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内容提纲
茅于轼的汉奸逻辑
入世后就业机会增加了吗？
茅于轼的最大问题就在于放纵和神化市场
从当下的金融危机看资本主义制度的整体性破产
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主持人：各位网友，大家好！欢迎来到大学网《大道师说》之“非常人”节目。韩老师好！
韩老师：大家好！
茅于轼的汉奸逻辑
主持人：2011年12月19日，“中国网易经济学家年会”在北京举行。在这次会议上北京天则经济研究所的创始人茅于轼做了一个主题演讲，题目是《入世十年看中国的市场化进程》，在这个演讲中茅于轼再次发出“惊人之语”。我看了一下他的观点，大体上有这么几个方面。第一，茅于轼说，中国入世十年，在入世之初大家有很多担心，最主要的担心是来自两个方面：第一是农业方面的担忧，担忧农民的收入会下降；另外就是担忧中国的汽车产业会受到影响。他说，十年过去之后，我们发现当初的担心实际上是没有必要的，因为今天的农民工（农民）有更多的机会进城，收入也增加了。而且，从汽车产业的发展来看，我们以前是进口，入世之后都开始出口了，所以就证明当初的这些担心是完全没有必要的。我记得您当初写过一本书《碰撞》，是反对入世的。那么，您怎么看茅于轼这个观点？
韩老师：当初举国上下要推进入世的进程，反对的声音不简单是担心汽车产业，汽车产业只是其中一个部分，同时担心整个中国的高技术产业或者自己的工业和技术体系被跨国公司所控制、占领、统治。确实，第二个担心是担心农业，农民的失业，粮价的下降。那么，这两个问题在今天怎么来看？我觉得也确实可以去讨论讨论。
第一个问题就是：中国今天的产业状况怎么评价？我认为非常清楚的是跨国公司占领了中国的各行各业（大概航天除外），芯片是美国、日本、欧洲的，其他行业，比如说柴油发动机、汽油发动机，无论是船用的还是车用的都是进口的，关键的（液压）零部件，比如说像工程机械领域的液压传动件是进口的……所以，连支持加入WTO的中国国家商务部也承认28个主要产业里面，有21个被外资控制，这就说明我们当初担心中国加入WTO会被外资统治的这个局面，在今天不但是完全实现了，而且外资不仅是控制了中国的技术和相关的工业体系，甚至还控制了一些我们当初关注不够的产业(至少我关注的不够)，比如说中国金融业也已经被外资所控制。特别是在06、07年，国务院发出一个文件，要求中国的金融业——工农中建各大银行都要改制，改制当中要引进战略投资者，引进的战略投资者包括花旗银行、大通曼哈顿、高盛公司，这些外资金融公司进入中国之后其实是攻城略地，对于中国财富形成一个巨大的掠夺。关于这个数字，张宏良有文章专门论证过，我这里也有一个数字，比如说中国石油——中国的石油三巨头之一，它到海外去上市，而中国石油海外上市的业务是由高盛公司操作的，高盛公司从中石油海外上市的过程当中就赚了140亿美元。今天中国的中石化、中石油，当它们已经在海外上市，不但是在上市的过程中中国的财富大量地流失，而且上市之后一旦中石化、中石油赚了钱分给谁？是分给美国的股民、欧洲的股民。你就会发现，这个到底还是不是一家中国公司？这要打一个大大的问号！
我估计茅于轼肯定不同意我的说法。他会说“只要在中国境内经营的，别说是中石化、中石油了，哪怕它是通用汽车公司，只要在中国境内经营，向中国政府交税，那它就是中国的公司”。如果按这种定义，那当然——今天的产业都是中国产业。可是，这种定义究竟对不对？龙永图、茅于轼、张维迎他们大概都这么定义，国家统计局大概也会这么定义。就是说，因为我们今天统计的是叫“GDP”。GDP的意思就是说：只要是外国企业在中国境内的生产、销售所形成的增值量都叫中国的GDP，其实钱是被外国人赚走了，但是GDP算在中国人的账上。那么，他们会说，既然是算在中国的GDP总账里面，那么这个通用汽车公司或者西门子公司或者日立、松下在中国开的公司就都是中国公司。他们实际上是悄悄篡改了中国企业的定义，然后说中国市场都是中国公司在运营。这就叫强盗逻辑，更准确地说，其实就叫汉奸逻辑。当初如果日本人会这套手法的话，那么日本入侵中国就变成是到中国来建设大东亚共荣圈，它到中国来统治东北，统治华北，它攻下武汉、南京……只要在你中国土地上，岂不是连日本的皇军都成了中国军队了吗？如果说在日本的皇军指挥之下建立的日本的各个公司企业在中国境内活动，他们也可以说“那就是中国的GDP！”这个论调就没有别的定义，只能叫汉奸言论。
主持人：我注意到，您刚才说“入世十年，我们中国28个产业，其中有21个被外资控制”，但是像茅于轼，他在主题发言中就不会去提到这些事情。对于这种现象，您上次在讲张维迎的时候曾经用了一个词叫“尸体美容师”，茅于轼在这个问题上是不是跟他比较相似，避重就轻，不敢去谈这样一些关键性的问题和我们真正面临的危机？
韩老师：对。茅于轼的作用和他的理念跟张维迎都非常接近，只不过两个人年龄上差距比较大。如果说他们形成思想的经历和过程是不一致的，但是他们的逻辑是一致的。我刚才讲到中国的技术和工业体系现在已经被跨国公司所摧毁、所占领，这个实际上也是中国各行各业的普遍感受。但是，在茅于轼看来，他会说：“人家有技术优势呀！你只能接受人家的统治呀！你只能用人家高性能的产品呀！这叫等价交换。”茅于轼可能会是这么个说法，就是说我们发挥自己廉价劳动力的优势，他们发挥自己的技术优势，双方相互交换实现利益最大化。但问题的要害是：我们用廉价劳动力而人家用高科技产品的时候，那就意味着我们会穷且更穷，他们则会富而更富。因为劳动力过剩，彼此之间相互竞争，工价会越来越低，而技术是垄断的，并且垄断程度会不断地提高，垄断的利润还会进一步加大。这叫强者愈强，弱者愈弱。也就是说，一个在茅于轼看上去是平等自由的市场交换，在我看来则是一个弱肉强食的过程。因此，茅于轼的这套说法客观上就是在为强者进行美化、进行辩护。问题是：这个世界上强者是谁？是不是中国国内有强者、弱者？这个毫无疑问。但问题是：中国作为一个整体，在世界上是一个弱者，所以当中国跟世界进行交换的时候，其实就是世界的强者统治中国这个弱者。所以，当你去为这样的世界列强统治中国辩护的时候，说你是汉奸，大概真的是一点都不冤枉！汉奸大概就是这么炼成的！
入世后就业机会增加了吗？
主持人：而且，可能是不是还有这样一个问题，就像您所言：这些高技术、高附加值的产业都被外资控制，而我们中国人只能做那些低技术、低附加值的产业。那么，茅于轼他提到说，“我们入世之后农民工作的机会增加了，他们都可以进城了，他们没有出现失业的情况。”但是，是不是会出现另外一个情况，就是大学生找不到工作？
韩老师：这个问题是几个方面的。第一个方面：确实，今天的大学生找不到工作，但是农民工的工价跟大学生的工价是越来越接近的，甚至在很多技术工种上，那些技校出来的学生的收入甚至可能有四千、五千、六千，而大学生毕业后的工资可能只有两千、三千，确实出现了这种情况。其实，这恰恰说明中国的工业和技术体系被外资摧毁了，因为外资来到中国之后，带着现成的图纸、现成的生产线、现成的产品来，它就不需要研发，不需要研发也就不需要大学生，因为加工、组装、销售的工作，农民工会比大学生做得更踏实。所以，其实农民工就业改善的情况，它实际上恰好印证了中国的技术和工业体系被摧毁的过程。反过头来讲，是不是说中国工业体系继续发展的话，农民工就业会不好呢？农民工就业也会更好！如果中国有自己的技术和工业体系，不但农民工工作岗位的数量会大量的增加，工作更容易找，而且大学生毕业以后会从事各行各业的创新工作和技术研发工作，这样可能就会形成一个大学生和农民工都进入高薪时代的局面。
但是，问题是今天外资已经控制了中国的技术和工业，这个道理已经多次讲过。外资来到中国，如果它生产的产品全部出口，比如说广州的本田公司生产的雅阁车全部出口的话，它会给中国带来净就业机会的增长。但是，如果说雅阁车是在中国市场上销售，那就意味着它提供一个汽车业的就业机会就会挤掉中国本土汽车业的三个就业机会。那么，在今天，入世不但会导致农副产品的价格下降，中国的农业被摧毁，而且也意味着中国农民的收入从逻辑上讲就是会下降的。但是，为什么今天中国农民收入似乎还有了增长呢？其实，如果说用“增长”的话，这个词是有一点不准确的，因为物价也在涨。如果物价也在涨，那么农民工的工资究竟是涨还是没涨呢？比如说跟房价相比，跟教育费用相比，跟医疗费用相比，实际上农民工的工资很可能还是印证了温铁军的一句话：“20年农民工工资不增长！”他是指从80年代到2000年左右，20年不增长。问题是：从2005年到2010年、2011年，这五年恰恰是物价涨得最快的五年。当然，工价也在涨，不过相比之下，是不是有可能物价涨得更快？所以，这样就很可能是我们的农民工工资三十年不增长。如果说中国是一个自主的工业化、自主的现代化，绝不可能出现农民工工价30年不增长的情况！这是第一个问题。
第二个问题：为什么今天会出现某种程度的农民工荒？出现农民工工价某种程度的小幅上涨或者补偿性上涨？还是因为中国实行了所谓的计划生育政策，这使得我们过去30年减少人口3个亿左右。这三个亿左右的人口如果都进入市场，那就是巨大的劳动力供给；现在，这三个亿左右的人口没生出来，不就造成劳动力供应短缺吗？如果中国人口是自然增长的话，很可能今天就是大面积的失业！如果说加入WTO以后没有出现大面积的失业——至少农民工没有出现大面积失业，这是因为计划生育政策发挥作用了。
第三个还要考虑的问题：在同龄人当中，比如说18岁的青年人，其中有一半以上进入了各级各类的大学、大专、中专，也就是说大量的青年人转化成大学生、大专生，这样就使得农民工的供给数量减少。因此，不但是人口总量减少了，而且农民工的数量显然也减少了，这样才会出现农民工工价高于大学生的现象。
这些现象茅于轼都不分析，简单地就说“你看，农民工工价涨了！”可是，工价上涨的幅度跟物价上涨的幅度该怎么比？是不是因为实行计划生育造成了劳动力供应短缺？是不是因为我们高教系统过度扩招造才会使得农民工工价有所上升？这些问题茅于轼都不说。其实，你只要把这几个要素一结合起来就会发现，它跟加入WTO的关系是要重新思考的。也就是说，加入WTO实质上就会造成大面积的失业，只不过因为有其它因素的存在才使得失业现象没那么严重。
茅于轼的最大问题就在于放纵和神化市场
主持人：在这个发言中，茅于轼还有这样一个比较有意思的观点：他说，今天出现了一个全球经济一体化的局面，而这个全球经济一体化最大的好处就是消灭了战争，消灭了那种为了争夺资源所爆发的战争。您怎么看这个观点？
韩老师：市场经济本来就是一个争夺资源的经济，只不过争夺的方式是用枪还是用钱或者是用技术，这个问题要分清楚。今天仍然存在用枪争夺资源的现象，比如说伊拉克战争、阿富汗战争、利比亚战争，都是美国要去争夺伊拉克的资源，要去争夺阿富汗的资源，要去争夺利比亚的资源，这些都是资源战争。可是，今天还有另外一种资源战争，那就是用技术去争夺资源。比如说，日本拥有先进的半导体技术，拥有先进的数控机床——五轴联动技术，有了这些高端技术之后就可以做世界上高附加值高利润的事情。这样，日本就可以利用全世界的资源，用它高附加值高利润赚来的钱去购买全世界的资源，去争夺全世界的资源。比如说，中国大秦铁路——大同到秦皇岛的铁路——现在每年运给日本的煤炭是4亿多吨，也就是说中国的资源源源不断地通过大秦线向日本输出，到日本去填海。日本有了这种技术手段之后，它可以以漂亮的市场竞争的名义或者以等价交换的名义 ，把中国的资源源源不断地掠夺到日本去。所以你看，茅于轼最根本的问题就是在美化市场，他把市场理解成一个自由平等交易的场所或者平等自由交换的机制，只要是平等自由的，那么他的所有结论就都是成立的；如果市场是不平等的、弱肉强食的，他的所有结论就都是错误的！那么，市场究竟是自由平等的交换还是弱肉强食的机制？这就是最核心的问题！
主持人：说到这种对市场的美化，茅于轼在演讲中还有一个观点，他说：“当下政府最主要的职责就是应该保护市场经济！我们现在能够买到东西都是由于价格的自由流动，所以市场机制是绝对不能破坏了，破坏了就会有危险——大难临头。所以，我们为什么在五六十年代饿死了三千万人？就是因为没有市场。朝鲜为什么要饿死人？也是因为没有市场。没有市场就要饿死人！而且都是大规模的，都不是少数的饿死。所以，有了市场可能是少数人会饿死，但是他们是因为没有钱而买不起粮食。”这是他对市场作用的一个强调。
韩老师：其实他说的有一半是有道理的。在人的思想达不到为人民服务的这种觉悟水平的情况下，市场是要有适当程度的保留和适当程度的活跃；如果说在人的觉悟不高的情况下全部实行计划，确实有可能出现类似于瞎指挥、浮夸风、命令风这样的问题，这些都有可能，因为这个权力体系本身不见得所有的人都全心全意为人民服务，也有可能存在相当多的官僚主义，甚至是贪污腐败、草菅人命、不负责任，这些都有可能出现。越南曾经取消掉货币，那时候社会经济生活混乱，这确实是问题；我们大跃进的时候，至少一部分干部急于一大二公、纯而又纯，确实也造成了许多地方的浮夸风、命令风、瞎指挥。这一部分茅于轼是亲身感受过的，所以他说的确实有有道理的成分。但是，茅于轼的问题在哪里？在于他要放纵市场。他由于看到了在干部条件不具备的情况下，计划经济确实会产生的一些弊端，进而全面否定计划经济；同时又因为看到市场局部的作用，因此就把市场完全美化。茅于轼的失足之处就在这儿！所以，问题就是分寸和度在哪里？我认为茅于轼从一个计划经济的狂热信徒一下子跳到市场经济的狂热信徒，这个说明他其实是真正的走极端。从极左到极右的是谁？就是这个茅于轼！
主持人：他甚至还有一个观点说：没有什么粮食危机、水危机、资源危机……只要有市场存在就不存在这些危机。
韩老师：“只要有市场存在就不存在资源危机”，这个确实是一种市场神话的典型表现。我记得上个世纪70年代有罗马俱乐部的“增长极限”这一派，他们认为资源会不足、环境会污染，因此我们世界各国要零增长；而同时还有一批市场神话的人说“相信市场吧！市场自动会解决资源问题！没有资源我们会有新技术去开发资源，环境污染了我们会有新技术去解决污染问题。”所以，茅于轼大概是受这一派的影响比较大。这两派曾经还打过一个赌：相信市场能够解决问题的人打赌说，如果铜的价格、石油的价格在未来20年上涨了，就说明资源有限论正确；如果未来20年铜价和油价下跌了，就说明市场神话派胜利了。最后的结果还真的是铜价下跌了，油价下跌了。70年代曾经油价暴涨，80年代油价确实曾经一路下跌——从二十多美元跌到十一、二美元。于是，市场神话派说：“你看，我们胜利了！”但是油价为什么下跌，铜价为什么下跌？是因为出现了光纤光缆，它代替了原来的铜线铜缆，作为通讯的材料光纤光缆更好。所以，市场派说“你看，我们胜利了！”茅于轼大概也会受这个影响，因为正好八九十年代是他到西方去，受西方影响最大的时候。因此，这个市场派就胜利了。但是，你再看10年、20年，今天的油价已经涨到100美元了，而且现在看来还真不容易回落，比如说再要回到70美元以下，一定是疯抢！很可能油价未来从100美元——比如说——下调到80、90美元，然后很可能再上攀，攀到140、150，甚至200美元。这里什么东西在起作用？就是资源有限在起作用。就是说，短时间看，市场神话派看上去很有道理；长时间看，很可能资源就是有限的，环境的平衡就是脆弱的。所以，茅于轼对市场有一个高度的信念，但是这个信念只是你自己拥有的，能不能因此就要世界上所有人都相信你这个信念？同时还要让我们所有人都去冒这个巨大的风险？这才是问题！
从当下的金融危机看资本主义制度的整体性破产
主持人：刚才您提到茅于轼对市场有一个“信念”，其实分析了他的这些观点之后，我想我们更应该把他的这些观点放到这次所谓的“网易经济学家年会”这样一个大背景下去分析这些问题，这样可能更能看出他本来的一些意图。这次年会的主题就叫做“发展、失衡、再辩、改革”，因为在一个大的背景即经济危机愈演愈烈的情况下，即使是我们普通人可能也对市场的这种缺陷认识得越来越深，而且各国政府对宏观调控的力度可能都在加大，所以，这些所谓的“经济学家”可能是感受到了一种危机，在这次年会上主持人的一番话很有意思！我来读一下他的这段话：“在现在这个关键时点上，金融危机愈演愈烈，欧债危机陷入泥潭，同时中国一方面进入了入世十周年的历史节点，明年又面临着政府换届的关键时刻，我想在这个时节上对这个话题的讨论怎样深入都不过分！”您怎么看这次网易经济学家年会的背景？
韩老师：这个背景就是：怎么看今天这场欧债危机和美债危机、日债危机？在我看来，显然是市场制造两极分化，市场失灵的结果，官商勾结的结果。但是在他们看来：这不是市场失灵，不是新自由主义的失败，而是凯恩斯主义的失败。他们的思路是这样的：现在不是债务危机吗？债务是个什么行为？是个政府行为！为什么会有这么巨额的债务？是因为世界各发达国家都曾经相信凯恩斯主义，认为政府应该干预市场，结果国家越来越大，国家债务变得越来越重。于是就会得出这个结论：“现在的债务危机是凯恩斯主义的失败，不是新自由主义的失败”？他们的逻辑是这样的。那么我的问题是：当初为什么会有凯恩斯主义？为什么政府要投入巨额国债去拉动市场需求？如果你以前的市场就是灵的，那也就没有凯恩斯主义的必要！凯恩斯主义是去弥补市场的漏洞，结果漏洞越补越大，这是真的。那只能说明新自由主义和凯恩斯主义都是错误的，都解决不了资本主义制度的根本问题，都解决不了市场经济的根本问题，这才是对的！那么，这就通向计划经济了。也就是说，关于“先有凯恩斯主义，还是先有新自由主义”？是新自由主义的失败，还是凯恩斯主义的失败？他们会一直争论下去，最后就会发现：就是市场失败！市场失败恐怕就得启动计划，所以我很希望他们这个辩论深入下去。但是他们现在不想深入：一派说，有了债务怎么办？我们可以借更多的债。另一派说，有了债务怎么办？那就让这个社会破产，就让这个国家破产。国家破产了，社会破产了，让市场来起作用，这就是新自由主义思路的进一步推进。这两派，社会都接受不了。所以，现在面临的问题就是西方资本主义制度的整体性破产。
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