中国经济走势与打破美国话语权
2009 年 3月《和讯》网访谈
杨帆
1.4万亿投资不在于见效快慢
在于制造一个很重要的预期
百度和讯：各位百度和讯友大家好！现在是百度和讯、和讯网携手人民政协报、人民政协网联合举办的两会系列访谈。今天非常高兴请到了中国著名经济学家、中国政法大学教授杨帆先生，请他就两会的热点话题，以及中国在面临国际金融危机的情况下，如何保八、如何崛起谈谈看法。请您先对昨天温总理的《政府工作报告》发表一些看法。
杨帆：我今天看了一下，基本精神和去年是一样的，2008年9月开始，中央分两步大规模改变了宏观经济政策，变成了积极的财政政策和适度宽松的货币政策，应对百年不遇的这次国际金融危机，事实证明，当时中央政策转变是非常及时和正确的。因为最近我们看到国际金融危机又进入到一个新的阶段，还继续在深化，我们仍旧面临了非常严峻的内外经济环境，所以这次《政府工作报告》继续去年的基本政策没有变，我认为是非常正确和必要的。
百度和讯：杨帆老师，原来在外媒传温总理报告中可能会提出新的经济刺激方案，或者是对4万亿投资进行追加，您觉得是否需要追加投资呢？
杨帆：从我来看9500亿的财政赤字已经是建国以来最大了，这个数字已经不小了，关键要看带动民间投资的效果，还有其他各项的政策，不一定只盯在财政支出上，所以我觉得也没有必要这次就追加。但如果经济仍旧恶化，也不排除以后再增加，比如在追加农村水渠和全国湖泊和大水渠的工程。
百度和讯：市场有一种担心，不管是追加还是不追加，4万亿投资见效会比较慢一些，可能要到今年下半年或者是明年才能见效，您觉得这种担心是否有道理？
杨帆：去年宣布的时候是非常重要的，因为一宣布消息本身，制造的就是一个很重要的预期。当时，一部分劳动密集型的企业都陷入停产和半停产的状态，他们要选择停产还是坚持，这是很重要的一个信号。很多企业可采取限产保价、减少开工维持，可以不走破产之路。 预期非常重要的，不在于见效快慢。
2009年上半年能做的特别重要的一件事
就是股市要形成独立的行情
百度和讯：大家觉得如果4万亿见效慢，2009年的保八就要出问题任务的完成会有一定的困难，您觉得这该怎么办？
杨帆：2009年上半年应该说是非常困难的，我去年11月份，华声报请我参加“华山论剑”，我就已经说“财政政策慢，乘数不大，一定要通过它来拉动民间投资才可以。2009年上半年能做的特别重要的一件事，就是股市一定要起来，形成独立行情。
股市想上来应该是很快的，上来之后直接拉动消费，中产阶级消费和股市是密切相关的，大家解套之后把钱拿出来，可以买房，股市起来房地产才能稳住，还带动旅游和一般消费。
股市起不来，没有财富效应，上半年经济就会很萧条，所以股市很重要，也没有别的经济增长点。
百度和讯：关于刚才您谈到通过启动股市来稳定房地产市场的策略，好像和上面中央政府的精神不太一致。上面政府有一种看法认为是房地产价格偏高，应该稳住才是。您觉得应该稳住还是稳中有跌、或是稳中有升？
杨帆：房价还是要跌一下，上半年没有什么热点，股市要下跌房价就更跌了，要做的就是这一条，我说准了。
百度和讯：这两天股市有一点独立行情的意思。
杨帆：前几个月已经是独立行情了。
百度和讯：但是从去年泸指6124点以来，咱们沪市的K线图的走势基本和美国一致。到去年的10月28日以后，才开始了独立。您觉得我们的这种独立能够继续下去吗？
杨帆：这要看政府政策了，当然是有这种可能性的。最近我到处讲一个大课“中国崛起”，分十个阶段来看。我是从1949年来算的，1970年代经济高速增长，现在走了50多年，按照原来的模式走，也还有十几年的历程。
各种因素都有，主要是人口年轻，教育基本成功，还缺一个科技进步政策有了，在落实，像债务、税收、发债，各种各样的办法，钱中国有的是，有庞大内需潜力。
再往长远看要考虑投资项目效益，特别是技术进步，控制腐败，保持稳定等等，所有这些条件现在做好或者是做得不好，也不妨碍我们这几年能够稳定。如果这几年做得不好，可能后面会出更大的问题。但是目前是美国、发达国家包括发展中国家俄罗斯这些国家都受影响，相对中国最好，这是非常清楚的一件事。我们的股市应该反映这个现实。
金融危机对中国是福音
逼着我们把外需变内需，这是利益格局的大转换
百度和讯：你觉得金融危机给中国带来一次崛起的机遇？
杨帆：当然了，我认为这是福音。这涉及到一个基本的思维。现在很有意思，所谓的“左派”、“右派”都看得很悲观。我讲中国崛起的时候，他们都说，我们只能依附美国，美国不行了，我们也不行了。我从来都没有认同过中国依附型的发展。
百度和讯：我们从来没有提出过有依附型发展这个词只有出口导向型，您认为出口导向型就是依附型吗？
杨帆：决策者自己不好意思说。完全否定赶超战略和计划经济时代，无条件接受市场经济自由化，接受发达国家产业结构转移，按照静态比较利益原则加入了美国为主导的国际分工，又把科技进步依托在外资，把国内产业链定位在最低端，这种发展模式，不是依附型发展是什么发展？学者就比较直率了，许多人公开表示，中国只能走依附型道路。
当然中国还没有完全走到这种地步，是因为我们还有庞大的农村，庞大的内需，自己也在搞内需。前些年自己不想搞自主创新了，这几年刚提出来的。中国是大国，想依附发展也不行，人家也不想要你，倒不是我们那些“精英”不想，中国在实际上也没有完全走上依附型发展的道路。 不过主流思想和发展模式是依附的，包括沿海经济结构是依附型发展。
这次逼着我们走向内需，是一件好事，要不然我们就老争论不休。因为出口增长太多，赚钱太快，这边能赚钱，当然不想启动内需，也用不着启动内需。所以我早说，只有外需下去了，内需才能起来。
他们又说，为什么不能内需先起来，外需后下去？我说，现在是总体过热，怎么可能都是去？内需起来经济只会更热，所以要外需先下去。
百度和讯：但是大家担心一个问题，外需先下去了，内需起不来，因为改革开放三十年，始终是投资在主导经济发展？
杨帆：这是他们不懂了。很多人在基本逻辑上有问题，出现了“集体无意识”。多高的学历基本的逻辑也有问题。
这些年内需起不来，主要原因是外需太好。多数学者认为是国内制度不行，文化不行，人种不行。其实不是这么回事，主要是外需太好，泡沫经济大赚钱，为什么还要费劲内需？
现在外需一下去，内需又有潜力，为什么就起不来？
这个问题上我恰恰不是制度学派，我没有把中国的制度看那
么重，或者说腐败，和短期宏观没有大关系。当然要做好监察、严控腐败。基本上要监控把钱投入项目中，不能挪用，还是可以做到的，至于说这中间有没有回扣、效益是否高，会有许多问题，但不影响目前大局。有人把看得太重，好象政府就不能主导经济，越搞越糟是的。他们觉得怎么做中国也起不来，只能依靠美国。
百度和讯：中央这次振兴十大产业，这样就能够培养出内需替代外需下降吗？大家也有所担心，认为如果房地产起不来，外需下降内需顶不上去。您的看法呢？
杨帆：我在五年前算过一笔帐，我假设突发事件，西方完全封锁，我们进出口下降50%，中国经济可能在两年内下降40%。
百度和讯：那很可怕。
杨帆：没什么可怕的，就是经济倒退4年。
日本现在-12%了，还在活着呢。
百度和讯：中国有很多的就业问题。
杨帆：即使中国完全不采取措施，最严重的情况也就是这样。其实日本-12%，俄罗斯休克疗法时经济下去40%，国家也崩溃了，卢布贬值1万倍，是最惨的情况了，但它还是存在，也没有灭亡。中国相比起来，没有那么严重。
前些年我就算过这个，假设有冲突，西方完全封锁我们，完全对西方没有出口了。但是对中东、俄罗斯还可以出，就是下降50%。现在，没有发生封锁，是发达国家消费下降，也许了我们出口，也差不多的问题。
百度和讯：一月份不是就下降了50%吗？
杨帆：那是增长率下降，总体还是正数增长，到零增长也没有什么了不起，到出口绝对下降时候再说吧。出口绝对下降，进口绝对上升，中国出现贸易逆差的时候咱们再谈吧，我可能永远来不到你们这儿来做访谈了，因为根本不会有那一天。
一年500亿美元贸易逆差不算过。大家非常担心，其实哪一年也没有逆差，顺差越来越大。所谓左派一直就是批判，没有建设性意见，市场经济不行，现在政府主导也不行。我以前看他们总是悲观，以为他们是恨铁不成钢。现在我发现他们是惊慌失措，骨子里心里没有自信心，和右派差不多。右派已经习惯于跟着美国跑，现在美国一出事，他们就暴露出无能，手足无措，他们所做的一切就是维护和解脱自己的既得利益了，和维护美国的话语权了。
所以我觉得政府工作报告上说的还是不错的，就是要有自信。
百度和讯：说到美国的影响，昨天道琼斯指数又跌了4%，已经是6500多点了。您再分析一下，是不是美国的危机进入了第二波，或者是再深化？
杨帆：美国股市下跌不下跌无所谓，还可能继续跌。因为它在1987年黑色星期五从3000点一下子到了1700点，格林斯潘因此救市出名，他最大的贡献就是动员美国精英，坚决救市，如果当时不救，全世界的股市当时就跟着美国的股市一起垮了，所以当时他救市了。3000点是最底部，之后涨到了7000点折腾很长时间。很多人说美国的股市还会跌下来，我认为不会。格林斯潘每次出来说，太高了，不能再高了，他每说一次，就上涨一次。
当时我看美国股市上涨，是根据中国学者在课堂上的讲课内容判断的。25年前，我学日本经济时，老师当时对日本特崇拜，后来日本出泡沫经济。美国人写了本书说《日本第一》，全世界人都说日本第一，二十一世纪是日本世纪，逼着日本搞泡沫经济。日本垮台，俄罗斯崩溃，中国人又说美国了不起。
中国改革开放实力很强，但是当时认识不到，GDP只有美国十分之一。说美国第一，舆论造成的，美国股市肯定要上去，7000点能够上去之后肯定要大涨。结果我又说对了。纳斯达克涨了1000倍，道琼斯从7000点上涨到12000点，。
到12000点之后，所有人都变成乐观派，看到20000点，。
和这次国际石原油期货价格从2000年30多美元上涨到2008年的147美元，罗杰斯出来忽悠，说200美元时代来临，舆论就是有人控制，大家都没有理性了。
经济学假定人是理性人，是虚假的。只要它老持续上涨，大家全都疯狂抢购；只要它老持续下跌，大家也全都没有信心。所以中国股市跌了70%，就是把大家下跌到没有信心了。如果上涨到了6000点，大家肯定都会说，不到一年中国股市要就能上涨到10000点，人就是这个样子。
市场经济尤其是金融没有均衡，因为人有错误预期。我讲这一段主要是针对信心不足的预期来说。股市下跌了70%，中国20年来长期倚赖美国市场的发展模式要终结了，很多人心里没有底了。你没有底，我心里有底。以前发迹的这些人，上美国留学的人，你们没有底了，我们还有底呢。经济一不好，自动就会有蓄水池，农民工就会自动回农村了。
如果启动农村基础工程
中国将出现劳动力短缺
百度和讯：去年2500万农民回家去了。
杨帆：2500万，这个数字并不大，现在中国人口13亿，1958年-1962年，我们经济是真崩溃，下降了40%。很多人说饿死很多人，没有粮食吃，全民实现配给。这种情况下三年就调整过来了，怎么调整的，大砍基本建设，命令1958年之后进城的农民全部回到农村，当时回农村的数目是2600万，当时中国有多少人口？按比例说，现在比1962年是什么情况？
百度和讯：小多了。
杨帆：现在中国的国力比1962年怎样？
百度和讯：强多了。
杨帆：能死人吗？根本不可能。当然政府不让他们放任自流，晚出来半年，少出来一些人，在农村做基础设施。大幅提高涨收购粮价，在家安心种粮；组织农村基础工程，修农村公路水渠网络湖泊。全面搞工程。如果要追加投资，就追加农村的水利投资。全部的湖泊挖一遍，水渠搞成上面没有蒸发，下面没有渗漏。现在水渠渗水浪费了一半以上。需要国家投资，农民出劳动力。如果启动这个工程，中国将出现劳动力短缺。
现在说没有活干。如果我找到了活，你又不干，非要给美国人做裤子活着，不做裤子我们就没有出路了，那是胡说八道。这边农村好多活等着干呢，国家又有钱，干就可以了。农民拿着铁锨出来挖湖。转业军人和大学生，可以组织国家建设公司，出来当经理、记帐，组织农民出来做农村基础工程。看政府有没有组织能力，核心是这里，并不是没有钱和没有人的问题。
百度和讯：按照您的说法，当初您在美国看到的7000点底部现在已经被打穿了，那么美国股市应该是什么样的情况？
杨帆：我现在预测不了这个。我跟你说中国这些基本面，如果我们真正看出了基本面好，股市为什么不能上去。之后我再回答你的问题，美国股市你抓住这个问题很敏锐。你看出来了，美国股市特大的大底是7000点左右，好几年在这里折腾。2000年泡沫经济破灭，下跌了40%，又回去了。后来碰上“9.11”突发事件，又逼近7000点。美国政府出来救市。当时在阿富汗打仗，如果打不赢，又会跌破7000。当时我力主不能让他们打赢。他们只要一个冬天打不下来阿富汗，股市就崩盘。结果他们赢了，又到14000点。这次跌破7000点是一个铁底，它的底甚至是在8000点，现在6000多点，奥巴马上来之后华尔街不配合，或者说是真的不行了，他们的问题比中国严重得多，他们这些年不知道搞了多少的泡沫，救都救不过来。
这里有两种可能，一个是华尔街有实力，不和奥巴马配合，因为他们是民主党，有一些左倾的政策出来，他们不配合。
百度和讯：华尔街和共和党的关系比较好。
杨帆：他们是大财团嘛，这边是代表平民的。再一种情况是真的不行了。如果要下跌，有可能下跌到3000点了。
百度和讯：那就麻烦了。
杨帆：不麻烦。
百度和讯：您认为美国不管怎么折腾，中国可以风景这边独好。
杨帆：看我们怎么干了。
百度和讯：中国外贸依存度是65%。
杨帆：这个数据不准确的。说中国外贸依存度我是权威，中国55%是加工贸易，进出口重复计算，把这块去掉，应去掉20个百分点，中国真实的外贸依存度，扣除重复计算应该是40%，多，人民币升值，长期也不会再提高，并没有60----70%。
百度和讯：40、50%也不少啊？
杨帆：不多。中国出口不会有很大下降，弹性低，应该涨价出口。美国压我们升值，我认为不能升，升了20%了，以后中国长期稳住了，还可以缓慢再升，绝没有贬值理由，也没有继续升值的理由。这种情况下，中国应该怎么做？对企业征收环保税，员工工资要上涨，这两项下来，出口成本就上去了。我们劳动密集型出口产品价格应该提高。
百度和讯：那么我们的出口不会进一步下降吗？卖得贵不是更少了？
杨帆：没有那个事，你提价它也要买，这就叫做出口弹性低，他们国家早已不生产了，发达国家工资收入很高，以前买一条裤子是100元，现在上涨到120元，难道就买不起了？
百度和讯：报纸上说，美国人为了省一块钱买面包，都排长队呢？
杨帆：胡说八道。美国工资水平是我们几十倍，农产品比欧洲日本便宜多了。他们有的是钱，消费能力比我们高很多，中国在这部分出口上提价，出口数量即使有所减少，也少不了多少，同时出口价格提高了，出口金额还是会保持。
百度和讯：我们再讨论另外一个话题。美国的事情说不清楚，我注意到有一位中国的国际金融学家说了这么一个观点“光从道指的走向看不出来美国经济真正的东西，应该看美元”，他的意思是说，如果一个国家真的出现金融危机的话，一般是股市、房市、美币一起崩溃，但是现在每天上万亿美元的外汇市场交易额，能够把美元托得那么高，您认为是美国人自己托的吗？还是大家对美国经济都没有看坏？
杨帆：美元走强肯定是走强的，但是它兑人民币无法走强，人民币比它还走强，它是对欧洲、日本走强的，这是当然了，欧洲、日本的情况比美国糟糕多了。还有一个是油价，油价下降下来，美元自然走强。美元走强，和石油这些战略物资为权数，而不是和黄金为权数的。油价下跌了，美元自然就强了，这时候欧元、日元都下跌，这是很正常的一件事，也不是美国自己托着，是因为石油下跌了，美元自然走强了。
百度和讯：您觉得这种经济走势，并不能说明美国怎样？
杨帆：他们金融崩溃，制造这么多年的神话和泡沫。
中国房地产产业是应该稳住
房价确实应该跌一跌
百度和讯：如果中国真的想维持经济增长的话，必须要把房地产稳住，说是房地产直接影响40个产业，间接影响100个产业，说一个房地产要顶上十个产业振兴计划，您同意这个观点吗？
杨帆：房地产产业已经稳住了。
百度和讯：没有，大家都在等着下跌呢？
杨帆：那是大城市。豪华住宅政府控制供给，自然就跌不下来，过一阶段就卖出去了。大量造经济适用房廉价房，房地产公司还是有活干的，可以盖那种房子，不要听他们瞎叫唤，他们前几年也是看错了，在2007年高价买地皮， 就是这些人买地皮买的价格高了，盖豪华房子卖不出去了，让他们倒闭一批吧，谁让你看错了呢？这批人倒闭了，也不妨碍中国房地产业发展啊。
刚才我说了，让农民出来挖湖，湖周围是不是就是房地产？房子没有水是不行的，只要把水利修好了，中国的农村、乡镇都会有很多房子出来，为农民盖房子，让他们也能住得起。
百度和讯：您在让农村盖那么多的房子，不主张农村进城了？
杨帆：中小城市也是城，不能都往北京和杭州挤呀。就要在当地把水利修好，就形成中小城镇。现在10000个县城，可以扩大十倍。只要修了公路电网，进一步达到乡镇，中小城镇就可以大量的兴起，这就是中国的房地产。
再就是中国二线城市，这些城市现在都在和大城市进行高速铁路、公路的连接，连接之后大城市房价下跌。谁让你炒这么高呢？再下跌一段，或者是稳一段，比如说股市搞好了，房价就可以稳一段，逐渐消化。 私下有一个折扣，是一种缓和式的下跌。我认为大城市的房价还是有下跌空间，跌下来买进去就完了，就和股票一样。
百度和讯：您认为还要下跌多少？
杨帆：这个我不敢说。
百度和讯：有的专家研究了，认为历史上房价调整有两种模式，一个是日本模式，一种是台湾模式，台湾3年下跌了35%，老百姓进来抄底，就起来了，一个是日本十年下跌了80%，日本就垮掉了。您认为中国是慢跌还是快跌好呢？
杨帆：表面上看不出来下跌，私下优惠，中国人有自己的智慧。大城市的房价，老老实实下跌。但要看下跌方式和下跌幅度。所以很重要的一点是上半年股市好起来，大家有信心，当股市财富效应出来之后，卖房子就好了。
中国股市起来的关键是政府拿钱
五年前我就提搞平准基金了。
百度和讯：现在官方的说法是经济好股市才能好，经济不好，股市只能这样了？
杨帆：他们这样说就不对了，因为他们没有信心。股市是炒预期，我说了这么半天，大家必须要相信这么一个道理，美国股市对我们的影响不大，我们一定要走出独立行情了。独立行情有两个：第一，是中国经济的崛起不会因为他们的垮台受到动摇。第二，如果有了这样的信心，中国的股市一定可以和美国走出独立行情。一定是股市先好。
百度和讯：但是中国股市先起来很难，因为美国要下跌，H股肯定要跟着下跌，因为香港市场是被欧美资金控制的，A股和H股差价越来越大，就上涨不上去，这两年都在和国际接轨吗？
杨帆：干吗要接轨，他们为什么不要和我们接轨呢？他们和我们接轨，我们先上去，他们就回来了。
百度和讯：您这么说大家不敢接受。这边中国股市和境外股市在拉大，这边中国经济又没有起来，让机构把行情拉起来，他们敢做吗？
杨帆：不敢做也要做，核心就是我们有没有这些信心，有没有这些措施。
百度和讯：关键是钱从哪里来，现在老百姓的钱都套在里面了，机构不敢做，就要公募基金来做。
杨帆：关键是政府拿钱。
百度和讯：现在民盟提出要搞平准基金，您什么看法？
杨帆：五年前我就提了。
百度和讯：现在也没有搞。
大非自愿锁定不涨一倍不减持
中国的外汇储备回购外资股
杨帆：赶快搞嘛，下跌了拿平准基金进去抄底，赚1000点出来，肯定是越搞越大。再就是锁定大非。
百度和讯：不到5000点不许减持。
杨帆：政府干预。让公司定自己股价，比如说现在是10元，不到20元不减持，谁一宣布，自己股票马上就上涨上去了。谁不宣布，股票肯定下跌，跌了也没有办法减持。是企业自愿的，结果是谁也减持不了，减持不了就可以了。
中国的外汇储备不是很多嘛，不知道干什么用。我早就提出来，回购外资股。
百度和讯：H股？
杨帆：H股也可以回购，关键是回购A股中的外资股。当时逼着上市公司要把股权卖给战略投资者，现在怎么不提这个事呢？什么战略投资者？他们自顾不暇，也想卖掉呢。他们那边已经快破产了，我们给他们外汇，把股权买回来，我们甚至可以多给点钱，溢价买，我们外汇储备有的是，给他们溢价一倍，而且现在的市价比他们当时买的还要高，买就可以了，这样我们等于把美国股市也给救了，把他们的大公司都给救了，他们那边也就好了。我们这边银行股要涨多少啊？只要一宣布，银行股肯定先翻一倍，中国股市怎么不涨，我说的这个办法很简单，就是回购就完了。
有些人又不愿意听了，关键他们有买办思想。其实我这个办法是双赢的，对外国投资者、对美国公司有好处。我们现在不卖给他们了，我们自己回购，股市当然上涨了。总理不是说了嘛，要把庞大的外汇储备用于国内，除了进口石油之外，我们中国如果宣布在40-50美元的时候买石油，国际油价也下跌不了。怎么就说世界油价只被美国控制呢，中国难道不能影响油价吗？
第一，关键是中国人自1840年以后被人家打败了，自信心建立不起来。第二，改革开放之后，有些人形成了既得利益集团，根本不想代表中国利益，老代表外国利益，这两条如果能克服，中国没有问题。
百度和讯：您是不是太乐观了？中国的经济发展模式很多人都很担心。就像您所说的，我们依附型也罢，不是也在高增长吗？咱们不依附型了，高增长就起不了了，就变成的8%以下的低增长了。
杨帆：这是不可能的，我说了这么半天了，他们还不懂，那就完了，他们就自己洗脑去吧。就是因为这些年中国的繁荣被美国洗脑了，中国的精英很糟糕，一脑子美国神话，现在美国出事之后，他们自己乱了方寸。
我今年要出一本书《利益集团》，揭露他们的利益问题。现在假设他们没有利益，他们就是假设自己不行。
我说到一个别的话题，现在我正在研究技术进步，中国的科技发明者都气坏了，这些年被亲美的人掌握着话语权。你问我说了道理之后，我说了你不信，我也没有办法。中国很多的发明家都遇到这样的问题，大家普遍认为：第一，科技进步中国人自己做不出来，只有外国人做出来，你说你能做出来，你就是骗子，你在骗我们。好像美国人就不骗，骗人的都是中国人。
第二，你做出来了也没有用，因为世界已经被垄断了。比如造大飞机，做出来也被空客波音垄断。我们说已经做出来了，文化大革命的时期、毛泽东时期已做出来大飞机了，他们死也不信，因为这一说，好像就否定了改革开放成就。中国人的思维到了这种办法，那就完了，说什么你都不信，说事实你都不信，我们就没有办法了。这就是“集体无意识”，被美国洗了脑子。
再举第二个例子，1992年我访问过春兰空调。当时陶建幸想做一个大空调厂时，人们也是这样说。当时还没有网站呢，当时也有也是经一些经济学家们说，你别搞空调，搞可行性报告不可能。中国人第一个是买不起，第二个是苏南已经有了1000家制冷企业，饱和垄断了，干也白干。陶建幸不信邪，自己干了一个最大的，把别人弄垮了，中国老百姓也买得起空调了。当时大家认为，连电费都交不起，还买什么空调，就这么评估的。1991年、1992年的时候，评估报告就是这么说的，实际上谁也没有想到中国的空调就这么普及下来了，弄得电也不够了，为什么不够电呢？是因为他们就没有想到老百姓能买空调，但是现在钱也有了，大家也买了。
包括干芯片以及其它、干所有的高科技，干刚开始的时候都听到同样的话。一是你干不了，二是人家垄断了。这种话，你好好想想，谁教的，谁说的？可以看出来，都是来源于美国新自由主义教科书，还有媒体，大家都迷信他们，根本就是话语权的问题。
打不破美国话语权
中国什么也干不了
百度和讯：对，无论是经济也好，股市也好，金融也好，话语权都在美国那儿呢。既然现在是这样，那么我们怎么去走独立行情呢？
杨帆：就是因为有我这样打不死的人，在这里和他们争话语权，打不破美国话语权中国什么也上不去，就是美国好了，我们也上不去，美国不好了也上不去。
所以要打破他们话语权，和他们争话语权。现在我们主流媒体非常小心翼翼的、顽固的，在美国都崩溃到这种情况下，还在有意识的维护美国及其代理人的话语权，我这点看得比谁都清楚，美国都崩溃了还要维持美国神话。
百度和讯：现在美国没有崩溃，只是房地产下跌了而已，或者是股市下跌了而已。我是觉得，不管人家是不是亲美您这边在批评美国。您觉得中国的崛起是否能从美国那里学习点经验呢？
杨帆：这个经验就是打仗，我说了很多年，他们不学，美国的真正经验就是这个，打仗。美国的军事支出占世界50%，搞军工。我是真正向美国学习的，我1995年提出大幅度增加军费。
百度和讯：但是中国一直认为，世界上没有大战可打，没有必要要那么多的军费。
杨帆：对呀，那美国要那么多军费干什么？
美国说全世界的军队就是我们一家，你们都别搞了，中国人就说不搞了？这是谁的话语霸权？那么你说是学习美国搞军事，还是学习美国不搞军事？ 怎样搞才是象美国学习？还是当美国的代理人？
百度和讯：咱们不说军事，你看美国的道琼斯牛市，他们从1932年搞了70年的牛市，这点中国应该不应该学习？
杨帆：该谁崛起谁就起来，这是天意，中国精英说了没用。美国话语没有人信了，但是表面上还在 。中国被西方打败了，连续100年七次大败，两次小胜之后都不敢继续打，中国被打怕了之后，中国的知识分子就有了极端爱国意识，开始是说没有坚船利炮，造出来就被日本打没了；又说制度不好，推翻了皇帝搞军阀，后来自己先打起来了。最后中国怎么干怎么不行，就开始说我们文化不行。
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百度和讯：您觉得文化有问题吗？
杨帆：文化不行就是人种不行，这两个有区别吗？一个好听点，一个不好听些。我们字认为是劣等文化要学西方。后来废除科举、砸孔子牌位，最后要废除汉字。这不是我造谣的，当时五四运动的人提出，要废除汉字。说到是汉字压抑了思维，中国上不去。
百度和讯：还有这种谬论。
杨帆：不是谬论，都这么说，包括胡适、陈独秀、梁启超，鲁迅，最精英的人，他们的水平比现在中国精英水平高多了。
他们是真正爱自己民族的，不像现在这些人对自己的民族这么没有感情。那些人立场感情比现在精英们要强得多。但是他们的认识激进到这种程度。
百度和讯：他们想通过破坏来建设？
杨帆：不是破坏，他们说中国人的思维受汉字制约了，所以不能进步，不能进步就学不了西方的技术，所以要学英文。我再说一个事实，很有意思。
解放以后，搞计划经济的时候都说左倾，其实文字改革还是在那个时候。我是1958年上小学学汉语拼音，当时推广拼音文字，我认为这是好的，懂汉语拼音比不懂要强多了。但也没有由此导致汉字给废了。推广白话文、普通话，推广简化汉字，我们已彻底改革了。现在汉字比古代简单多了。
所以他们说的也对。但是你要废除的话，恐怕不可能吧，所以中国人后来拼命学英文，不就是为了摆脱自己的语言和思维障碍，这是没有错的，中国是在这么做，但不导致没有自信心。你抛弃和废除是不可能的，一个民族就是要靠语言，什么时候没有了语言和文字，一个民族就被同化和灭绝掉了。四大象形文字只剩下汉字一个了，另外那三个早就灭亡了，文明也跟着灭亡了。
所以，不是说不改革，而是他们对民族自信居然认识到那种极端程度了。
百度和讯：插一句，美国没有自己的语言，他们就是把英语当成自己的语言了。
杨帆：那是美国。现在是美国必须要学中文的时候了，全世界都要学中文的时候了，要不然它们领导不了全世界。他们伊拉克战争已经宣布失败了，朝鲜战争也是失败了。
百度和讯：但是伊拉克的油控制在它们手里了。
杨帆：他对伊拉克撤军是大的挫折，他们的问题还没有显现出来了。还有移民，美国之所以比欧洲、日本强得多，和他们的文字文化没有什么关系，关键就是他地盘大，还有枪，有大量移民。移民的结果会造成白种人越来越少，当中国人敢把白种人往下贬的时候，中国就崛起了。
美国自己看出自己不行，因为他们要依靠移民，美国将来要进行政治改革，文化改革，容纳各个种族的人，比如说黄种人过去很多，可以掌握他们的科技。
百度和讯：也可以当他们的总统。
杨帆：黑人已经当了。犹太人掌握了他们的金融，华人以后去掌握他们的教育、科技，大学生不是找不到工作吗？一个人借两万美金到美国去找工作。
百度和讯：美国自己很多人失业。
杨帆：市场经济自由竞争，他们下岗，我们上岗。
百度和讯：开拓教中文的职业。
杨帆：我们就到美国教中文就可以，他们学中文速度很慢，不像中国人学英语这么容易。
我刚才还差一句话没有说完，汉字的危机居然在改革开放之后面临了更大的汉字危机，这就是网络的普及。
百度和讯：造进去一些新的汉字。
杨帆：不是的。这个事中国没有说，中国人还是有点自信心了，这就是我们要庆祝中华人民共和国成立的伟大，我们连续打了七次大胜仗，中国人真的有信心了。后来改革开放之后，生活的提高，又有信心了。这个时候真的没有信心的是我们的科技界，当时面临了一个汉字能否输入计算机的问题。
百度和讯：现在可以输进去了。
杨帆：你说的很轻松，当时就像你刚才反映的这些情绪是一样的，大家觉得输不进去，这样我们民族还是要被淘汰，结果就拼命的琢磨汉字输入法。清华大学副校长钱伟长亲自出来，组织研究会。他一带头，所有科学家玩命干，居然发明了1600种汉字输入法。现在有什么输不进去的？
道理是一样的，你说美国崩溃了，中国就跟着崩溃，你凭什么这么讲？你自己拿个理由来说说，没有任何的理由。
中国人缺乏大思维大战略
缺乏亨廷顿、布热津斯基、基辛格
百度和讯：我们的沙龙快结束了，我希望您概括一下，您认为中国要想在二十一世纪崛起，应该怎么做？中国应该怎样利用金融危机带来的机会，崛起和保八？
杨帆：好多对策都对。我从高层面概括，中国人缺大思维大战略的，不缺那些出对策的，出对策的有很多人，那些司局长、部长出的对策很多。中国人缺乏大思维大战略，缺乏亨廷顿、布热津斯基、基辛格，你看中国的学者有几个像他们写出大崛起、大崩溃、大趋势的，我15年前看他们的东西，他们每一条都说对了，他们预言的网络世界一点都不差，我没想到这么快。美国人设计网络的时候，日本没有信，被淘汰出局，他们的半导体都造机器人去了，没有跟着美国的路线走，因为日本不相信电脑能进家庭，所以电脑直接到了台湾，然后到了中国大陆，日本现在着急了，立法十年中全民族普及电脑。
中国人比日本人多十倍，也下决心十年普及电脑，怎么没有内需？普及电脑就是内需。电费可以从2元下降到0.2元，拉农村电网，城市里搞扶贫，把过期电脑往农村送，我们永远买新的，两年一换，我们有这么大的市场，内需这块就不用说了。
我认为这个层面要看大局，有人说30年风水轮流转，60年经济周期，我看的是文明崛起，中国说500年必有王者兴，我们不用看这么远，现在社会加速了，从1840年中国打了100年败仗，从1945年崛起。中国正处在大崛起的中期，在一个40、50岁的阶段，好像这么一个中年人，它怎么会因为金融的崩溃出事？这是一个道理，要从中国自己的发展来看。
第二个要看我们的竞争对手垮台，这就涉及到一个理念上的问题，现在是中国打破依附型发展的时候了。本来就要打破，但是我们说话没有人听，现在依附不成了，只好自己干了。这和中国革命，上井冈山一样的。当时共产党也是想选举，但是军阀不干，所以共产党自己拿起枪来，这是一个道理。当年被逼着上了井冈山又怎么样，逼着长征了又怎么样，红军30万成了3万又怎么样，只要你方向对，干到底，就能崛起。美国也是这么崛起的，1840年美国GDP是世界2%，中国是30%，100年后美国是50%，中国是5%，一百年来了个大倒个。
鸦片战争英国来了5000人打败了4亿人口的国家，这是可行性报告能够算出来的吗？这是大文明大兴衰，中国早就开始崛起了，从1945年打胜仗的那一天崛起的。
真正的竞争是二八法则，不是双赢
见胜负不在扩张期，而在收缩期，收缩期方显英雄本色
我最后再说一句话，就是对竞争的看法，真正的竞争，我们对市场、对竞争是有误导的，这也是美国话语霸权的一部分，使大家受害了。真正的竞争本质上是冲突，是单赢，双赢和交易只是在双方实力相当的时候，谁也吃不掉谁的时候，才有这种理性的东西出现，一旦平衡打破，核心就是兼并，都是少数人暴富，突然起来，大多数人被竞争下去。
百度和讯：二八法则。
杨帆：二八法则，不是双赢法则。只是中国人看不出两者矛盾，因为受洗脑，没有了思维能力。二八法则是双赢法则吗？不是，那他们为什么说竞争是双赢。他们自己都在胡说。
核心是二八法则，但双方都势均力敌才有双赢，就像初等数学是高等数学的特例一样，双赢只是单赢普遍情况中一种特殊情况。
竞争者之间的真正的胜负，不在于经济繁荣期，经济繁荣期的好坏大家根本分不出来。所以我不赞成制度学派。你造假，我不造假，经济繁荣的时候都看不出来，因为你可以无限的借钱，你越造假还愿有人借给你。一到清帐的时候发现，我没有欠债，我有核心技术，你什么都没有，那么你就完了。所以，真正的见胜负不是在扩张期，而是在收缩期，收缩期是方显英雄本色。
我考察很多企业，不说国营说民营企业。宁波海天注塑机，现在还在涨价呢。三一重工工程机械，他们竞争对手的德国总裁已经辞职到这边来当总裁了。下一步他们可能把美国的卡特彼勒给兼并过来。
为什么兼并不了，是因为美国政府在里面保护，所以兼并不了也是好事，我就觉得要提出来这些事，让中国的企业到外国去兼并他们，最后美国政府实行保护主义。这时候中国人才相信我们所说了多年的，美国真正的经验是什么。不是自由贸易，是保护主义。
要学美国，要看懂他的东西，这样才能打破美国的神话。
最后一个观点，一个国家和一个企业的崛起，真正的崛起是什么时候？是在它的竞争对手垮台的时候。你的竞争对手垮台也有各种办法，一个是它自己垮台的，一个是你把它搞垮的，一个是它自己确实比你好，但盲目扩张了，像恐龙饿死，而猴子饿不死一样。一个人真正的崛起是它的竞争对手垮台以后才能起来，如果一块起，他走你也走，他总是垄断你，在程度差不多的时候，该翻牌了。它下去了，你就起来了。
百度和讯：现在我们和美国的差距仅仅是GDP的差距小，但是金融、科技我们都远远落后于它们。
杨帆：金融搞过头了，他们自己收缩，都是骗人的东西。什么金融创新，应该取消80%。金融1比30的杠杆下来，取消80%，我们不跟他们玩。美国真正的力量就是在他们的科技、军事和移民。
人民币很快将成为亚洲实际货币
百度和讯：还有他们的美元，美元可以直接印钱。
杨帆：现在是人民币崛起的时候了，美元预期是看贬的，人民币是预期看升的，所以是人民币看好，美元往下走的时期。
百度和讯：最后再问一句，如果要让人民币成为国际结算货币，你不觉得中国的黄金储备少了一点？还是说中国的人民币可以离开黄金储备成为世界储备货币或者是结算货币？
杨帆：早就离开了，金本位制1929年、1971年就被废除了，在一次大战后就被废除了。
百度和讯：在布雷顿森林体系的时候不是恢复了吗？
杨帆：那是金汇兑本位制，未来的货币靠的是国际协调的作用，靠的是贸易篮子，商品篮子，各种货币都有篮子。美国一家独大将被打破，是和中国两国发挥共同核心的作用，再团结其他几个大国。这次中国国际地位要大上升，上升到和美国平起平坐的水平上。
百度和讯：照这么说，奥巴马就要打仗了？
杨帆：伊拉克都打不下来败了，他敢和中国打吗？先把伊拉克和伊朗打下来再说吧。
百度和讯：毛泽东的一句话比较适合您的观点，就是说“美国现在是纸老虎了”？
杨帆：朝鲜、越南、伊拉克战争美国都打输了，打世界战争你有原子弹我也有，常规战争谁怕谁呀？
人民币很快将成为亚洲实际货币，因为看涨，不用黄金储备。
我是在汇率方面专家，我1994年就说人民币要升值，现在升到这样差不多了，保持一个升值预期，一个走强的货币，看涨。人民币可以自动出境。人民币会很快在亚洲的邻国成为结算货币。
下一步要改革国际货币制度，废除美元霸权，搞成几大货币。国际货币基金组织实际就是这么做的，它们是用贸易权数定美元价，以后有石油的定价，大宗产品定价不能只拿美元定了，这都可以改。之后很多国家，比如说亚洲的各国，会越来越多使用人民币来计价。比如我们和欧洲、和俄罗斯的贸易，可以搞大量的易货贸易，就没有必要用美元，办法很多。我们计划经济下就是和俄罗斯易货，现在仍然可以这样，可以买他们的石油，买他们的水。
百度和讯：我们不说那么细了，有关中国崛起的这些细节问题和历史问题，有待于下次再说吧。
杨帆：我不说具体的办法并不是时间没有，是用不着我说了。
百度和讯：有很多人可以出这种主意，关键您是说一种大的战略思维。
杨帆：中国就是缺布热津斯基和亨廷顿这些人，比如说中国的领导人，真比美国总统水平低吗？我们的银行负责人水平就比华尔街低吗？我认为不低，真正低的是我们学界人低，学界的人中没有这种大战略家。提供不了大思维战略。当然我们正在努力，希望我们这几个人在未来几年内能够提供出来，现在已经初具模型了。最困难的时候已经过去了。
百度和讯：但愿你们的建议能够给中国带来福音。
杨帆：这不用我们建议，所有人可以看我们的书，就像严复写《天演论》。现在中国崛起不是学习西方，而是西方崩溃我们要崛起，很快被大家所认同，包括政治家所认同。
百度和讯：我们等着看杨帆老师的大作，今天的两会访谈到此结束，感谢大家的参与。谢谢！
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