媒体的发展是一个严重的事件
萧三匝：为什么现在左右两派总是相互谩骂甚至进行人身攻击，而不能平心静气地讨论问题?
汪晖：这有两个方面的原因：第一，我觉得应该辨别到底是怎样的谩骂，为什么会谩骂，这很关键，因为这是对公共讨论最大地破坏。我从1996年开始做《读书》编辑，我们从一开始就在组织讨论，那时候也有好多种不同的观点在《读书》里面讨论。不能说我们一点倾向都没有，但基本上是很开放的讨论。那时无论有怎样的分歧，但《读书》杂志里头有过谩骂吗?一次也没有。
第二，我觉得媒体的发展是一个严重的事件。过去思想争论的主要平台还是在知识界，在《读书》这样的杂志里面，这种杂志提供了一个相对有一定深度的空间，这个空间的辩论会逐渐地影响、播散到媒体。我们在90年代的一些讨论，到90年代后期逐渐地已经在许多媒体上出现了，这是一个互动的方式。但是，媒体有自己的逻辑，它们财力比较雄厚，需要打出议题。这样，媒体就试图来操控大量的讨论。我们不是说反对媒体介入讨论，媒体的讨论非常必要，因为如果公共性的问题不能进入到媒体里面讨论的话，那就永远没有办法把它变成一个更广泛的社会话题。但问题在于，媒体经常是为炒作而炒作的，它并不见得很清楚到底为什么要讨论这个问题，也不清楚问题是什么。
当然，知识界、学术界一向有这样风气，你也不能想象有一个很纯的知识界、学术界。学术界、知识界总有一批人永远是不能够探讨具体问题的，他们永远只能靠评论这个派那个派而存活的，这些文章基本上在事后什么意义也没有，但是它特别适用于媒体。
我简单举个例子，无数的文章写“新左派”怎样怎样，也不是不可以这样写，可是你真要讨论任何一个具体问题，你没办法讲“新左派”如何如何，因为这里面差别太大了，就跟自由派内部的差别很大一样。所以，你要只是在派别意义上去讨论的话，任何一个具体问题都是无法说清的。你要反对一个论者的论点，必须要有能力对他的论点、论据进行分析，这才能叫讨论。如果只是自己造一个标签，把它帖在另外一些人头上，然后开始批评，这就是媒体造出来的讨论。媒体造出了大量公共知识分子，而所谓公共知识分子，就是对什么事情都谈谈，什么都没有研究的人。有人批评郎咸平，但郎咸平主要是在谈经济问题，他是基于自己的研究得出的言论。但如果一个知识分子只是在媒体上活跃，没有知性的东西，那你指望他谈什么呢?但是媒体喜欢这个东西。
当然也有意识形态的原因。我们都以为过去的那个时代是意识形态的时代，不了解今天的时代在一定程度上比那个时代更加意识形态。所谓的意识形态是在不知不觉当中控制你的思路的，你没有反省的话，就会被意识形态控制。这是在任何一个大的潮流里面不可避免的现象，所以在任何一个时代独立思考永远都是很难的，并不因为事后聪明，假设文革的时候如何如何，我们就更好，历史从来没有提供过假设。在今天这个媒体空前发达的状况下，意识形态的渗透是更深的，知识分子的一些思考的基本前提很难摆脱意识形态的影响。所以，在今天你要想独立思考，我觉得是非常艰巨的事情，不比任何一个时代更容易。
萧：我归纳一下你的意见，就是说现在知识界的这种风气产生的主要原因是两个方面：一个是媒体的介入;一是广义的意识形态的影响。
汪：这是一个大的潮流，媒体不是一个抽象的东西，后面还有各种力量，比如媒体后面有投资方，有各种文化政治势力。媒体从来都不是独立、自由的力量，但它还可以打着言论自由的旗号要求权力，它们完全混淆了所谓的言论自由是公民言论的自由，还是媒体企业的自由，这是完全不同的。媒体已经成为一个社会性的产业，它的自由跟公民的自由完全不是一回事。事实上，包括知识分子，不是所有的人都有能力、有权力进入媒体这个空间的，在今天的中国媒体状况下更是如此。因为，中国媒体被两大力量垄断：一是政府，一是资本，这两个垄断使得独立的思考并不是很容易获得的。在今天，越是热火朝天的媒体，我感觉独立思考、独立表达的可能性就越小。
知识界最重大的问题是思想分析能力的问题
萧：如果没有政治因素的介入，你刚才说的这种可能性是否会更大一些?
汪：没有政治制约是不可能的，在全世界都没有可能，应该分析媒体背后的权力关系，这真是非常费思量的。我们这边的政治是一只看得见的手，另外一些地方这只手不容易看见，但几乎都看得见，事实上也没有那么神秘。我刚从德国回来，德国媒体对于中国的报道，你很难讲没有意识形态在中间起作用。中国社会有那么多方向完全不同的问题，存在各种各样的社会矛盾和冲突，为什么德国媒体的报道只集中在一两个明星人物的身上，而不去关注那些底层人物?
我们在德国讨论过媒体问题。我过去在文章里讲到过政党的国家化。有一位资深的媒体人是一个研究中东问题的学者，他接着我的话说，另外一方面是媒体的政党化。那我接着又说，第三是政客的媒体化。这里的政客包括政府里面的政客，也包括知识精英里面的政客。他们都不是独立自主地思考者、行动者，而是按照另外一些人的逻辑来说话的。政客为了讨好媒体，会说媒体喜欢听的话;媒体不再是客观呈现社会问题的一个空间，媒体想要自己来设置议题，而这个议题过去通常是由政党来完成的。
萧：媒体完全靠不住?
汪：当然靠不住，不但靠不住，而且是严重的挑战。今天的媒体对于社会权力的垄断和社会声音的垄断，已经达到了非常严重的程度。如果说政党没有代表性，媒体同样没有代表性，这就是公共性遇到的危机。当然，它有问题不等同说要抛弃它，而是说首先要在理论上认识它，才能改造它。这是最有意思的挑战，也是在知识上、思想上真正地挑战，它意味着你没有办法照搬复制其他的理论来进行实践，你必须去研究实际上正在发生的进程，来思考原有的理论为什么在解释这些问题上失效，来寻找推动新的社会实践的方向。你问我最新的思考，这都是我最近这些年做的主要工作，有一些方向是理论的，有些方向是历史的，工作的方式是不断地在两者之间转换。
萧：但媒体毕竟被称为是立法、行政、司法之外第四种独立的权力。
汪：这个第四权力的存在，同时意味着旧有的权力关系已经发生了重大变化，这也是中国知识界争论中关于媒体部分的最大问题。当权力的中心发生偏移的时候，你应该怎么去认识当代世界?我们传统认为，权力机构是我们批评的最大目标，但当你批评那个东西的时候，你自己其实已经就是那个东西了，你根本都不知道对方是什么了。这个状况在当代世界发生的转变当中，我觉得是最特别的，表象跟真实之间有时候是纠缠的。所以，撇开知识界个人的，或者是伦理的问题之外，最重大的问题是思想分析能力的问题，也就是对当代世界的基本格局到底发生着什么变化的把握问题。我觉得，说到最后，在思想争论中，哪个思想更有力，首先在于你有没有能力分析当代世界的变化。
严肃的讨论的消失是今天最严重的挑战
萧：你对媒体的批评是不是过于严苛了?
汪：本来议会政治和政党政治的另外一方面是媒体的自由，但新闻现在的危机是极大的，我对中国的新闻的看法是非常负面、非常糟糕的，而且我看不到它马上有真正好转的迹象。因为随着媒体大规模的集团化，资本的积累能力非常非常高，它跟政治和经济的关联都非常非常深，它也形成自己独立的政治意向，所以它已经不再是西方所谓的自由民主状态下的媒体。
西方的媒体也出现了很严重的问题，全世界都是反感媒体操控的。德国的媒体在我看来可能算是最好的，德国报刊还是比较严肃的，有一些报刊遵循了旧式的传统的政党政治，传统政党政治是在自由条件下，媒体代表政党之间相互竞争。德国的《时代周报》是社会民主党的媒体，它基本倾向是偏左的，就好像《纽约时报》是偏民主党的一样。但总体上媒体操控已经变成一个非常严重的问题，因为媒体跟政治的关系，已经使得它不再是一个透明的公共意见的发布者。媒体最大地利用新闻自由这个口号，新闻自由的真正含义在于公民的言论自由，但是新闻自由经常变成了媒体集团的自由，公民的声音无法得到正当的表达。媒体自己把自己打扮成新闻自由的追求者，这样使得新闻自由这个口号，在很多人的眼中贬值了。我不是说不要新闻自由，新闻当然应该是自由的，但是当媒体变成垄断性的集团的时候，它就等于代表了一个政党的角色。
现在大家知道的也只是默多克的花边新闻报道模式，但是事实上这次默多克在英国、美国的丑行至少还有一半没有暴露出来，华尔街跟默多克的联系还没有全面暴露。事实上，绝不仅仅是花边新闻和窃听的问题，而在于媒体和政治之间这个特殊的关联。你可以看到卡梅伦上台之后，一年之间见了26次世界新闻集团的总裁，更不要说见其他的媒体集团，他跟他的内阁成员能见多少次?你要比一下未必更多。
另外一个更严重的例子当然是贝鲁斯科尼，他在很长时间结合了政治权力和媒体权力，对整个社会进行引导，像他那么恶行昭彰的一个罪犯，还能够持续地当选，它意味着媒体能够影响一代人，价值观被它都改变了。他是操控型的，是打着新闻自由的旗号反自由。
由于媒体越来越跟操控有关，而且它的影响力越来越大，这也导致了政党竞争当中公共领域的日趋消失，公众对媒体越来越不信任，但是又没有另外的选择。
目前有什么方法改变这种局面?首先，需要重新对媒体的行为规范进行制订，我觉得默多克事件可能是一个转折点。第二，非常困难的但是是重要的问题，就是媒体需要多层次性。
萧：媒体本身也有不同形态，比如说互联网，每个人都成了舆论的发布者，这样的话传统媒体的垄断地位不就急剧地下降了吗?
汪：互联网的问题是很严重的，大家都知道关于所谓的“谣言共和国”这个问题。如果你去看中国绝大部分的报纸，特别是地方性报纸，它基本上依赖互联网，很少自己真正采写新闻稿。我这次回老家还顺便问了一些不算太小的媒体的很重要的记者，他们都是在网上抄抄写写，不会自己采写。对于谣言，媒体很少去确认。去年攻击的我的事件爆发的时候，连中央电视台也没有过一个电话来确认的。如果中央电视台都是这样的话，那你怎么能指望其他的媒体有任何负责任的做法。在今天这个条件下，所有人都在抢新闻，以赚钱为动力，或者是越来越政治化，但基本的新闻操守和规范荡然无存。
所以，我并不认为互联网与传统媒体自然有一个促进关系，恰恰是严肃的讨论的消失是今天最严重的挑战。我自己编过十多年《读书》杂志，在那十多年当中，讨论的主要议题(关于全球化三农问题、医疗保障体制、政治改革、媒体功能、大学教育、女性的社会地位等)是很严肃的。但这样的讨论在中国已经非常少，也就是中国比很多国家的媒体更加服从于商业的逻辑，它们找的一些所谓的知识分子在媒体上写文章。大部分在媒体当中写文章的知识分子，我说不是什么公共知识分子，就是媒体知识分子，他们不是真正的在他们研究的基础上来展开讨论。因为大众文化跟媒体文化相互渗透，媒体影响所有人的阅读趣味，时间长了，大众就对稍微认真深入的讨论变得越来越不耐烦。
在这种状况下，你可以讲轨道出事了，某一个事情出事了，信息能通过互联网迅速发布出来，但对于长远的政治议题是很难讨论的，没有讨论空间。俄罗斯前些年出现过一个媒体的领导人被谋杀，当时大家很怀疑政府参与了这个过程，到底怎么样的一个状况，我不太清楚，但如果没有一个相对健康的媒体公共环境，公共性的争论、辩论无法展开，信息不能够检验，推动政治议程是不可能的。因为议会民主最基本的条件是必须要有言论的公共空间，我觉得在今天言论的公共空间是更为重要的。在今天中国，媒体的集团化状况是比较危险的，因为这样等于没有一个真正的公共舆论，大家也不知道舆论的真假。一段时间谣言一起，大家被煽得群情振奋，过一段时间又证明那个是假的。
萧：现在如何走出困境?
汪：我们必须一步一步来做。以新闻媒体来讲，我个人认为，第一，基于专门研究的知识分子讨论是非常必要的，因为它带有反思性，而不能把他混同于大众文化，必须有这个反复纠偏的过程。知识分子跟媒体之间应该形成一个有机互动。现在媒体都会找几个人，要不是专门的专栏作家，要不是所谓的评论员，就那几张脸孔，什么问题都谈。在这种状况下，你是不可能把有质量的思考上传的，而且你也没有办法检验这些人代表的是什么。
老实说，今天谁在设定议题?是媒体本身在设定议题。所以媒体角色的校正和媒体从业者基本的伦理是必须加以重新思考的，因为政党和媒体是今天这个政治体制里面最核心的部分。
昨天中央电视台的人来问我对富士康搞机器人怎么看，我说，富士康的老板说一句话，马上全国的媒体都跟进，然后就开始焦虑地说，中国马上要大规模失业了，那么多工人的声音我们为什么从来听不到呢?你算一下，中国有多少工人?光是农民工就有两亿四千万。按照现在的统计数据，这些人所处的状态为什么总是不能够得到正面的反映。当然，郭台铭提出这个问题是一个严重的问题，需要认真讨论。
我觉得没有一个一劳永逸的解决方案，今天很多不同社会体制的危机证明，没有一种简单的体制可以解决这些问题，而是需要在这个社会里面思考、生活和工作的人的努力，比如说在媒体领域里面有一些人愿意率先出来做出表率，这样当然就有可能改变。
我觉得无论是一个知识分子还是媒体工或者是政党，并不是没有努力改善的空间，如果我们不能从一种制度拜物教到另一种制度拜物教就会出大问题。原来的制度拜物教就是认为，所有的问题都是因为我们这个制度不好，另外一个制度好。当另外一个制度出现危机的时候，那我们怎么办呢?我们一定会想再发明一个制度。当然制度的改变是非常重要的，我不是说不重要，我说拜物教的意思就是说，如果太崇拜、太以为只是一个制度改变就可以改变所有这些问题，而忽略了在每一个具体的过程当中从业或者是参与到某一个进程的人的主观努力，进步就不可能。
反过来说，为什么一些思想讨论和职业伦理的重新修补是非常重要的?因为即便在今天的中国体制下，如果从业者的状态是不同的，质量也就是不同的。在同样的体制下，不同的单位和人取得的成绩是很不一样的。
我刚才讲到西方政治体制的问题，并不是说我要否定这些都不行，反过来我也不认为我们过去的体制全部都不行，而是要动态地看待问题。我们讨论解决之道的问题，尤其是在今天这个条件下，第一要有方向感，第二就是要具体。如果媒体已经不把公共性当成追求的方向，只把赚钱当成方向，那你怎么改呢?方向感的丧失，我觉得是今天中国最大的社会危机问题。到底我们要一个什么样的社会，这个方向要有。就像我们要讲媒体到底应该怎么做，我们首先要有自己基本的取向和判断，如果这个也没有了，我们只是顺从了某一个逻辑的话，那也就不存在选择。
要设置出跟一般媒体都不一样的问题
萧：你刚才说国内缺乏这样的力量，《读书》杂志不是现在还在搞嘛。
汪：但是现在很难像当年那样不断地、尖锐地提问题，这是主要的差别。我们之所以引起那么大的争论，就是因为不断地提出问题。很简单地说一句，他们当时说我们提的问题都太提前了，回过头来看，我们所提的问题，有哪一个问题不是准确地预言了我们社会的发展。在他们看来这都不重要，这是发达国家的问题，我们现在唯一的问题是反专制，好像别人都是专制主义者一样，只有典型的思想封闭症才会这样来提问题。动不动把自己说成是受害者，他们参与了这种扼杀和迫害，还要把自己说成是受害者。
萧：社会需要严肃的评论类杂志，但关键问题你这个杂志怎么存活?盈利都很困难，谁给你投广告?《读书》杂志搞得那么成功也没广告。
汪：纸面媒体在全世界都遇到困难，连《纽约时报》现在经济上都觉得很难。但不是不可能的。我觉得一个知识分子的刊物也可以在商业上是成功的，但是它不能以追求商业的成功为目的。我觉得存活本来不难。《读书》杂志没有广告就能存活。
萧：《读书》杂志搞得早，抢先一步占了一个坑嘛，现在情况不同了。
汪：你不要忘了当年占了坑的刊物非常多，为什么别的刊物不行?另外，不是所有的媒体都无法进行严肃地批评。印度知识分子对他们的媒体非常批评，但是我得客观地说，他们的报纸的评论能够找到一些比较认真地学者写的文章。中国现在的媒体评论版不是说绝对没有，但是总体来说很糟糕。中国的媒体过度依赖媒体知识分子是严重的失误，你看在德国，哈贝马斯还替媒体写文章呢。
萧：中国的知识分子也应该给媒体写文章。
汪：但是中国的媒体趣味是那么差。
萧：也有一方面是因为很多知识分子愿意弄高深的，不愿意跟媒体打交道。
汪：有你说的这个情况。我虽然对大学专业化并不是没有批判的，但是你也要知道，媒体跟读者的关系是互相取悦的。媒体的盲点太大了，因为媒体现在的权力太大，所以媒体人眼睛完全长在脑额上，他不知道自己的局限。
萧：媒体也很困惑，比如说你的文章很有见地，编辑也认为你的文章很好，但他也会考虑到，登了你的文章，读者会不会认为它们突然变左了。
汪：那它有什么公共性呢?它只有封建性，真正的封建就是这样的机构。你刚才讲反封建，我觉得当代的封建就是这样的，他们打着反封建的旗号，但他们是真正的封建主义。
萧：对于评论类媒体，要做得好还得有交锋、有争论，这样才能引起社会关注。
汪：如果要让大家交锋，你要设置的是问题，不要设置什么左派右派。对于怎样设置问题，一定要有充分地考虑，如果你能做到跟一般媒体不同，最关键的是你提什么问题。你要设置出跟一般媒体都不一样的问题，同时你要有能力对媒体的一般逻辑进行反思。比如我们讨论大众媒体的角色，你可以让不同的人来就这些具体的问题来分析讨论。你的取用标准，不是派别，是文章质量。我在《读书》杂志说过很多次，我们不以派别划线，只以文章质量为选取标准。当然，围绕着一些基本的价值的辩论并不是不需要的。今天中国社会迫切需要这样的辩论。
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