文章来源：经济观察报 文章： 发布时间：2007-07-15
嘉 宾：秦晖(清华大学历史学教授)主持人：天涯人物
笔者近期在凤凰卫视世纪大讲堂开讲《民主福利国家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社区 “关天茶舍”，与网友就民主、福利这一影响中国、影响世界的关键问题进行交流。以下是答问的部分内容。其中，网友们的问题除个别明显错字外均为登录时原状，只是按讨论的主题作了归类分章。我的口授作答因天涯速记员即时录入上传时未经我校阅，错漏颇多，故经过事后整理。由于时间有限，一些网友问题当时未及作答，但颇有意义者，我作了事后补答(文中均标明“秦晖补答”)。
如何评价福利国家？
——关于民主福利制度的公平性问题
天涯人物：在高福利国家，政府征税，再提供社会保障，这对那些希望减税的人来说，等于是说，你的一笔钱，政府不允许你用于别处，必须由政府征收上来，用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己？
秦晖：当然不是，所谓福利国家，从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人，说的简单一点就是这样。至于这样做对不对，我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派，有几点是大家公认的，就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样，不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚，这两类东西绝对不能倒过来，不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里，至少有一大块领域是灰色领域，不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。
我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过，我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题：群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。
福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题，我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。
民主福利国家通过二次分配后，基尼系数大大降低，贫富差距明显缩小，这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率，或者说对富人是不是公平，这是另外一回事。
天涯人物：高福利、高税收也意味着强迫一批人(富人)拿钱出来保障另一批人(穷人)。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？
秦晖：不管搞不搞福利国家，政府总是要收税，而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的，如果强制就等于强盗，那任何政府岂不都等于强盗了？或者你是说没有转移支付的强制，比如说强制储蓄就不算强盗？但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能？即便就是强制储蓄，从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗？假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别，可能吗？而在所需保护不尽相同的情况下，只要有公共保护，那都意味着一定程度的转移支付。不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么？区别就在于民主国家并不是 “家天下”，它做这个事情是公域，这个公域的边界是大家决定的，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。
如果是皇上以权谋私，比如说秦始皇征税，这跟福利国家不一样，就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税？这就是区别。一个是强盗，一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内，一旦通过宪政民主确定了这个边界，你只好承认。但有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。所谓群己权界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。
天涯人物：您提出，人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？
秦晖：什么叫“自己减少竞争”？你是说我退出竞争甘愿受穷，而不要影响别人暴富吗？这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗？(与此相反的问题是：“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗？)防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃，只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。
至于说到民主损害自由，对此有各种理解，有些人说的是民主可能会选出个希特勒，像德国魏玛共和末期那样，这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思，我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。(在帮助穷人这个问题上，所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的，也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决，而左派就认为这事应该作为公共事务，用民主决策的办法来解决。)的确，人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步？在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的，像弗里德曼尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止？这不容易说清楚。
之所以不容易，不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定，更重要的一点，就是人们对不平等现象产生的根源何在，有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的，那么也许我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。可是你要知道，在很多国家，这一点是有疑问的。从历史上来讲，人们容易提出这个疑问，就是诺齐克讲的，从绝对自由主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。
但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“抢来本钱做买卖”，合法性就有争议。那么这个时候就有两种办法，一种就是来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了，也没有办法管，但是我们现在做一些事后的补偿，就是搞二次分配。所以这个问题不能一概而论。
例如西欧市场经济从中世纪过来，那时机会垄断，特权严重，起点不公平，所以欧洲人相对倾向于福利国家。而欧洲人到美国大都是白手起家的移民，没有封建特权，起码在白人之间，他们认为起点是公平的，所以他们相对更认可自由竞争。尤其是转型国家和欧美不一样，美国市场经济搞了200多年，欧洲更不知几百年，起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能妨碍他们，老百姓会怎么说？假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，国有资产每人一份，然后我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争，不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？
至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，权界是可调的，下一轮选举右派上台也许就调回来了。那时左派又不满意，也可以认为你右派用自由侵犯了民主，这个并不要紧。关键在于如果没有这样一种机制，很可能既没有民主也没有自由。所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，因为中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。欧美的福利如果低了，也许真的是新自由主义造成。但中国不是这样。同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。我觉得中国现在私域狭窄，也不是由于福利国家造成的。
天涯人物：对于目前正在推进的北京大学姚洋教授，主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到，印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家，也有很多这样的措施，比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法，比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说，在这些国家，人们并没有把自由放在民主之上？是否可以说，这些国家对民主也并没有适当的限制，它们并非高度的宪政国家？
秦晖：类似姚洋教授对印度的这种批评最近在我们的经济学界已经多次出现。有趣的是过去我国对印度、东欧的主流批评是以“社会主义”自居而指责他们搞“资本主义”(私有制、自由市场、资本强势等)，今天反过来了，我们指责他们的劳工权益、福利保障、工会农会等因素太强大！就因为中国GDP增长率高(尽管印度、东欧也不低，但还是不及我们有“优势”)，如今是“左右共褒”中国：左派赞赏中国没有那么多自由，右派赞赏中国没什么福利。同时“左右共贬”印度、东欧：左派指责印度自由太多，右派指责印度福利(和民主)太多！关于这种有趣现象，我最近有文讨论，这里就不谈了。
我觉得所谓的够不够宪政，主要是看这个群己权界是不是模糊，尤其是群己是否被颠倒，不是划分群己的权界划在哪里。比如说，你很难说秦始皇那个帝国比瑞典这个国家更符合宪政，但瑞典是一个福利国家，而“暴秦”是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的，我曾经引了韩非子那个话，国家可以把穷人抓起来劳改，但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗？我觉得恐怕有问题。不搞福利的 “暴秦”与搞了高福利的瑞典，哪个是宪政国家，难道还用问吗？
要讲福利与宪政的关系，能够确定的只有一条：只有宪政民主国家才可能对其公民承担福利责任 (亦即公民可以对其进行福利问责)，也就是说只有宪政国家才可能是通常所说的福利国家 (而非 “领袖喜欢福利的国家”)，尽管并非所有宪政国家都会选择高福利。从原则上讲，宪政就是要在制度上实现权责对应，因此就可能有“责大权亦大”的福利国家和“权小责亦小”的自由放任国家两种选择——更常见的是两者之间的各种折中。但是如果没有宪政民主，也就没有权责对应，那时通常我们面对的就是权大责小乃至有权无责的国家，以及既无自由又无福利、至少是既低自由也低福利(两者可以统一为“低人权”)的状态。所以，把福利与宪政看成“反比”关系，正如把“自由”与民主看成“反比”关系一样，无论从经验还是从逻辑上看都绝对是错误的。
这里要指出：所谓专制，从来都包含权大责小两层含意，前者意味着统治者可以不受制约地为所欲为(没有什么事情他不能做)，后者意味着他可以不负责任地不为所不欲为(没有什么事情他必须做)。而正如他为所欲为并不意味着给你“福利”一样，他不为所不欲为也不意味着给你“自由”。而宪政民主条件下这两种情况都不可能存在 (至少不可能严重存在)，因此把“管得多的政府”看成福利国家和把“管得少的政府”看成自由国家，庶几还是近似的。但是我们左右两边都有一些朋友却把这种宪政民主下的状况乱套到专制条件下。典型的是明代万历皇帝几十年不上朝而在后宫鬼混，有人却说你看他这么不管事，可见多么自由放任，哪里有什么专制？可是万历的祖宗朱元璋却是个为所欲为的主儿，你能说那就是福利国家？洪武之为所欲为与万历之不为所不欲为难道不正是同一专制制度的两种弊端吗？英国女皇不管事，那是民主制下无王权，她想管也不让她管；而万历皇帝不管事，那是专制之主无责任，百姓死活与他何干？这两者能混为一谈吗？
总之，宪政国家就是权责对应的国家。至于这是不是我们心目中最有效率的国家，那倒不一定，专制者如果“天纵英明”，雷厉风行而创造高效率并不奇怪。如果是个暴君，干坏事也“高效率”，像奥斯威辛那样高效率地杀人也是奇迹了。而民主国家倒是很难有这种无论好坏的“效率”。你说民主侵犯产权影响效率，很多左派还说自由保护产权影响效率呢。他们说由于印度不像我们那样能够随意圈占土地赶走农民，以至于连高速公路都修不成！但是这些人不问问印度人民，他们是不是愿意牺牲自由民主来追求这种“效率”？实际上东欧也有这样的问题，就是所谓“工会吓走投资者、农会赶走圈地客”。但你说印度侵犯产权吗？我们许多左派朋友恰恰经常谴责印度过于保护产权，以至于即使在过去比现在“左”得多的尼赫鲁-英·甘地时代、在更左的印共(马)执政的喀拉拉、西孟加拉等邦也没搞剥夺式的土改。
而印度最起码有一点，无论左右的人都有话语权，无论自由不足还是民主不足都有人不断在反对，而且反对得卓有成效。我们知道印度原来比现在“左”得多。比起“政治学英国，经济学苏联”的英甘地时期，现在印度的自由(政治自由一向有，这里就说经济自由)应该说多多了。你不要说民主妨碍自由，印度总体上来讲，这20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地时代去过印度，我不知道他会怎么想。从英·甘地，到拉·甘地以至现在，印度的经济自由还是越来越多、同时它的福利制度也在发展。
产权从本质意义上来讲，就应该定义为税后产权，任何国家都要征税，如果征税就是侵犯产权，这世界上就没有保护产权的国家了。关键在于征税由谁决定。民主国家就是我刚才讲的，无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过，他是反对私有制的。他就举的你那个例子，他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50%，遗产税最高档次有70%、80%的，好像的确是剥夺，可是它有几个先决条件：第一，税率是民主决定的，不是秦始皇决定的，他不可能拿这笔钱养三宫六院，为个人牟利；第二，税后产权，也就是划到己域的那些权利，那是确实受保障的。不会有强拆乱圈随意没收这种事。第三，你不满意高税率，你仍然可以组织政党提出诉求要求改变(当然，在通过民主程序改变之前你还是要依法纳税)，你完全有这个权利；第四，这个状况不是不可变的，每隔几年就有可能改变，如果大家觉得这“权界”要挪一挪的话。如果你认同了这几条，你主张税率高一点、低一点，问题不大，主张零税率、100%的税率你都可以主张。但是他就说了，他说那样多麻烦，每几年要变一次，那不好，干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了，如果是这样，不管你是主张零税率，还是100%的税率，还是50%的税率，老百姓都没有好果子吃的。
德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题，税收本身涉及到对产权进行分割，财产中有一部分服从公共利益。至于税收以外的干预——税收当然是最简单的干预，除了税收以外还有别的干预——最极端的还不是你讲的卖外资，而是所谓征购问题。民主国家也有为了公益而征购，例如在区位不可替代条件下的公益用地，有时不叫征购，就叫国家最终定价权。当然，国家行使这种权力的限制条件很多，在民主国家不能随随便便说我征用什么东西，这要有非常复杂的程序，包括民主的公益性质确定、替代选择排除、自由购买尝试、公正价格评估，一旦这些程序走完以后，你还是坚持不卖，或者利用区位不可替代来漫天要价，原则上国家是可以定价征购的。上述这每一步都可能出现 “群己权界”的划分分歧。但是只要满足了刚才讲的这几个条件，你就不能说这是违背宪政的。这恰恰是宪政原则的本质所在，因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择，由一个皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起来，这就不叫宪政了。
我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理
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