我想这是我们更期待及关注的。一个农业学的研究者，他怎么看待农民所承受的和可能承受的，转基因是风险还是福祉。有请郑风田教授。
郑风田：今天很高兴有机会跟大家来交流关于转基因的看法。大概这几年转基因的主要辩论我都参加了。我发现挺转派和反转派走向了两个极端，一个个都恨不得把对方给掐死。很有意思啊，挺好玩儿。这就像中国的左派和右派，都想把对方置于死地一样。但是我呢，可能两边都要得罪。我说我自己的一些看法，是什么呢——既不要妖魔化转基因，更不要神话转基因。
挺转派呢，可能是把转基因给神话了，说未来的粮食安全，你中国的十三亿人口，不可能拒绝转基因;然后反转派呢，就认为转基因有阴谋论啦，毒死你呀……还有各种各样的一些看法。所以我想呢，我们今天在“凤凰大学问”这个地方，应该是让大家都充分发表自己的看法。
第一个，我认为中国的转基因发展方向偏了。我自己实际上研究食品安全，大家都知道最近几年，甚至是最近十年，中国人最关心的是什么问题?吃的安全问题。而转基因大米，是我们国家偷偷的被很多农民滥种的一个东西。所以在中国的食品安全问题还没有解决的情况下，匆忙搞转基因大米，这是我对转基因不赞成的一个主要层面。
但并不是说因此我就反对转基因，我对我们国家的转基因呢，第一个，比如转基因搞制药。人类有病了，没办法了，吃这个转基因的药。我觉得这就很好;第二个是抗逆性的。比如盐碱地呀这些干旱的地方，一般的作物生长不了。你搞了转基因的，我觉得也可以理解;但是现在呢，我们听到的最多的声音，上来就搞转基因大米。大米，是我们大家每天都要吃的，所以我想呢，我不是反对转基因，我只是反对转基因口粮。这里一定要特别强调。
另外，你要搞转基因棉花，这个棉花我们主要是用来穿衣服的，对吧，这个棉籽油很少人吃，所以从这儿来讲呢，转基因棉花在我们国家搞了那么多年，我觉得也没问题。而转基因大豆呢，大豆油呢，已经进口了很长时间了，我们大家吃了不少。我想转基因大豆油呢，可能问题也不大。但是你下一步，可能就要开始搞转基因大米啦，甚至我看中央电视台做的一个调查呢——他这个调查人呢，我跟他关系很好，我了解到呢，中国出口到欧洲的大米呀，在中国的南方，很难找到没有转基因的大米。我们官方说没有推广，但是出口商呢，找不到合适的没有转基因的大米。这就是一个最让我担心的问题。我们虽说字面上我们有世界上最严格的转基因的管理条例，但是实际执行上呢，却没有人执行。
那么这些滥种的东西，一旦我们转基因真正批准了，你要搞什么标签，面对中国的两亿多小农户，基本上是不可能的。那么作为我们大众的消费者，你基本上就没有选择啦。你吃也得吃，不吃也得吃，就像我们现在如果你自己不开车，如果把这个专车也禁止了，这个出租车你坐也得坐，你不坐也得坐。我觉得跟这有点类似。
所以我想我们国家呢，虽说我们有十三亿人口，但是从改革开放到现在，基本上没有出现饥荒问题。最近呢，粮食生产得有些多了。这种情况下呢，我们还有相当一批人已经进入到中产阶级，这些人对健康对安全有很大的关注。我想这些人呢，可能最核心的希望能有选择权。就是说，在商场上我买一个东西，最少你能够让我知道，让我选择这个是不是我想要的。从这来讲呢，我说我之所以认为转基因大米呢，到万不得已的时候才去做，不要现在匆匆忙忙地去做。而我们部分的科学家，在拿到转基因大米的证书之后呢，就开始拼命地忽悠，然后说中国怎么着怎么着了，好像不发展转基因大米我们都要饿死似的。我觉得这个可能有点过了。
所以整体来讲呢，转基因技术是我们众多的技术之一，这种技术呢，从人类来讲呢，我们尽量利用它给人类带来好处，但是又把它潜在造成的风险降到最低。那么，我也赞同刚才饶毅教授的这个观点，就是你不能说我们的国土不让种转基因，然后你允许进口，对吧。这大豆就是，我们东北的大豆产量比较低，国际上没有竞争力。那你现在让这个大量的转基因大豆进来，——我们完全可以提出，我们以后，你美国人、阿根廷人、巴西人，你要像进入中国的市场，你只能什么呢，种植非转基因大豆。
这是我的一个观点。要么你就让中国人也种转基因，也种大豆;第二个我想呢，人不吃的转基因，我们还是可以发展一些的。比如，这个玉米，我们大部分玉米是做饲料的。比如你可以做一个特殊的地区，比如在一个特殊的省份，这个省份的人呢，可以做一个转基因玉米的种植，专做饲料。我就觉得我们现在很怪的，走向两个极端。大家说转基因不好的时候，就说成洪水猛兽，什么都拒绝了。人不吃的这些东西，你做一个特殊的严格的管理，我觉得没有必要禁止。所以现在呢我们主要的政策总是在两个方向摇摆，这是我不赞成的。
时间有限，我先把观点讲到这儿，谢谢大家。
主持人：郑老师提出来了一些跟农业政策有关的问题。很多问题到了中国就会变成中国式的，这些(问题)可能上下都有问题，而不是由上而下的一刀切，可能就是说转基因的大米就把所有其它种类的都替代，那么这是我认为从上到下的问题。从下到上的问题呢，实际上是把问题上有政策下有对策，实际上还没有大面积展开的时候，人们已经把原来的可能不赚钱的这样一些稻米种子呢已经抛弃了，开始用这些更加容易赚钱的这样一些东西。所以我想可能有一点还是有质疑的，郑老师说可以人不吃的可以给别的吃，但是人还吃别的东西啊人吃牛肉啊人吃鸡肉啊玉米给鸡肉吃给牛肉吃会有什么样的结果呢，我想可能后面的老师会说到的。因为人是杂食动物，所以人可以不吃玉米但是玉米给谁吃了我们会吃那个给谁吃的那个东西么，所以这也是一个(问题)。我是从完全不懂的背景来猜测，除非我们就变成素食主义我们只吃树叶状的东西那是可以的。好，下面就请顾秀林女士来做，发表可能很强烈的也不要太强烈哈，曾经跟北大有过争论在这里继续你的温和派的争论，谢谢。
顾秀林：谢旭东教授我们也是老朋友了，但是我只有他的老电邮没他的新电邮，手机号也找不着了。骂人这个事呀是在网络上干的，我本来也不骂人的，但这两年在网络上被骂的也会骂人了。但是在这个地方呢是不需要骂人的，给我话筒啦那么我就讲吧是吧。昨天定了要来以后，想这个题目就叫做追问转基因风险。
刚才我给饶毅教授鼓了个掌，很欣赏他这科学家的逻辑这个完整性，如果(转基因)不行那就把他禁掉，(他)说的很对这个东西呀有一个非此即彼的问题。因为这个在科学上可能是一个就是非此即彼。那么跟饶毅教授呢也打过嘴仗，今天第一次见面。我昨天晚上想要不要回答他的问题，决定还是回答。因为在两年前饶教授呢写过文章跟我有过这样一个争论，他说的是“理智的人们是否有必要和不懂科学的人争论科学问题”，这个问题问的也是有科学味道的，但是有点太强势了。那么我就今天回答了一下，是吧，这个问题其实不是科学问题，而是一个转基因食品安全问题，它有一定的科学内容，但它更是一个应用实践中的问题。安全还是不安全谁说了算?那么我回答是这样回答的，昨晚想了半天改了好几次，饶教授我很郑重地回答你：“讲道理的人都明白转基因问题是否安全，既是科学问题更是实践问题，人人有资格争论人人有权利说话”，科学家你们同意不同意呢?
我呢刚才来晚了只听了饶教授的最后的几句话，从题目来看今天主要谈的是转基因作物应用和现状。那么关于转基因食品安全不安全这个这么重要的问题解决了么?跟我持不同观点的这些科学界的人他们表达的意思是解决了，转基因是绝对安全的。但是我就要跟上一个问题，说绝对安全这句话科学么?科学有说绝对安全的嘛，没有，所以这是不对的。
然后呢再往前下一步就是我要区分的是科学、技术、产品的三者区分开。科学是探索自然之谜的一种工作，科学的成果是知识是论文，咱们知道论文和知识不是食品，我们不吃科学对吧。然后呢科学问题是在讨论中，是在实验室里在论文上解决的，对还是错真还是伪。那么实践问题呢应该是在实践中在应用中解决。技术也是一种行业，它是利用科学知识创建的操作方法，它的目的是应用和制造产品。产品是干嘛的呢，在今天产品是卖钱的，第一卖钱第二才是吃对不对?先得卖才能吃。转基因食品是一个技术产品，它不是科学科学不能吃，这是我的一个基本点。咱们谈的不是怎么操作怎么去转移，而是说他在这个产品到底有没有问题。
判断转基因食品安全与否有两个途径：一个是在实验室里边，第二个是应用在实际应用中出现的问题。我认为来自应用和实践的安全判断是最终判断，科学实验室里的判断是一个辅助判断不是最终判断。因为什么呢，因为实验室里的判断是在高度受限的条件下才成立的，条件一变就失效了，在转基因上这个问题还是很清楚的。
人间有这样一个法理就是食品是不能有毒害的，有毒害就不能做产品。今天我认为在这点我跟饶教授达到了一致就是yes或者no，如果转基因是有问题的那么进口也不对。科学的理性好像就变成了一种有害也可以有控制的应用，有害的证据可以拖着。但是我要提醒一下，就是说我们现在大家很多人都有一个基本的训练，就是对于系统，系统和系统论的一个训练。要知道，在一个系统中这个风险是会积累的，积累到一定程度可能会爆发。
转基因是有风险的，科学界非常了解这一点，转基因有风险。所以中国制定了相对严格的法规，我们的严格程度的确超过了美国，因为我们要求做第三方检测美国没有要求这一点。原因是什么呢?因为大家都很清楚风险是非常大，对吧。那么各村都有高招自己保自己，怎么保?比如说农业部他在干嘛呢，他在搞特供。一方面大力推进转基因重大专项，一边否定转基因，这样做科学么?科学，因为他知道这有问题，但是他这么不对。
所以我的第一问是中国农业部一边坚定不移的推进转基因重大专项，要把中国农业转基因化;一边小心翼翼地规避转基因食品，你们是不是害怕转基因的毒害呢?回答是yes。那人民害怕不害怕转基因毒害呢，难道不怕么?哎…
好。转基因大豆，我的第二个问题是广告和报告实质等同么?我去查询过农业部关于进口转基因大豆的安全审批，这个他所能够给我们看的材料我仔细的看过去过两次，但他不让我照相我只能手抄，每次一个半小时抄了一部分。我发现，这个中国农业部委托卫生部的疾控中心做了个第三方检测，然而第三方检测报告的核心科学实验部分是一个抄袭，抄了美国孟山都公司一篇等同于广告性质的论文，提交的时间是1995年2月，论文发表的时间是1996年。我们在2003年做转基因安全研究的时候抄了这篇7年前发表的广告，这是不可以容忍的。然后疾控中心的这份安全监测报告是没有签字也没有盖公章。现在转基因大豆这个年进口达7000万吨，中国人人均50公斤，这50公斤大豆可以提取，用化学法提取10公斤大豆油基本上够一个人一年吃的。
我要说CDC这篇食品安全的文中屡次引用关于安全性的，6个实验中只有1个是毒性实验，另外5个是营养实验。这个实验用了200条鮸鱼，对照组(空白组)死了1条，实验组死了4条，结论是没事儿，你同意吗?我不同意。这就是我们转基因大豆安全实用的唯一的科学依据。
我们中国有一个科学家叫周则卫，在中国做了12天老鼠喂养实验，用的是大豆油，市售大豆油，他证明只12天就发生了心脏、脾脏，性腺、胸腺的发育受损。
然后再看，90天实验是一个规定，全世界的实验基本上都是90天，但它只是相关于老鼠生命的八分之一，也就是相当于人类的10年。长期实验，在这儿，两年，720天。其中，短期实验看不出的问题在长期实验中才能看出。最离奇的是，吃转基因玉米，喝草甘膦水这样的老鼠不论公母，都长巨大的乳腺肿瘤，公老鼠长乳腺肿瘤，然后就是种植方式，转基因的抗除草剂转基因作物，喷的农药是草甘膦，它被说成无毒，实际上不是。
这个人，很多人知道，很多人不知道，他叫Seralini，法国科学家，他做了刚才那样的实验，然后他受到了很多的批评，它的一篇论文两次发表，一次发表后被撤了。那么我的第5问是为Seralini之问，所谓安全性检测，所谓基于科学的管理，甚至科学判据本身，这一切是否能够实行取决于什么?这是他的原话，我翻译的：完全取决于科学家群体是否真诚地献身于公众利益，是否整体忠于科学操守。如果把这一切倒过来，让一个科学产品的评估从起点开始就作弊，仅仅朝研发者的利益倾斜，依赖全面的一贯地压制独立科学家为公众利益所做的研究而推行，那么所谓诚实理性或者科学的辩论就是根本不可能的事情。
这个大家都知道吧，这是几天前的事儿，一位非常年轻的歌手(指姚贝娜)去世了，她得的就是乳腺癌，看看，好看不好看。乳腺肿瘤就是这个样子。第六问，转基因是主要伤害女性吗?用它做的动物实验，多次多种啮齿类动物，伤的是公老鼠的身体。右上角这张图片是一只公老鼠的两个睾丸，右侧的一个只有左侧的20%这么大。它是，它妈吃了转基因…结果就这么大。再看一看，然后就是耶儿马科娃做的生理老鼠得了巨大肿瘤。
第8问，这是一则新闻，我们的海关的检验检疫局主办的输欧转基因成分检测培训班….。我们要问的是，这些退回来的转基因食品具体到哪儿去了?
第9问，转基因食品适应哪些中国人。刚才咱们说了转基因食品的一些问题，包括对男性女性等等的伤害。那么，假如有一天中国，真的不得已，或者已经不得已的，把转基因变成了人类食品，从健康原则出发，咱们来想一想，转基因食品有哪些是不宜用的地方。第一，女性不宜;第二，小孩子不宜;第三，老人不宜;第四，病人，过敏体质，亚健康态人群，不宜;第五，军人、医生、科学家，国家之栋梁，都不适宜;第七，男性的中青年。咋办呢?
最后一张，科学与技术，公器不可以私用!请大家敬畏生命，尊重自然!生活是美丽的，健康是无价的!食品安全至高无上!国家安全，社稷为重!科学技术，公器公用!谎言一定会破&*&*，最后一定是王大妈说了算!Thank you!
此时因为顾秀林发言延误时间，发生了观众争吵。
主持人：呃，大家还是不要激动啊，还是在理性的基础上来进行讨论。下面，我们请清华大学刘兵教授。
刘兵：前面呢，有很多嘉宾讲的内容呢，我也就尽量不重复，我主要从我的一个立场讲一些要点。
首先我觉得转基因这件事，我们之所以觉得会讨论，说明它是有争议的。那么我觉得，就这样一个问题，能够让我们有这么多的争议，这是我们社会的进步。我们可以设想，在过去从来没有一个与科学有关的问题，在如此广泛的社会层面，引起这么多的争议。所以我说，这是科学的进步带来的，也是社会的进步带来的。有争议，是一件好事。
但是呢，它在引起争议的时候，我们又可以去判断这些争议。我确实我也认为，争议的双方，在有时候说问题的时候，并不完全是对的。有些论证呢，也可能不同的人有不同的看法，或有&*&*。在这里我试图这样说，我原本把题目定的是，转基因问题不仅仅，不只是一个科学问题，甚至有的人再给它插一句，我们这场争议，首位的不一定，首先是科学问题。当然，科学家研究转基因，由于他的专业性，对于转基因是否安全或者其他一些问题，有着科学上的发言权，这一点我不否认。
但是就这个我们还可以说一些事情。第一，科学按照我们的理解，确实也像刚才有的嘉宾说的，不管是从历史还是从现实中，我们无法从科学中得出一个百分之百的一个从基础研究到实践中可以保证它的绝对安全，这是第一件事;当然了，既然如此那我们还要不要用，那我们就要有一个进化的讨论。其实在十多年前的时候，我记得在北京电视台一次，那会儿还没有这么激烈地争论转基因的时候，我记得陈章良在台上跟我有一个类似的说法，他也是举了一个例子。他说是，坐飞机怎么怎么样，恰恰这个例子今天还可以用。飞机有风险，人们可以选择去乘坐，即使出了问题，只是飞机上的局部的人。转基因这个事情的特殊性在于，今天我们争论的：它可以是空前的唯一的一个面对所有的人都有可能潜在的风险。至于这个风险是否可以逆转，我们可以争议。当然啦，这个事情科学家有他的论证，公众可以有公众的怀疑;科学家可以努力地去说服公众，让他们去相信，但是如果没有说服，那怎么办?
其实，我们讨论得很多，一个是风险，风险包括食品安全，包括环境风险。这些事情，环境风险我们后来说的并不是很多。那么这件事情，既然它有这样一个特殊性的广泛性的影响，我们对它格外地予以关注，是不是应该?当然应该。
再者呢，我们说，有人经常会论证转基因，比如说就可以解决粮食危机问题，解决粮食短缺。我们知道，这也可以有很多反例来说，粮食危机是不是，第一可以靠转基因彻底解决?比如说非洲粮荒，我们能不能用转基因解决非洲的粮荒。其实我们今天面对的很多人论证这一点，粮食短缺并不仅仅只是一个技术能够解决的，而更多的这里面有社会的、制度的因素，只靠转基因解决不了。当然也有人说，我们有国家安全问题，那是另一个高层次了。当然，如果说，我们技术落后了，别人研究出来了，那么我们可能国家安全有问题，我也同意。为了国家安全，我们可以研究。但是研究一件事是不是就一定等同于我们所有人都吃了它，才等同于对国家安全的维护?美国人有了原子弹，我们也可以做原子弹。我们形成一种平衡，我们是不是研制出来一定要炸他几个?这是两回事。
再者呢，我说这还不仅仅是一个纯科学问题呢，因为，就前几天我在超市里，特别看了一下，我们的厂商，其实是很了解消费者心理，因为他们要盈利要挣钱。确实，我就在油架上看，我发现非转基因的字印的非常大，转基因的字印的非常小。为什么，说明确实公众对这事情有疑虑。有疑虑怎么办!我们很多的科学家在论证这个问题，我觉得有一个误区呢就是，既然我们专业的人认为安全了，你就不用再说了，你就只管吃就是了。我们普通人吃饭可不可以有一个个人的选择呢，我们知道，比如说由于有些人出于宗教的原因，不吃某些东西，我们尊重他，这是可以的;有人出于非宗教的原因，吃素食，我们也可以尊重他。但是我们不能说，你不吃某些东西，你不吃肉，你吃素食，这不符合科学，你必须吃!
那么我就说，我们吃什么，应该有我们的知情权，是由我们来决定的。这个事情不是一个科学问题。而在这场争论里，有时候经常会混淆了这个问题，就是把我们的知情权剥夺了。所以，可以研究，如果在法律的限定内一定要推广，那么，标识，有效的标识、管理、控制都是必须的。否则，可能就会侵害我们的——作为一个人，民以食为天——在选择上的最基本的权利。
除此以外呢，当然，还有很多其他的一些争议。但是我觉得，那些都不是最关键的。作为一个普通人，确实可能谈论科学问题，谈论证据，有没有风险什么的，不一定如科学家有权威性。但是科学的历史包括对科学的人文研究过去也揭示了，科学家过去被认为是一个传统的、一个理想化的非功利的群体。但是现实中我们知道，人都会受到各种利益的争议所影响。这事我们也不多谈了。
其实前不久，在我们清华，我开设的一门叫“科学的传播与社会”的课上，我曾经把崔永元请去做了一个案例的演讲，讨论。网上有很多人批判，集中地批的就是说，崔永元不是科学家，你请他去在那儿讲什么，就是胡说八道。其实，坦率地说，他没讲科学，他讲的大多数也是在我们说的，我们的知情权，我们的权利。
比如有人说，我们可以有法律。前天，在我们科学院有一个杂志《国家科学评论》，也曾经有一个圆桌的会谈，我也提到了类似的观点。确实，我们可能有严厉的法律，但是我们知道，环境，我们也曾经有全世界几乎是最严密的法律系统。但是，是否有这样一个法律系统，在我们的现实中，就能够有效地执行来保护，看看我们今天的现实的环境，我想答案大家心里都很明白。谢谢。
主持人：谢谢刘兵老师，非常清晰的转基因的问题，从一个科学概念转化成一个并非是科学概念，而是日常生活里大家越来越要面对的一种选择。这样的一个角度，看到了，实际上，跟三十年前的改革之前的中国有所不一样的是，这一代的，或者说新一代的人有了一种觉醒。无论是什么，都要问一个，它对我是不是真的有益处。所以在这一点我认为，他把这个问题，变成一个科学以外的问题，我认为是很有启发性，实际上我认为，有一句古话叫做，买的不如卖的精。当有了绿色和转基因的概念以后，我们会发现，超市里的食品越来越多都贴上了绿色和非转基因的标签。但是，当我问身边的人，他们相信这个东西就是那个东西么?回答非常不容乐观。所以文字是很容易制造的，但是信息怎么来制造，也需要，人们去思考。下面我们请北京理工大学博士生导师胡瑞法教授，来谈转基因的问题，谢谢。
胡瑞法：很高兴今天有此机会在这里和大家共同来探讨转基因问题。首先声明一下，我觉得我是比较中立，对支持转基因还是不支持转基因，我不表态。但是，我觉得我是想应该用数据说话，从科学的研究到底是什么。也许科学界的打压是存在的，但是我想还是实际数据说话。可能是这样，我说话可能会超时，如果超时可以随时给我打断，我可以停下来。
转基因技术是有史以来增长最快的，年平均增长率在26.3%，2013年全球种植1.75亿公顷，超过中国总耕地面积的31%和总播种面积的7%。那么全球27个国家的1800万农户在种植转基因中获益。中国曾经是最早种植转基因的国家，2004年之前我们的种植面积增长非常快，2004年被巴西超越，2006年被印度超越，我们2013年的种植面积相当于印度的37%。实际上要说明的是，2004年以后种植面积下降，原因是可能和我们的媒体有关。2004年我们的媒体有一个报道，安委会通过了两个转基因水稻的商业化论证，但是这个报道成功阻断了两个水稻的商业化。转基因的安全性逐渐成为公众关注的热闹话题。
那么公众关心的有两个问题，第一是转基因产品是否安全，第二是转基因农产品商业化以后，我们的粮食安全是否为美国等西方国家所控制，我们的产品否有足够的竞争力和跨国公司竞争问题。
为了回答这个问题，我想从四个方面来谈。
首先是科学研究证据，我们的证据是哪里来的呢，证据全部是美国SCI论文9333篇，主要有四个发现。一，国际上最权威的生物安全学者从这项技术一开始就介入了安全性的研究。这里有很多SCI的例子因为时间关系不再进行一一读了。我们以后会把9000多篇文章全部放在网上给大家检验。第二个发现，基本商化业的转基因产品经过了有史以来最严格的检验和监管。第三个发现是绝大多数研究成果表明，转基因技术安全。需要说明的是，有关转基因研究有个非常有趣的现象，过一段时间总会出现一两篇关于转基因产品不安全的论文。这个论文一旦发表之后就会变得非常热门，但是很快就被科学界否定。第四个发现是所有发表转基因不安全的论文均被认为是错误的。这是科学界的结论，不是我的结论，我是引用的文献。
转基因食品安全的，有数据的经过安全论证的论文总共是274篇，得出安全的是242篇，不安全的是32篇。我们对这32篇不安全的论文每一篇都进行了解读，因为时间关系，现在还有不到15分钟，就不一一解读了。毒理性研究有24篇，24件不安全的论文中，意大利的玛拉卡萨和塞拉利尼为代表占了一半，其它人的论文都是比较松散。我们对这些文章进行解读发现，他们文章发表前后都有一系列的文章发表，前后发表的论文得出的结果也是不一样的，甚至前后矛盾。玛拉卡萨使用的实验材料和实验方法不符合国际上通用的营养和毒性的标准。塞拉利尼的实验样本少，统计方法不可信。刚才顾教授提出一个问题，说周期最长，但是科学界认为周期太长这就是方法问题。为什么呢，你要选择一个老年人做实验，老年人相比年轻人免疫力下降。国际通用的选择都是90天，另外大家可以下载塞拉利尼的文章，我进行了计算。最后计算的结果是对照组的发病率反而还更高一些。
转基因技术经过有史以来最严格的安全检测验证，未发现食品安全方面的问题，这是定论。
然而转基因安全限入无谓争执的现状，因为有关转基因食品安全在商业化之前就已经确定了，每一年做了大量实验，它的结果完全一样。在现有科技水平已经证明安全和有定论的前提下，10年前检测结果是这样，10年后检测结果还是这样。再过20年结果会是怎么样，请大家思考一下。现在这个争论有没有意义，最后只能助长谣言的横行，从而误导消费者以及国家的科学决策。
转基因商业化以后农民得利是65%，消费者获得是32%，种子公司获得不到3%。
对身体健康的影响是要记住一个数，22.2%，这个是农民打药时中毒的百分比。如果种转基因的话，这22%就可以去掉。它每年的数据非常一致，包括我们去年的调查结果。抗虫棉中毒的不到5%。转基因水稻种植的农户没有中毒的，农药使用减少80%，劳动力成本减少5.5%，产量增加6%。对身体指标的影响是，使用农药对人神经系统、钠离子都有影响，使用草甘磷类农药对肝功能有影响，其它农药对肾功能有影响。草甘磷影响的比较小。
我们的技术如何，跨国公司确实是占了大部分的转基因的技术。我们基础层研究的成果，发表的论文数量是国际上第二位的，水稻研究我们是绝对的国际的领先地位。
那么，知识产权，和美国相比，我们的公共部门的科研人员更关心研发过程所使用的技术是不是受专利保护，我们的知识产权申请量是第二位的。那么，国际上另外一个，大家说可能会侵权，实际上抗除草剂基因去年已经到期了，我们已经可以用了。其它的BT呢，明年都可以用了。
主持人：谢谢胡老师的精彩演讲。他把这个问题推到科学判断，那么乐观，我觉得还是有的。但是，他最后有一点时间还是应该来告诉我们，公众的信心问题。即便科学数据已经这样了，那么我们还对此存有疑虑呢?而且，它也不是，百分之百的，它是有统计风险性的。即便是有240篇是支持的，还有32篇异议。即使有一篇，实际上也不能都对。因为，他们不像嘉宾那样支持，从那比萨斜塔上掉下来，一快一慢，判断因素，这个东西我们发现正反都有，这就是这个问题的复杂性和国际性，难以达成共识性的基础。最后一位演讲人是北京师范大学哲学与社会学学院的教授田松。好，有请田松!
田松：非常感谢凤凰网给我这样一个机会。非常感谢，打电话，约我来参加辩论。我觉得无论是挺转，还是反转，都要遵守诚信，遵守规则，这是很重要的。但这里面有一些客观原因，我最开始接到通知时，让我准备15分钟演讲。我按照15分钟来准备的。
首先声明一下，我是一个坚定的反转分子。公平起见，给我10分钟，我讲5分钟。把我那5分钟给顾秀林教授，我想挺转分子应该不会有反对。我把我的主要观点说一下，尤其是把我最激烈的观点说一下。顺便插播一个广告，我今天主要讲的，在我去年四月出的一本书里有，叫做《警惕科学》。还有一部分观点，在2014年4月《读书》杂志上，发表一篇文章，文章标题叫《警惕科学家》。
我一个观点就是，在我们当下社会里面，科学共同体首先是利益共同体，然后才是知识共同体，从来不是道德共同体。所以呢，我们不要相信科学家的道德。而作为利益共同体，它的知识的生产——注意，科学知识不是天上掉下来的，不是在冥冥之中存在着一个庞大的知识体，他是科学共同体生产出来的。而作为利益共同体，它科学知识的生产，注定要受到它利益的影响，他们会更倾向于生产有利于他们的东西，而不愿意生产对他利益有害的东西。那样的知识即使生产出来，他也不愿意让你知道。他会捂着，他会盖着。这个在科学史上都一样。
我是做科学哲学的，我也做科学史的。我不是做科学的，我不是一个科学家。对于转基因怎么转，这件事我不懂。但是，我是科学史方面的专家。那么，在科学史上有案例。比如说，孟山都公司，它当年在越南洒下一些橙剂，产生了很多负面的问题，对越南人民造成了伤害，对越南生态造成伤害，对美军也造成伤害。这些知识，他们是藏着的。同样的，孟山都公司也在生产转基因。从历史的角度来看，它还会故伎重演。
科学共同体，作为一个利益共同体，它注定要与资本结盟，注定要与权力结盟。与资本结盟，与权力结盟，是最直接的手段。所以在一系列与科学有关的事件中，看到一个又一个的科学家，资本家，加上政府部门，三者的牢不可破的利益共同体。在转基因这个问题上我们看得很清楚，我们看到了。在核电问题，水电问题，太阳能问题，每一个，我们都可以看到。
在我们当下这个社会里面，由于科学的角色已经发生了变化。它不是单纯的探索自然奥秘，满足人类好奇心，那是中世纪以前的科学。在我们当下这个社会里面，科学及其技术，首先是为资本增值服务的。只有那些能够满足资本增值的科学和技术，更容易被发明出来。也只有这样的技术，能够得到应用。不能满足资本增值的科学和技术，都会迅速地被边缘化。资本为了使自己增值，有的时候它需要满足人的需求，有的时候它刺激人的需求，还有一些时候，它要剥夺一部分人的需求满足另外一部分人的需求。
那么，在转基因这个问题上，真正受益的是谁呢?他可能有的潜在的，对人身伤害的风险，对环境的风险，是由谁来承担呢?是由广大的人民群众。可是，受益的人是谁呢，是资本上游的，没任何风险。这个是整个的一个资本利益群的一个力量。而科学和技术正是当下资本的一个庞大帮手。好，我的5分钟已经到了。谢谢大家!
主持人：谢谢田松。紧张的气氛被抹的比较和谐，大家不至于那么……他让出了五分钟。我觉着，人类学最重要的，它的文化，禅让。田松还是理解了。当你首先是给予的时候，你就获得了快乐。给与，而不是获取。我们还请两位互动嘉宾，清华大学赵南元教授，给你五分钟。五到十分钟?那就改变，那就是不到十分钟，控制一下，赵老师。
赵南元：刚才听了几位的这个言论，有很多东西都是以前知道的。这次呢，主持人说了，他特别要对来讲的人员进行审核——你是不是利益相关的。我反省一下，对转基因是否利益相关。我跑到超市去买油，就发现，找到一个最便宜的，一看，转基因的。非转基因的呢，一看，贵了。我不知道，这算不算利益相关。我就挑了这么一个转基因，是吧?得了一点利益，省了一点钱。
但是呢?也不太相关。因为，如果我说我是一个挺转派，你是不是卖给我更便宜一点呢?他肯定不干。所以，你反转派去买，一样的钱。你非要买贵的，你就上了一点愚昧税。我觉得这是公平的。有人就跟我说，说人应该有选择权，包括选择愚昧的权利。对此我有一点不太以为然。
这个愚昧权，有点像这个生病的权利。对不对?当然你要说非要作(zuò)的话呢，非生病，这也可以算一种选择。但是，好像人们都喜欢健康权，很少有人说我要求有一个生病权。除非，你想请病假，这是例外。所以确实是，利益明摆在那里，是吧?
那么，这是一个关于利益相关的问题。刚才谈到了，刚才这个顾老师谈到的“科学家说，转基因绝对安全”。我还没有听到哪个科学家这样说。我认为，转基因是相对安全。相对谁安全呢?相对于非转基因，更安全一些。我理解是这样的。
为什么相对于非转基因更安全呢?因为转基因的时候，我们把它给有目的地控制了一下基因的变化，这个变化比较小。非转基因，我们要诱变的话，那它变化就大一些，风险就大。
因此呢，我们特别关注转基因安全问题，不关心非转基因的安全问题，这是本末倒置，或者说价值观被颠倒了。我很不赞成。
再讲一下郑老师所说的，转基因被妖魔化了，另外一方面被神化了。我不知道有没有这样的神化，反正我没有发现有这样的神化。转基因是有很多优点，刚才摆出来了，比如说，减少农药的使用，减少农民的中毒，是吧。具体来说，我买到便宜的油。这个都是没什么神化的。便宜这一点，神圣不到哪儿去，是吧。所以我不同意这个说法，转基因被神化这样一个说法。
关于这个转基因给猪吃开始，不要给人吃。这也是郑老师的观点之一，我也是不赞成的。有一个人跟我讲啊，说人吃的饮食，按照那个饲量来配的话，人可能要比现在壮得多。实际上，科学喂养啊，猪吃的比我们吃的合理一些。所以说，猪可以吃，人不可以吃，这个我不赞成的。
另外呢，田松老师讲的他的观点，我们老朋友了，所以他观点我很熟悉。不仅仅反转基因，最关键的呢，反科学，属于个人爱好。这一点，我们说说而已，我们言论自由，学术也自由。他愿意研究反科学，我想也是一个领域，是吧。但是，说说可以，不能实践。为什么呢?我看到他们的一篇文章，主张我们现在需要发展生态农业，说反转基因只有唯一的一个科学家就是，蒋高明。
蒋高明，我也见过几次。我写过两篇文章，一篇叫做《高明的糊涂》，一篇叫做《高明越发糊涂》。因为我告诉他，“你这数据错了”。他说，“我这是抄来的”。把原件给我找来了，我一看，我说，“他这个原件是对的，你那个抄错了，因为你可能单位换算你没弄清MW是什么意思”。
就这么一个蒋高明先生的主张呢，要发展生态农业，不用化肥，不要用农药。这个我要告诉大家，中国用7%的土地养活了20%的人口，用了40%多的化肥。因为我生命的前半段全在化肥厂工作。我们当时的口号就是“一斤化肥，四斤粮食”。那个污染是相当严重。进到那个厂区，两个月之内，白血球就降到两千。你们吸北京的雾霾，绝对不会有这种损害。所以我对雾霾这种程度的污染，根本不在话下。但是，我觉得，没饭吃，饿着，这是更大的危机。假如像他那样，推广他那样的生态农业，我们在座的要饿死一半人。所以说一说没关系，你要是实践的话，先抽签，还是用什么办法来决定，哪一半人饿死。不解决这个问题，搞什么生态农业，那个别人玩玩儿可以，扩大，或者说……康德有个说法，就是你这个道德能不能让大家都来用，大家都能够遵守这个规则，才算道德。当然，康德这个意见我并不赞同，但是有机农业啊、什么绿色啊，当年我们的菜市场有一个专门的小摊子，开了一片就是搞这个绿色蔬菜，开了不到一个星期就倒闭了，因为卖相又不好，又贼贵，没人买，最后就散了。反正我是一见到什么绿色啊、有机啊，这个我是绝对就立刻断定他是骗子。你电话一拿起来，听着就是台湾腔的国语，你们一听就是这样，他们从来也不变一下，我说这帮人也不变变，比如变成四川味的，山西味的。我不知道农业部是不是真给自己搞了个特供啊，如果是真有的话，农业部自己愿意当傻瓜，愿意挨坑，那是他的事，我管不着。
主持人：赵老师把这个问题四两拨千斤，基本上给解决了。如果社会上的人都是赵老师这样的，社会治理是不需要的。社会治理最害怕的就是那种“二十年后老子又是一条好汉”这样的人，因为它没法治理这些对死都不怕的人，所以社会治理只治理那些害怕死的人。所以，在这点上，我也一定意义上很赞佩赵老师的勇气，我自己原来也想这样，但是我身边都是恐惧死的人，我也变得害怕死亡。当然，转基因的问题，确实象赵老师说的，有一部分是我们人的问题。确实，猪吃饲料也在成长，是不是健康我们没法去测量，但是至少猪不抽烟，猪不喝酒，人这些都有，而且还吃饲料以外的所有东西。那么，是不是也有一部分是我们自己造的呢?不知道，总之，我想，赵老师是在把这个问题变成让所有的80后、90后回归到一种野蛮的状态。但是，这些人已经不可能了，所以我们那会儿在化肥厂，在什么污染的地方曾经被熏陶过的，扛过了那样一个时代，现在还活得很健康，但是他们是不是一旦放在那里头，还没等适应就已经.....不知道，总之，下面我们请第二位老师，中科院遗传所高级工程师姜滔来继续评论，谢谢。
姜滔：这个，谢谢主持人，谢谢各位耐心的网友和听众。到我这儿呢，问题就比较多了。我现在有几个选择，第一，针对性的回答诸位的，特别是对方的几个问题;第二呢，我带着很长的PPT，大概有200张，都是转基因有关的知识，大家希望要哪部分，我可以讲一些比如有人认为转基因的不确定性......(观众：有针对性地回答问题)好的，按照秩序吧。
咱们先说郑教授的问题，郑教授是农业问题方面的专家，那么就只好引用一下我们国家国务院发展研究中心刘伟教授的一些观点，我想大家应该在网上可查到，我想有几个观点呢要跟郑老师沟通一下。一个就是我们国家的农业主要的问题之一就是农业现代化程度太低，是吧?这个郑教授应该不反对，好，那么转基因毫无疑问是现代技术的一个重要组成部分，尽管不是全部。
再一个就是回答一下刘兵先生的问题，就是说转基因转了以后，大家就没有选择了，都必须吃了，这完全是误解。所以我们有意见分歧，这没有关系，有观点的不同大家可以讨论，有误解首先要消除，我们从来没有说过一天之内，中国的全世界的所有的粮食都变成转基因的了，从来没有这个概念，所以这个误解要先消除。
那么再回到郑老师的那个问题，我们国家的农业政策从原来的三农问题变成了更多的强调改革的办法来改变农业的生产方式，进行转型，这是更高层次的一个要求。那么转基因在里面毫无疑问起到了很重要的作用，这是我们的认识，也是转基因重大专项的一个目标，所以跟我的高层以及农业政策是完全一致的。而郑先生开出的药方呢，我记得好象是降低农民的税赋，提高农民的补贴和收入等等，也就是说要增加粮食的价格，那么增加粮食的价格，诸位口袋里面的钱就会少很多。而转基因解决问题的办法很简单，就是降低农业生产的成本。刚才胡老师那里有明确的数据，包括你所说的，发现有些偷种的现象，偷种现象说明转基因好，而且偷种中个别的数据还是有一定的参考价值的，就是说每一亩地原来是1000块钱的收入，现在可以变成1200块钱，所以说大家可以看到，转基因给大家带来的好处是非常现实的，很具体的，不要去抽象地谈这个问题。
诸位都在抽象地谈，转基因的风险等等，我这里有200张幻灯片来告诉大家转基因很多问题是确定的。那么在坐的诸位，对转基因提出严重质疑的这些谈话的对方，他们都含有一个很重要的问题，尽管他们反复回避科学问题，我在这儿也不可能让他们举手，让主持人问问他们对转基因问题有没有把握，特别是顾秀林女士，我曾经看过她的一个重要说法，这对我的学生产生了一个很大的影响，说是中心法则不灵了，这个我就要紧张了，因为如果这个中心法则不灵是个很严重的问题，我就看她有没有证据，结果她当然没有什么证据。中心法则不但很灵，还在被不断地印证。从某种意义上来讲呢，科学在很多角度上讲上是在用否定的方式表述的。比如说，能量守恒，我们说能量不会产生也不会消失;比如说热力学第二定律，可能比能量守恒还要重要的一个定律，就是告诉我们自然界自发的现象发展的方向是如何的。那么，中心法则，准确地讲是分子生物学的中心法则，它规定了遗传信息流唯一的方向性，那就是不可能从蛋白质跑到我们基因里面去，这是唯一的方向性，这是不会变的。这个原因是数学原因，跟大数定理是等同的，因为一个蛋白质链可能会对应超过地球上沙子这样数量的DNA链，它如果是倒着走是走不通的，所以说这是分子生物学的中心法则。他们经常有一种错误的表述，说是生物学的中心法则，生物学是没有中心法则的，遗传学也没有中心法则，但是分子生物学实实在在的有中心法则。所以我就说，诸位呢是对于转基因知识的不太确定，而造成了他们认为转基因的不确定，并不是转基因本身不确定，我们在讨论转基因不确定的时候，一定要记住科学家对转基因的研究中有太多太多的确定的东西。
大家在挺转和反转上，有一条很简单，就是如果跟着转基因的科学家和转基因知识走，收获是很多的，不但农民会有收获，跟着的粉丝们也会有大量的收获，就是很多的科学知识;如果是在反转方面，事实已经反复地证明，除了在情绪在被不断地鼓动之外，其他没有任何的收益。好吧，事实会证明这一点。我现在就给大家讲一讲这个环境的不确定性，经常被他们认为是所谓的转基因的死穴，我到现在还不知道转基因还有什么死穴，我给大家看一下。
这是关于食品安全的重要的一个操作方法，大家可以看到，我们如何看待一个转基因产品它是否安全，有一个很简单的实验，这个实验呢就是要解决这个东西在我们体内是否会有积累，会不会有延迟现象，会不会有滞后现象，如果不做这个实验，这个食品是不可能被通过的，所以大家尽管放心，所以说所有通过转基因作物做出的食品，都要通过一个基本的检测。这个检测是很清晰的，看看它会不会在我们体内滞留，会不会在我们体内积累，如果不滞留和不积累，就没问题;如果滞留和积累，就不会被通过。
大家都知道，蛋白质在我们体内很容易被降解为氨基酸，就不再是原来的蛋白质了，而是最基本的组成成分，这是安全的。如果不致毒的话，就是被降解，这是关于食品的安全。关于什么东西在体内会积累呢，这是另外一个问题，可以展开说的，会花很长时间，就是说蛋白质在体内要不就急性反应，要不就被消化成为营养，这很简单。
这个转基因的不确定性，除了反对方他们自己知识的不确定性外，还有一个说法就是环境需要长期地观测，仿佛抓住了转基因的死穴，这个我要强调一下，如果什么事情都要强调通过时间来检验的话，就不需要科学家了。我们说，这个谈C14是我们常用来做考古时间尺度测定的一个方法，而C14我们说它的半衰期是5700多年，那么诸位是不是要等到5700多年以后再看看C14这个数字是否靠谱啊?所以，科学就是这样，科学理论的价值在于预期，在于预测，而不仅仅在于解释。那么科学家在这儿呢就建立了一个模型来解决环境中的问题。解决了什么问题呢，就是大家把各个环节进行了放大，看看转基因中的不确定因素到底能不能评估出来，大家知道有一门学问就是用来解决这个不确定性，就是概率。比如说，地球有没有被撞击的风险?有，那么我们是不是就睡不着觉?不用，概率我们给出来了，非常非常的小，因此就是安全的，对吧?还要说一个概率，比如说禽流感，当初刚发现时，禽流感要进行隔离，因为我们怕传染，后来发现这个禽传染给人的概率小于百万分之一，人和人之间干脆就不传染，那我们现在还要不要把人给隔离了呢?就不需要了，就这么简单。所以，如果我们得到一个问题的概率，那么这个问题就是确定了，科学家就是这么做的。那么科学家建立了这么一个模型，让环境中各种扩大的情形在实验室中——所以这一点刚才顾秀林女士讲得不准确——实验室中可以比自然环境中还要更加严酷，更加严格而且还要更加放大，大家不要错了，不要误会，在实验室里把各种环节放大。譬如说，在一个细胞核中只有2个拷贝，我们现在把它转到叶绿体里去，把它变成1万个拷贝，放大多少倍，然后呢，把细菌的各种状态给调整到最容易接受外源性DNA的状态，结果呢，这个数据我们大家可以看到，基因转移扩散的风险大概在10的负8次方，这是什么概念，就是比自然状态中生物自身突变的概率还要低，因此，反转要想解决这些问题，就要拿出比这还要强的结果，而不要空谈所谓的不确定性，谢谢大家!
主持人：好，我们可能还是一个社会治理问题哈。如果按这样的说法，可能社会学家一定会失业，因为实际上不存在不确定性，但实际上我们看到社会上不确定性四起，无论是怀疑也好，恐惧也好，那么怎么安抚，我觉得应该社会学选修遗传学，这样的话有两个学位，这样便于社会治理。休息十分钟，回来辩论、讨论和回应，谢谢!
2015凤凰网转基因辩论会现场实录(下)
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主持人：我们下面进入第二段的讨论，各位演讲嘉宾先做一个简短的回应，每个人三分钟，因为公平起见呢，饶毅老师开始讲得少，那么他不受限制，但也不能无限，自己把握时间，我想其他老师都会控制一下时间，然后呢我们就开放给大家提问，进行互动。我们按照顺序，先请饶毅老师。
饶毅：第一我想留比较多的时间留给崔永元一起的时候再讨论，我们一起喝茶的时候再阐释。第二我觉得姜韬老师和胡老师都有很多数据，今天我把我的时间分享给他们两个。
郑风田：今天我们的讨论转基因呀，要把几个概念弄清楚，就是一般的转基因食品和转基因口粮、转基因主粮，所以我想，我最担心的是什么呢，目前有一种强大的力量在推动转基因口粮、转基因大米，一看就知道，这个世界的iphone技术，这个技术苹果公司一搞，连中国的小米、韩国啊、日本啊，都在搞这个。如果转基因大米很好的话，为什么日、韩，它对新技术接受很快，也是东方的国家，它们大米为什么不搞转基因?还有印度啊、越南啊这些国家，既然如果转基因没有任何问题，这是一个新技术，有很大的增产，然后能解决温饱问题，为什么这些国家不做?这是第一个问题。
第二个，欧洲也是，我们现在出口到欧洲的米粉，它一检测，里面有转基因成分，通通给你退回来。我想，如果(转基因)没有任何问题，我想这些其他国家的官员和老百姓都不是傻瓜，应该敞开怀抱，猛烈地接受。所以我想一个在实验室的技术，到整个社会上来接受，它需要一个很长的距离。
另外，我觉得科学有很多问题，它是经过很长时间之后才能发现。大家都知道原来的DDT，刚开始出来的时候作为一个特别好的技术，但是用了二十多年后，才发现它给人类带来很多的副作用。那么，我们还知道瘦肉精，瘦肉精最初搞出来之后，作为一个特别棒的技术，我们国家出口的猪，如果不用瘦肉精，你还出口不出去。结果也是用了一、二十年后才发现有很多副作用。所以，我想科学的副作用，科学家自己，我在实验室里观察九十天或多少天，我觉得是没有(发现转基因的副作用)。但是大米作为人类的口粮，我们吃了很多年，而且要一直世世代代吃下去，对这样的东西，你不能简单的用一个小白鼠做一个多长时间的实验，你就说没有任何问题，这个是在你的实验室没有问题。但是人类是要繁衍几千年的，所以我一直保持我的观点，你生病了，然后没办法，吃个转基因药，偶尔吃一下，没问题，然后你比如棉花，转基因棉花，刚才胡教授讲的，世界上推广得很快。转基因棉花，它基本不是吃的，它是一个经济作物，不是人食用的，它发展很快，可以，转基因大豆，发展很快，大家都知道转基因大豆出口到哪儿了，美国的阿根廷的巴西的，基本上都出口到中国来了。我们现在每年进口7000多万吨，占全球出口市场的绝大部分，所以实际上说来说去呢，转基因大米呢，我一直是反对的。但是，我看现在整个国家的战略也是，我们的转基因技术可以大胆发展，但是在推广阶段，或者进行产业化阶段，我们可以先做一些实验，但是我想我们最后的口粮嘛，我觉得应该守住这个底线。
前两天，袁隆平讲的，年轻人可以试，可以——比如我们选海南省某个地方，愿意吃转基因大米的，你可以都到那儿去。但是最少让我们普通的消费者有选择。因为中国的食品安全，我一直很忧心哪。我们近一二十年把这个问题给解决了，就不错了，而转基因大米既然大家认为还没有达到完全的共识的情况下，还是该很慎重地去大规模的推广。这是我的观点。
田松：谢谢各位，我先回应一下几个事情。刚才赵南元教授谈到了关于是否有愚昧的权利，他的原话是这样表述的，人民有愚昧的权利，如果人民没有了愚昧的权利，他就只有被愚昧的权利。什么叫愚昧，由谁来判断，由你科学家来判断我是否愚昧，我就是烧香拜佛，我有这个权利啊，我就是对转基因无名恐慌，不管你多少数据，你生产出多少知识，我就是无名恐慌。我就不喜欢……
那么呢我也是尊重专家的人，所以呢我要看，我相信在坐的诸位对转基因技术大部分人跟我一样，也不是很懂，也都是外行，虽然我的本科是物理，但是生物学我不懂，包括像在坐的饶毅教授，做分子生物学，但是您可能不直接从事转基因技术吧，隔行隔山吧，对其他的事情要谦虚，对转基因的疑问在五个方面：为什么要转，怎么样转，转了之后会怎么样?这个转基因的科学家他只知道攻坚这一块，至于为什么转他们不是本行了，为什么转涉及到很大问题，这个问题说过了，社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的，不是科学家守得那块地儿，这些部分不是，那么转了之后发生什么后果，比如说我们说这个转基因之后呢会有生态上的问题，会有生态危害。这个生态危害谁说了算，不是由转基因那些专家说了算的，而是由生态学家说了算的，在这个意义上蒋高明是专家。
那么对于生态学，您相对于蒋高明来说也是外行。所以我不跟转基因的科学家讨论转基因技术问题，我肯定讨论不过你嘛，你比我强嘛，我跟你玩这个干嘛，我跟你玩什么呀，比如说关于这个转基因是不是能减少农药的问题，这个事情转基因技术家他们有发言权，可是我又不相信你我该怎么办?这个科学知识的生产者，他是生产者，他会倾向于对生产他有利的一面。比如说最后一位我们姜老师展示了一大堆对于转基因有利的知识，那我该怎么办呢，这个其实很简单，他就是个农药用多用少，刚才姜老师说了，转基因棉已经种植了十几年了，我们派个记者到农田去访问一下，去做一个调查，看看这个农药的使用量，究竟是一个什么样的关系。对吧，这个事情不需要他们科学家说了算，你作为一个记者是可以调查的。你问他怎么转基因他不会，他是个记者，他知道怎么样做记者，他会告诉我们两件事情，第一个你说美国人放心的吃了二十年，这是一个谎言，他有一篇调查有签字为证，他不需要懂得转基因技术，不需要跟转基因技术专家学，大家如果有兴趣，说关于转基因的安全性问题，主流科学家没有争议，这个事你可以采访一下嘛，你问一问嘛，所以呢，我要教大家一个办法，怎么样剥夺科学家的话语权。剥夺科学家原本不够格的话语权，他不是那方面的专家，哦，时间到了，这是我的问题。
主持人：顾老师……
顾秀林：我感谢这个机会，话筒又到我手里了，我先说一下，我本来是不会骂人的，但是在网络上我有两个感觉，一个呢是受到了压制，一个收到轻蔑，这种轻蔑是很刺激人的，所以呢我得有个回应。
然后呢，我要说事实，这个事实呢，是实验室里的事实，是生产一线的事实，我们去年7月26号在北京开了一个相当规模的会，我们把它称为食品安全与可持续农业的国际讨论会，我特别要提这一位丹麦农民，在自己的猪场，用了转基因饲料和不转基因饲料做了对比，情况非常清楚，喂了转基因饲料猪的胚胎没有屁眼的，舌头伸出来比脑袋还大的，脊椎是畸形的非常多，他和他的同行们交流同行们都见怪不怪，但是当他和他的父辈交流时他们说过去可没有这个事。当他改换了非转基因饲料以后，情况竟然会改善甚至消失，这说明什么，说明实验室里的科学出问题了，转基因的大豆的饲料是有问题的，你们不相信可以去找，我可以替你们引荐，我猜你们都是会英文的，因为看你们都是受过好的训练，坚定不移地相信科学的年轻学子，比我相信得多。但是你们要知道，应用的后果只能在实践中决定，你在实验室里说它没有害，但是它到生产实践中造成了这样的问题，现在问题提给你了，你们到底怎么回应他们，对于今天要决定国家的政策转基因能不能干，能不能作为主粮干，我再提一个我在网上说过的话题，这个终极的责任谁来负，啊，终极的责任强调!因为中国农业转基因化以后，如果像这种猪吃了以后无限的怪胎无限的死胎变成一个常态，我们不得不回头的时候，你可能没有回头路了，那么到了那个时候，我相信我们会追责。
刘兵：好，谢谢大家，我就刚才的先有一个回应。我是没有针对性的，因为呢在今天这个争论里头，我有看到挺转和反转的，挺转的一些人在做科普，在做宣传的时候呢有这种声音，比如说既然它是科学家证明了是绝对安全的，或者是安全的，所以标识是不必要的，既然是安全的你们不用管，你们尽管放心吃，你们不需要选择，甚至举出各种各样的理由，包括经济上的理由，认为这个是不经济的，或者是不可实现的等等，我觉得这一点啊我是着重针对它而讲的权利。
刚才说的呢还有一个呢就是赵南元老师，当然主持人也说了，很大胆，赵南元老师百毒不侵，刚才休息的十分钟，我溜出去吸根支烟，这是个恶习，不科学，科学说有害身体，但是我发现赵南元老师也跟我出去吸了，我说这个是恶习，但是呢我们也有选择恶习的权利，但是我在现场，在这个屋子里吸，让顾老师也吸我的二手烟，我是不道德的，我们两个人出去在一空地里头几乎把对别人的干扰减到最小的程度，我们可以有这个权利。赵老师吸烟的时候也很享受，我觉得转基因也时常类似，如果赵老师特别喜欢吃转基因，那么在一个不能够有其他更大的风险的时候，别人不愿意吃可以不吃的时候给赵老师设置一个转基因专区，专属的生产基地专供，这个情况下赵老师可以吃，
然后呢，我说呢我只希望我要是不想吃的话，我能够有选择不吃的权利。然后我再会议像田松说的，确实我觉得这个场合我们不是在讨论转基因的科学知识普及这样一个科学界的争议的一个合适场合，这个应该由科学家内部去说，如果科学家讨论转基因研究有没有争议或者什么的，我们现在是在讨论科学家这个争议我们能不能相信，我不是学生物的，我更田松一样，我过去也是学物理的，我本身也有物理学这个严密的逻辑，我觉得我受它影响很多。我也在反思，但是呢我知道一点，就是按照这样一个逻辑，其实我刚才没有一个明确的反对态度，但是我说的也仅代表我的立场，就我目前获得的信息来说，我可以说我持一个怀疑态度，我不敢说这件事没有风险，我会认为它有风险，而且有很多的旁证。其他的例子，我们可以看到，如果按田松说的那个专业的角度讲，科学家研究什么，科学家研究自然界是怎么怎么样按照科学的规则，那么我自己作为一个科学史、科学哲学或者科学传播的研究者，那么我的职责是科学家在做这些事的时候可能有什么问题，有什么规则，这也是我们的专业，那么按照这些，刚才田松举得有一些例子我是可以接受的，因为比如还回到吸烟那个例子上来说，我们这就是一个典型的例子，我们承认科学上主流观点认为吸烟有害健康，今天你尝试着想一想，你再发表一个认为支持吸烟的一个文章，它是跟发表反烟的文章是不一样的，这个社会的接受程度，能够发表的顺畅，能过获得资助的可能性等等，就表明科学今天不再是像过去人们理想中的那样一个纯粹中性的，它是和利益和各方面因素，联系在一起，由于这样一个背景，由于这样我们看到的证据，所以我持一个怀疑态度，持怀疑态度这个事情又不那么广泛，所以我觉得应该谨慎，应该有我一个权力。但是我们现在在争论里会看到很多人由于自己在科学界这样一个立场，他会有意无意的，我相信有些人是无意的，剥夺你的权力，这个权力是正常的，我只是认为这点不对，其实在这点我再回想一下，我们过去有许多误解。当时我请崔永元在我的课上讲课时，有很多人批评，都说崔永元你不懂什么，崔永元那天讲课的时候，我是录下来的，有录像的，那是因为他别地儿还要讲，我不能先公布出来，他别地就没法讲，我可以作证来说他真的没有越界，他就是在讲自己作为一个新闻媒体的观察者，对这件事情自己的看法，这是他的专业。如果跑到实验室里，对科学家指手画脚来说，你这个实验做得不对，这点什么……..那是我越界，他要这样做就是他越界。
我们今天讲一个专业化的时代，各个人关心各个人的事情，各个人有自己的一个判断，然后把自己的判断表达出来，大家公众有一个判断，因为科学最终的目的，为什么发展科学，发展科学仅仅是为了GDP吗?如果仅仅从利益的角度，今天我们知道我们吃了很多东西，好，很不安全，我们吃的很多农产品我们说有风险，有食品不安全，为什么、因为农民以那种方式生产出给你吃的时候，他的利益最大，他自己不一定吃他自己加了加量农药的或者什么这样的食品，那么并不能以那个作为一个唯一的判据，恰恰是这样来说就回到那个王大妈来说，科学的发展是让最终所有的王大妈们，更加舒服更加安心更加幸福，而在这一点上我不是转基因的研究者，同样我跟王大妈是一样的，谢谢!
赵南元：刚才田松回应了，它还是坚持这样一个观点，就是科学不可信，科学家不可信。所以大家都听那个不科学的愚昧的。愚昧的权利使你们长命百岁。这个，我虽然有阴影，这个我不否认。但是，我相信，说吸烟确实有害，这个我是一点也不怀疑。因为我父亲，比他的兄弟姐妹少活了6年。也就是说，这个吸烟有害，它是确确实实的，他就死在这个上。所以我呢，从过去一天抽三包，现在一天抽三根儿，也就是说，大大减少。有时候出来活动活动，乳酸积累得多了，就多抽点儿。但是呢，我的行为，并不表示我反科学，我很尊重科学的。我知道，跟科学对着干，一般没有好下场。
我们学校有个著名哲学家，周国平!他说，人类肯定是被科学毁灭的，但是，谁不搞科学谁先死。当然，他说的对不对，未来的事情，我们都不是算命先生，我不知道。可是，历史上，确实有很多灭绝，按照现在的观点，实际上都是可以不必要发生的。但是，没办法，天冷了，那个时候，对付不了，就死了。就是这样。
这个，反科学的人，有几个非常拿手的案例，其中第一个，就是滴滴涕(DDT)。滴滴涕用了很多年以后，发现这个滴滴涕有个缺点，降解比较慢。所以呢，它会积累到海洋里，通过食物链，最后积累到南极的企鹅的油里头，都能够发现滴滴涕。后来有些时候，人们怪我们的科学发展太快。最近有人说，我们喝的水里头都有抗菌素，最后问，有多少呢?不说量的多少。我记得，有一个网上流传的语言，谈毒性不谈剂量，都是耍流氓。那么，多大的量呢?大概是，我们知道分析化学里头，ppm是百万分之一，ppb是百万分之一的千分之一。实际上，这个大概是，10的-6次方和9次方，ppf大概是10的 -12次方。这个我们不知道，南极的企鹅，有多少，他没说。大家说的时候，一般都不说这个量。非要耍点儿流氓。
现在呢，有人又有新的观点，说滴滴涕这个东西，它的非降解性，它是一个好的特点。如果你不拿到外边去，在屋里用的话，喷上，管一夏天。还有这样一种说法，因为我小时候用过滴滴涕的，那时候，闻着滴滴涕，有煤油味儿。但是，没有煤油贵。那么，滴滴涕是不是科学的失败呢?我觉得不是失败，恰恰是科学发展的快。所以后来很快出现了降解很快的农药，乃至于像BT这样的有机农药，人吃了无害，还能当营养呢。这有啊!我们的转基因，就是根据这个做出来的。科学是在发展的。那么，过去的一些淘汰，淘汰了以后，还发现，哎，这个东西还不错。滴滴涕是个不错的东西，不要把滴滴涕看作失败。假如科学不发展，只做那个滴滴涕出来，在我们疟疾流行的地区，还不得不用。为什么呀，因为你不用，当地人可能得病都死了。像登革热呀，现在各种各样的蚊子传染病……好，时间到了，我就说最后一句，蚊子杀人的数量，世界第二，还是第一啊。(有人插话第一)，第二是狗，被咬得狂犬病。所以，滴滴涕这个东西是有功劳的，虽然后来比它更好的东西出现了。
姜韬：首先讲一些根本性的问题，中国的科学哲学啊，我认为是走了偏路，我借一下郑老师这个词汇，走了偏路。为什么这么说呢?我在读研究生，像你们这个时候啊，看到的科学哲学是谁制定的呢，是波普尔，是拉卡托斯，是这些，包括菲尔拜德这些人的东西，那还是非常非常的有哲理的，很有思考，收获很大。
特别是这个波普尔告诉我们，科学和伪科学有一个清晰的划界，尽管这个划界过于的严格，但是非常清晰地在哲学上搞清楚了科学和哲学的根本差别，非常好。那么到了一二十年过来以后，看到这诸位的科学哲学以后，我大吃一惊，他们开始不关心科学的方法本身的特点，科学发展的逻辑，而是开始钻研我们科学家的缺点啦。这个当然，不是说科学家没有缺点，我们欢迎，指导科学家可以。但是我要警惕一点，就是说，指导科学家没有任何问题，科学家的人品可以怀疑，绝对没问题，或者说语言表达不好，这都可以说，可以批评，接收。但是，要说指导科学，对不起，我看你们没有这个能力。好吧?这是一个非常明确的态度。
科学有它自身发展的规律，无论从它的规则，甚至是它对民主的程度上，都早就解决了的问题，不需要你再补充什么东西。这是非常明确的态度，就是科学家可以指导，但是科学，请你先听听科学怎么说再说话。这个让我想起现在很多文艺界的人啊，开始议论这个民国，我就顺便提一下民国。
民国有一位了不起的校长，叫傅斯年;还有一位更加了不起的校长，就是我们的校长，蔡元培先生。他们当年在讨论哲学问题的时候怎么说你们知道吗?傅斯年提醒蔡元培，说我们中国的哲学呀，老是从历史上找证据，可是你看人家西洋的哲学，都是吸取科学，从科学中找证据。所以我现在一看，我们现在的科学哲学怎么样，比傅斯年那个年代，倒退啦。所以，希望科学哲学这个方向，赶快调整调整。当然，他们这个方向呢，确实不是国际上的主流方向，而是中国的这个独特的特色。这是我给大家介绍一下我对科学哲学的基本的看法。有错误，欢迎批评。好的好的，没有时间了，下一位。有机会咱们再沟通。
胡瑞法：这样，我想利用这个时间讲一下。刚才这个顾教授有一个误解，因为我刚才发现呢，得出的结果有10%是不安全的，但是最后呢，这10%被否定了。这是一个。那么下面一个，我要说我自己的看法。
实际上，我做的工作呢主要是这样，目的只有一个：使转基因讨论回归理性。另一个呢，就是不要让谣言绑架公众。我做了两件事，刚才呢向大家汇报了一件事，第二件事情呢，我把国内的有关转基因的发展的观点，进行了追溯。
我举一个例子，大家知道，用“先玉335”导致老鼠灭绝、母猪死胎，由于这件事情，说是因为“先玉335”有一个亲本是转基因的。那么我把这个文章，也就是原来报导涉及的文章的英文部分，全部拿出来了，这里面呢，翻译是什么呢——翻译是，这个材料呢，是个转基因材料，实际上呢，这个翻译错了。是什么呢：这个材料，保护，你不应该用我这个材料去做转基因，不应该用我这个材料去选育其它的自交系和杂交种。是这个材料是转基因啊?还是这个材料受保护，不让去做转基因?这是一个例子。
从这个开始，每一个观点我都追溯，都追溯!每一篇文章我都追溯。把九千多篇文章，有一千多篇是不相关的，排除了;八千多篇文章我们都追溯。
因为现在呢，我们没有这么多的人，要想建网站还需要钱，我现在这个能力还达不到，但是如果要找我的话，我可以提供。所以说，我的观点是，大家都可以有选择权，我同意。但是呢，你不要去绑架公众。这是一个。不是专业人员，你不要去科学发现，是什么意思呢?我记得我读研究生的时候，我开过一个会，说那个母猪死胎问题。结论是什么呢?母猪死胎是因为人工授精技术的普及，导致母猪死胎比较普遍。大家可以查一下啊，这里面一查之后有四五十篇文章，这个都不止。
主持人：好，因为时间原因呢，我们还有将近三十五六分钟给大家来提问。现在请大家举手，然后来提问，那个，站起来你说吧，话筒递过去。
观众：我问一个问题，我借用袁腾飞一句话，转基因是个什么玩意儿?
饶毅：我回答一下，这里呢，根据八千多、或者九千多篇文章的结果，科学上是有定论的。
观众：我问姜韬老师的问题，刚才他的发言有一句“名言”是“跟着我挺转，好处大大的，就是这意思”，我想请问你怎么看腐败的转基因院士李宁?
姜韬：这位好，我回答你的问题，第一个问题是，你刚才的语言表述可能不准确，科学家是比较较真儿的，我讲的是：跟着挺转的科学家，关注他们的话，得到的智力上的收获，是非常明显的，如果是跟着反转的走，情绪得到宣泄，除了情绪变得更糟的话，将一无所获，这是我的原话。
至于你谈对李宁…什么，您再重复一遍?转基因院士是吧?对，我说说这个词从哪里来的啊，首先呢，我先提醒一下，李宁院士，他现在已经不是院士了。也不应该叫他转基因院士，因为他更多的做的是体细胞动物的克隆，体细胞克隆，或者动物克隆这方面的(研究)，转基因根本就不是他的主要方向，这是事实，至于媒体为什么给他按上转基因请有关人士回答这个问题，好吧。
方玄昌：我的问题是对田松老师的，就是刚才那个您提到，警惕科学，警惕科学家这个问题，据我所知，我们生物学里面有个基本的规则，就是，基因啊，它必须是自私的，否则它没法繁衍传播，那么你下一部书是不是，你警惕全人类，警惕所有的生物(掌声)，还有，据我所知，商业利益和技术的完美结合，推动人类的进步，这是一种力量。是因为它存在利益纠葛，我们就舍弃它呢，还是继续往前走。
田松：非常感谢你的提问，给了我一个补充说话的机会。你知道全中国的水已经有70%被污染了，我们已经不能正常呼吸了。食品的卫生问题成了安全问题，怎么就发展了呢?哪儿就进步了呢?所以我不认为科学技术给我们带来了进步，而且我现在有一个很强悍的观点，我认为，科学与科学共同体，已经内在地具有伤害社会的力量，所以我们要提防，警惕。科学家常常宣称，他们要发明某种东西，去解决我们当下所面临的问题，可是我们当下所面临的问题，恰恰是他以前发明的，为了解决另一个问题所导致的，所以你所承诺这个，将要发明的技术，还会产生新的负面效应，而且这个技术越严重，威力越大，它的负面效应就越强。
关于这个问题，马上我就遭到了反对：是不是也要警惕哲学家啊，你说科学家是利益共同体，那你们是不是也是利益共同体啊;科学家在体制内要申请课题，为他的利益服务，你们哲学家也要申请课题啊，这个回答是这样的，我们生产的知识不一样，我没有指导科学的想法，但是姜老师有意识要指导我们。
我们生产的产品是不一样的，就是这样一个思想，而你科学家生产的产品，是有可能给我们当下生存的物质世界带来严重影响的，你那个产品能够造成雾霾的，造成我的整体人体的、生物圈全体的伤害的。而我这个产品……所以呢在这个意义上，哲学家是不需要警惕的。但是，更需要警惕科学家，他的产品的威力太强大了，他的改变太强大了。发言完毕。
方玄昌：刚才这个问题啊，我想您的回答走了一个偏差。就是我问的是，科学问题，而不是反科学、伪科学问题，我们的这个雾霾和这个种种污染，正是反科学、不要科学的一种结果。你不能把这个反科学、伪科学的东西，这个责任推到科学身上。
观众：我有一个问题想提问刘兵教授，他说崔永元是一个非常专业的调查记者，我不知道您有没有看过他的调查视频，在视频里面有一个片段说，有一个患者患了癌症，但是她吃了有机食品，吃了一个月，和吃了一个月的生食之后癌症就消失了，我想问一下，这种片段是不是表现了崔永元在做调查上的一个专业性呢?
刘兵：我也感谢你给我一个说话的机会。但是呢，在回答你之前，因为刚才姜老师，跟你说的非常的连带的。我认为，从专业的角度，你越界了。因为你说，今天我们谈的科学哲学，不是世界主流的，不是专业的，是走了偏差。如果我到你的实验室说，你的试验，是不对的，你们六十年代的生物学的试验不是这么做的，那个时候才是好的，你会怎么想?我可以告诉你第一，波普尔，你喜欢的那个，不是我们今天的主流;第二，你理解的波普尔，按照我的专业判断，也是错误的。再回答你的，专业问题是连带的，崔永元作为一个记者，什么叫记者，专业，我们知道，新闻媒体里有一个准则，就是说，各种的声音，正方的，反方的，各方的，都可以流传，是因为他的职责，他不是代表科学家把那些科学家认为不对的，不符合科学的删掉，他是反映，他说，有这么一些人在说这么一些话。即使他不对，他代表了一种，就算是错误的，他有说话的权利，有人说这话。同时呢，他的目标是明确的，他是要针对以往人们说的——美国人放心的、没有异议的吃了几十年这事儿，是甘心情愿地支持这事——他只是针对这个说，不一定这个对，但是有人这么说，有人这么讲，这样他把这个，按照新闻的规则，从他的这个目标来说，将各方揭示出来，我觉得非常专业。如果反过来说，他按照科学那帮人的说法，你说这个话不科学，我不给你说话的权利，这就是新闻上的不专业，这样的新闻就只能有一种声音，就不可能真正反映现实社会的各种的复杂性，而不是说只是代表了某种你认为的真理。我觉得恰恰回应你什么叫新闻的专业性。
饶毅：因为刚才田松老师直接指责我一次，所以我来回应。我觉得，郑老师发言我非常喜欢听，他没有任何加入他不知道的事实。其他几位老师都有这个问题。包括田松老师直接说，饶毅读过分子生物学，但是没有做过转基因。他这句话直接就说错了。
田松：如果你做过转基因，那么你也是转基因科学家这个共同体里的一员。
饶毅：第一你没有搞清事实，第二我做的转基因果蝇没有任何商业价值，我们谈的转基因，主要是转基因农作物。转基因果蝇，没有任何人要买，我做的事情跟那个没有任何关系。
田松：你的转基因果蝇，跟那个转基因，那是两个行当，你不是那个专家。
饶毅：但是我懂转基因，你刚刚跟大家的结论是，我不懂转基因，我对转基因没有发言权，我只懂分子生物学——我只是把事实说清楚。第二点，让我非常惊讶的是，你这么支持所谓不要所有现代技术的生态农业，可是您在这个，通讯工具方面，居然没有用生态型的通讯工具。我刚刚猜想，您到这里来，也不是用生态型的交通方式吧。
我觉得，第一，所有事实要是严格的事实;第二，自己说的东西，一定要自己信从的，您今天所有说的话，不仅说科学不好，技术也不好，这个也是技术。所以我们在这两点上，一定要有所谓智力的成熟。
田松：我首先说一下，我尽可能购买生态农业的产品。我要回答赵老师的另一个问题，北京周边的生态农场发展得很好，正在壮大，越来越多，我是小毛驴的长期会员，我也是“飞翔收获”农场的会员，我在网上买东西，即使我在超市里面，小汤山的那个，两根葱要卖十块钱，我买。我尽可能的购买非专基因的产品，我坚决不购买转基因的产品。我尽可能的购买生态农业的产品，这个是我当下生活的姿态。关于技术问题，我为什么要使用这个东西，我很惭愧，我这个东西还是爱疯4，连4s都不是。但是，我仍然用着。我还用着苹果，用着ipad，我坐着汽车来，这个没有问题。注意啊，我们，哲学家，作为一个生命个体，我们要活在这个城市里面。我说，人类应该怎么样生存，与我当下应该怎么样生存，这是两个问题，如果我要实现我所理想的社会，那么，我只能自我流放，可是，我离开了这个城市，我离开了我北大教授这个位置，谁来批判你呢?
观众：我想问一下饶毅老师一个问题。很多咱们的研究……我觉得农业它有很多的领域，转基因只是一个，我觉得咱们将来的这种对话，能够多元化，相互包容一点。您是怎么看。还有很多农业，比如土壤改造，还有很多领域去做。还有一个是问姜韬老师的，关于选择权。因为现在我们恐惧，作为一个对科学对转基因不太了解的人来说，我们在超市可以买到转基因大豆油，很多时候选择权是没有的……比如我们的餐饮业，包括一些超市的成熟产品，基本都是转基因做的，我们没有选择权，这个将来是怎么去改善的……
饶毅：当然，你们应该包容，各个学科，比如跟农业发展相关……我们现在面临的一个问题是，凡是做转基因农作物的科学家，全部被田松同志当作为核心利益相关体，说他们是资本牵动的科学体——这一句话打得他们都不能说话。那我站出来说话，他说你只可以做本职领域的发言，又不能说话。
结果就变成我们大家跟他是一样的，他又说，他活在这里的主要目的就是批评我……他为了批评我，怕影响了现实生活，他就不去……他觉得不好，他觉得他的使命是在批评我，……
观众：我说一下，我是来自哈尔滨，我的职务是黑龙江新农业发展模式研究中心的总经理……我想问一个技术问题，因为现在比较流行的说法是转基因可以比较大幅度地提高粮食产量，我们在这个方面做了一些研究，有一点说话的权利。经过我们的研究，我们认为，现在在市面上普遍存在的转基因可以比较大幅度提高粮食产量这个事儿，这个事儿是可能不一定是真的。可能有比它更好的，非转基因的，大幅度提高粮食产量的技术。我说到这里，谢谢。
主持人：那没有提问，那下一位。
观众：现给我提问，我就提个特别核心的问题。饶教授今天上来就说，为什么美国人的可以进，咱们不可以做，他没有回答这个问题。我就想说，有时候我们这件事让人操纵了，我们进那个转基因的时候，说没问题;我们不买的时候，把它退回去，又请专家来说，说要给退回去——所以，我们的有些科学家，就是托儿!政府需要的时候，他就那么说;那时候需要那么说的时候，他就那么说。今天呢，也别说，有人把这事都当成蓝绿在争，把民族都在割裂，一个说是美国人让我们断子绝孙，是吧，你打开网站，我第一个看到的就是这种观点;另一种说，没事儿，是利益集团……其实大家都明白，自己跟自己斗。我说的是实话。所以我觉得，大家在这儿说半天，都没说到点儿上。谢谢给我这个机会，跟这些人说心里话，谢谢。我就回家看球，中国对韩国……另外有些朋友，那个反转的那哥们儿，他跟我说一句什么呢，一会儿看球然后请客，后来我开玩笑，我说这餐厅里边吃的全是反转的么?是转基因的么?谢谢。
记者：今天的主题是专业人士说业内的话，我是一个非常资深的记者，做了很多年调查。然后我想纠正两个现场嘉宾的观点。第一个，刚才就是说，郑教授说，亚洲国家没有研究转基因大米的，我纠正你，菲律宾在研究转基因的黄金大米。
郑风田：人家没有推广!…………
记者：推广首先是要拥有转基因实用技术人才的，不是阿猫阿狗都能做的。请尊重我，先让我把观点表述完整。第二个的，是对于刘兵老师的一个回应。您说了这个转基因调查只需要问正方反方就可以了，但是我现在用我一个专业记者的角度告诉你，所有我们作调查当中，有一个非常重要的原则：去采访离现场中心最近的当事人，这样的证据才是有效的。否则的话按照您的观点，我们的专业调查是没有任何技术含量的，这样会严重贬低我们这个行业的水平。就好像随便一个人去采访正方反方就出来了，就是一个调查报告。假如的话，崔永元在他的供职单位有审核人的话，那么他这个视频一定会被毙掉。就是这么简单。
刘兵：如果你是一个记者的话，我相信你如果敬业地工作的话，你不会没有不被毙掉的作品。对于你那些被毙掉的作品，你可以反省一下是不是都是因为你的不专业。你刚才说，正方反方或者什么，做新闻我没有你专业，我们知道，崔永元之所以以现在这种方式去做这个调查，是他离开了央视。如果他在央视，他能不能做这个调查，央视能不能播。别的我不说。
主持人：因为顾老师提了几个问题，实际上她是向科学家提问。里面主要对饶毅老师，所以我们还是先请饶毅，回应一下她提的问题。
饶毅：我现在也没搞清楚，这个顾老师的这个问题。因为我去看了她第一个问题，我就赶快去查，原来我写的她一篇文章，她写的我好几篇文章。到底怎么写的，我有一句开头语，她引用了，开头语说“要不要跟不懂科学的人讨论?”我这句话不是说我不要。我是怕我的听众里面大部分是学生物的研究生，他们好奇我为什么要跟她对话。所以，这句话没有任何针对顾老师……顾老师还是脾气比较大的，大的意见其实很简单，她一再声称她不是做生物，不懂生物。……顾老师说的这些结果，很容易做实验。你们希望拿哪一个转基因食品让耗子吃，跟文章上一样的，让央视也好，凤凰也好，把这些耗子养在这里给大家看，养三年，看看这跟对照组有什么差别。这个结果如果大家可以相信，我们就可以做这个实验。这是很容易做的事情。既然你要到生物领域来指导我生物实验该怎么做，我们就一起来做。您爱操作这个实验都可以，但是两边都得观察，两边都得控制，还有第三方来保证里面没有错处。
郑风田：我提个建议。因为报纸上提的问题非常重要，但是科学家都还没有回答。那么姜韬老师能不能有选择性地回答几个。
姜韬：顾老师提了很多的问题，但是她有一个观点，我不知道在诸位的脑子里有没有印象。就是说“实验是不够的要靠实践”……那么我们就不要讲什么道理，因为有些人呢，用道理讲是不太容易讲通的。咱们就讲事实，我提供一个数据。咱们中国呢，大概有一百六十亿只鸡在饲养中，那么集约化养殖呢，是在一百亿只。养的这个鸡呢大概在四十四五天左右就可以出笼了，那么养的鸡吃转基因饲料已经多少年?大概十几年二十几年，那么你去养鸡场问问，有没有人发现，这个鸡吃了转基因饲料出问题呢?这就是一个实践问题啊。至少我没有听过。就是说，除了科学实验之外，更多的科学实践在反复的验证，而且就在我们谈话的过程中就在不断地验证转基因的安全性。
顾秀林：下一个该我了吧。我来先回应一个大一点的问题，或者说我先提一个大一点的问题。科学家应该是眼光最宽广的这样一类人，因为他们是生产知识和探索知识的人。但是呢，对知识也要有点敬畏，对对手也要有点尊敬。饶教授呢，说我是在他之上，这个呢，谢谢你的恭维，我没在你之上。这个姜教授说呢，多少亿只鸡的实践证明它没问题，好，我跟你讲一讲。我在农村生活过很多年，我自己到现在都还是个农民，我养猪养了四年，对猪的事很熟悉，在调查中听到过这样的话，就是当转基因饲料在中国普及以后，对母猪的饲料和肥猪的饲料是彻底分开的。假如你把肥猪的饲料给了母猪吃，母猪要流产，那你活该，因为你弄错了。还有就是这个猪和鸡现在活的时间都非常的短，一只鸡的寿命理论上可以是N年，现在呢只活三十多天、四十多天。它的疾病还来不及发展成为症状，对吧，很多很多集约化饲养的文献都说，这些鸡、猪，只要它在被屠宰的那个时候还活着，就算是成功了。这是一个问题，鸡和猪健康么?蛋鸡的饲料跟肉鸡是不一样的，肉鸡饲料对蛋鸡是不可以的。现在的猪被喂成什么样了呢，有的农户嫌这个猪闹，就可以把这个猪喂得睡得打都打不起来，到喂的时候得去打它，把它打醒。有的人嫌这个猪呢，老睡，那么就把猪饲料兑得让猪不睡觉。这些都是饲料工业做的事情。这其中包括对转基因饲料的应用。我很早就听到过这样的说法，就是鱼饲料，用转基因的大豆蛋白绝不能超过20%，超过了的话，鱼会死。
好，那个去年、前年，讲死猪的事，就是一个被摁下去、没有好好作调查的事件。实际上我相信，原因是……
主持人：我也补充你一个案例吧，不代表说是支持还是反对，2008年地震以后，我调查灾区的文化问题，进了一家后门稍微关得很重了一下，主人就出来对我说，轻轻的关这门，是因为里边就是养鸡场，就是一笼一笼的，他说，只要关一个门就可能有一只鸡死掉。他说只要后面开山一开跑，就可能把鸡吓死。是不是这些都有关……当然我仅仅提供，我没有做这个，我就是觉得啊，做调查这事我们在行，你要说实践就得去问那些农民，究竟是不是有这些不良的反应。我们现在实际上没太多这方面的证据，需要，只是案例性的，需要可能值得，我就不耽误大家时间了。
顾秀林：科学家呢，应该是尊重来自于实践的现象，还要尊重本行业的提出不同意见的科学家，要回答他们的问题。我这儿有一本书，《转基因神话还是真相》，这是第二版，他用了四百多篇文章，系统地阐述了转基因应用中的问题。我的一个朋友把它翻译出来，我们现在正在校订。他说什么，他说我们提的问题你们没有回答。你有8000篇文章说它好，但这也有400篇文章说它有问题。问题没有解决，他就——不——能——用!你用这个数字来压制它说，我们主流……
主持人：胡老师，你要说话，你能不能用一句话把这个说完。
胡瑞法：是这样，我有两句话。第一句话就是，调查得非常专业，我每年有三个月门户调查。我的调查随机抽样，我没有发现这样的问题。第一，必须随机抽样，不然没有任何意义。第二，关于这个文章，SCI文章。文章呢，我选了SCI文章。没有SCI的文章没有包括在内。SCI文章，国际学术界承认的。和中国一样，中国有垃圾文章，国外也一样有垃圾文章。这是第二个。第三个，我是搞农业经济的。生态农业，我可以提供非常准确的数据。如果说，中国要搞这个生态农业的话，四分之一人没有饭吃。
主持人：好，这是一个预测。继续提问。
观众：我就不要对话筒说了。我女朋友在美国，我跟她聊了一下这个话题。她说现在美国讨论一个什么问题?就是讨论转基因在美国要不要标识。刚刚在座几位嘉宾也提到转基因要不要标识。我有些奇怪这个问题为什么需要讨论。他们为什么不要标识呢?
观众：我这个问题很简单，就是怎么从一个国家治理的角度，看待转基因带来的的社会恐惧。然后，赵老师，你也回答一下。
观众：去年好几次这种机会我都没有参加。这次我参加呢有一个特点，因为郑风田老师也来了，从人类学的角度，所以才来了。我这么说一句，如果说机械划分呢，可分为挺转派反转派，不过从人类学的角度，都是一派，都是为了我们中华民族以后的复兴。从这一点来看。我因为时间关系，不再多说了，我就提一个问题，问一下姜教授。姜教授主持讲科学这一块。我说的意思就是，转基因是技术不是科学，请不要绑架科学。这一点我需要提一下。我这么说吧，我问这个问题是有根据的，我带来了一本书，《美国的技术的本质》。
观众：我想问一下郑教授，你刚刚举了一些转基因的一些案例，由于基因突变的一些案例。你这些案例的信誉度是什么样的。
主持人：各位嘉宾谁想回应一下。问题比较分散。
顾秀林：标识的事不要从今天来看，应该从1972年重组基因技术一出现，问题与风险，大家就觉得，不一定很清楚。它是——，科学界一方面是兴高采烈，一方面又很——很害怕，可能要闯祸。转基因这个问题，可能有很多很多搞不清楚。给人吃，更是。那么，标识呢?至少给大家一个，说清楚，选择权。在美国，这个标识与不标识，是一个经典的，科学技术，意欲绑架媒体来操纵一个立法程序，制造新的话语权，制造新的暂态，这么一个事儿。你如果只看其中一小段，你是一定看不清的。
姜韬：我来回应一下刚刚这位女士的问题。现在说一下知情权和选择权的问题，我们把它分成两部分来说，好吧?一部分说选择权，为什么呢，因为选择权是绝对的。什么叫绝对的，就是说，没有条件的。你不管是什么样的理由，你不想吃。你不想选择，你是这意思吧?你完全有这个权利。所以我们这个，就不再讨论了。
我们现在讲讲知情权的问题。那么科学家，包括像饶毅教授这样，走出实验室，走出研究室，就是从科学的角度，来想办法满足大家关于转基因科学方面的知情权，当然我们做的看来是很不够。请大家多多监督，多多提意见。这是关于知情权。
再一个，我想强调一点，关于知情权的使用成本。我们现在不要空谈知情权，已经不这么说了。在四五年前，我们谈知情权这个概念，呼吁知情权是可以的。到了今天，再停留在这个阶段，就太落后太不像话了。现在我们要谈的，就具体地谈，知情权要知情到什么程度?比如说，知情权有没有边界。
有一个媒体人袁越提醒我，他说你讲的这些转基因的科学知识啊，我这4年大学，我这40分钟，讲的是4年大学的东西。提醒我，这个知情权是有边界的。我不可能让大家都达到生物专业本科毕业的水平，来了解这个，然后再介绍别的问题。所以，这个边界怎么操作。再一个，知情权还有一个成本的问题。举个例子，时间关系，我现在举一个简单的例子，比如说在超市，我们遇到一个打假的英雄，比如王海先生这样的，是吧，他说，你这个东西是否有转基因?我有怀疑，你要证明给我看。这个证明，怎么样啊?这一瓶水或者一瓶小的饮料里面，它这个知情权，成本就要数千元，检测成本。这个钱谁出?怎么判?将来有一系列的矛盾。所以我希望各位冷静下来，不要空谈概念。看看我们这个社会能够尽快的，实现知情权和选择权方面的一个共识，好吧?谢谢大家。
田松：我申请做两分钟的补充发言。因为大家讲了很多关于科学的问题，我觉得我应该讲点科学以外的问题。大家都是在努力地告诉你们，我拥有真相，你们要相信我。我想要告诉大家的是什么呢?你自己可以有观点，根据经验啊，对转基因的判断，自己做出判断，而不要相信某一个人，他宣称掌握了真相的人。
刚才顾老师说了，既得利益者。我有一个理论，我说工业基因不是基因。我们现在吃得都是工业肉，工业肉不是肉，它是肉类赝品。工业基因不是基因，它是基因赝品。那么转基因水稻，不是水稻。我为什么要这样说呢，我讲这话是有道理的。这个东西不是科学，我们可以通过自己的方式去理解它。我们现在的转基因技术，用我们的行话，它是机械自然观。把世界想象成一个机器，比如说，人是一个机器，所以可以心脏移植。心脏就是一个泵血的器官，心脏移植相当于换一个水泵，对你的身体的其它部分不产生影响。但是我们中国人说，心之官则思，心脏是思考的器官。你换了心脏之后，你是不是原来这个人，就已经不好说了。
我们现在转基因科学家怎么说呢?转基因这个东西，我转进去一个基因片段，转进去之后呢，这个水稻还是原来这个水稻，不过是多了一个功能，多了一个抗旱的功能，多了一个防虫的功能。真的是这样吗?比方这个车，车上装一个收音机，这个车还是原来的车。只不过是多了一个功能，能收音了。这个事我可以承认。我又说，我这个车，我要装一个空调，这个车还是原来的车。只不过多了一个功能，可以制冷了。大家相信吗?你要注意啊，你没有办法把那个空调直接装到车里去。你要把那个空调装到车里去，你必须要对车体重新设计，留出它的空间，然后，马达的动力有一部分要留出给空调。整个这个车已经不是原来这个车了。
生命本身是一个复杂的系统，是整个自然界演化上千万年演化出来的。转基因科学家宣称，转进去一个基因之后，它还是原来的水稻，只不过多了个功能，我，是绝对不信的。
饶毅：田松老师完全有发言的资格。他也可以说，愚昧者可以有愚昧的资格。只是他每次在说的时候，他就说我不谈科学，我不懂科学，不懂转基因。但是说水稻你转进一个转基因，就不是原来的水稻。他前面还不谈科学，后面他一定进行一个科学的结论。水稻转基因之后，是不是还是水稻，那还一定是科学结论。
田松：这是什么一个哲学结论。
主持人：非常抱歉，因为时间的原因。我们还是遵守规则，这样我们才能真正讨论。我觉着，今天讨论还是非常有收获，我想中间出了一些问题呢，并不是说，我们的讨论有问题。而是说……请安静一下，我觉着，在转基因这个问题上，如果还有问题的话，可能是还需要我们共同来探讨。一方面在实践的层面，我们要做更深入的调查和了解;另一方面，在科学的角度也需要反省。今天的现状，有多少，是不是跟科学有关系?我觉得，也需要去反省，为啥?这么多人开始，原来从一个百分之百地相信科学，开始怀疑。这是有它的，呃，道理，但是呢?我们要避免。我认为刚才有人提到愚昧的概念是不对的。因为人们有选择愚昧，但那个愚昧不是，可能那个选择恰恰是智慧的。所以，在这里头，翻译的问题，还是语言的问题。中世纪的时候，曾经因为一场误会，把所有的被称为女巫的人都烧死。那么，在我们民国时期，科学刚传入的时候，就有那个科学，科玄的争论。到今天，实际上我们还处在一个不信任，不理解，对人相互不能沟通的，这样一个承载上，我认为我们应该平心静气的来去反思各自。因为每个人都说了很多话，每个人都可能有问题。如果每个都是圣人的话，他说的话都可能谬误，成为未来的谬误。所以我想，牛顿可能是错的，爱因斯坦未来也可能是错的。只是这个知识在不断随着时间增加，理解不易。所以，我希望我们的讨论还能继续，我们每个人反省的基础上继续。谢谢，谢谢所有的参与者，和嘉宾，还有，凤凰的主持。希望不冷静的人能够冷静下来。希望大家还是融洽的在一起，不要因此而变成仇恨。谢谢!
END
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