“抗美援朝”令中国重回世界舞台中央

1964年同周恩来总理的两次谈话

（1964年10月22日、12月16日 埃德加.斯诺）

    在同周恩来总理的两次会见中，他告知了我1964年中国工农业生产的一些事实和估计，这些都是四年来第一次从官方正式得到的材料。这些材料显示，中国在粮食产量和一些选择发展的工业已达到令人满意的水平。中国人民已从1959年—1961年的连续歉收和苏联全面撤消援助的挫折中大体恢复过来。总理谨慎地避免任何一点夸大，同这里的看法一致，说中国还需要一到两年获得大丰收，才能保证稳步进入比较富裕的境地。

   周恩来是在旧紫禁城内官寓中他的住所两次接见我的。我们谈了总共大约4个钟头。他显得非常健康，对于谣传他患了“重病”的流言付之一笑。尽管他已66岁，但很少生华发。他言谈中带有对冒险主义和投机行为强烈厌恶的现实主义精神，使他深深感到，要使中国成为一个完全现代化的国家，还需要几十年的努力，这远远超过了他自己的岁月。他谈话的有些部分不供发表，但他同意其中大部分可以由我概括引述，有的可以直接引用原话。

   在对外事关系的观察中，总理对中美之间紧张关系的立即缓和不抱希望。他说，承认（有可能）台湾是个“独立”政府会在多少年内也得不到缓和。如果联合国也这样做，中国将拒绝同那个组织发生任何关系。他赞扬戴高乐将军“拯救”了法国，尤其赞扬他采取独立的财政政策。在同赫鲁晓夫俄国的大争论中，他看到了一个向好的一面转化的变化：赫鲁晓夫被撤换。中国坚决反对苏联参加即将召开的亚非会议，也同样反对苏联新领导人重新主张召开赫鲁晓夫所提议的国际共产党会议。

   周总理说，关于1964年中国粮食收成的初步报告，到年底还差10％左右没交来，但他保守地估计总收获量可达到大约2亿吨。他说，这个数字是根据公社的实际交售量和向政府缴纳的税款计算出来的。总理说，另一种统计方法，就是统计工作人员比较喜欢用的根据“抽样调查法”（计算不同情况下的典型产量）得出的数字来平均计算总产量。“抽样调查”的估计表明，比1953年的收成增加14一15％。（根据这种方法计算，1964年的收成将达2.1亿吨左右——这也许是历史上最高的。但中国官方还在等待后一批报告，谨慎地避免作这样高的估计。）

    1964年大部分地区的棉花收成增加40—50％，总理说（他没有提供全国的估计。有理由相信全国平均比1963年增产不少于15％，这是一个新纪录。）农业生产恢复的原因是：水利率业的扩大，农村的电气化，化肥施用量的增加，加上风调雨顺。（在同农业部副部长吴诚个别谈话时，他告诉我说，1964年中国化肥产量达700万吨。这比香港外国分析家提出的估计数高出大约一倍。）

   钢产量“仍然略低于过去曾经达到的高度”，但与1963年相比总产量增加了20％。总理宣称，大多数工业产品在质量和品种方面都大有改进，使中国有了一个较为平衡发展和现代化的工业经济。（“后院”或大炉炼的钢铁产量比过去的数字提高了。那种方法现已大部分弃置不用。据北京的外国观察家估计，1964年现代化的钢产量在1300万吨至1500万吨之间。）

   在一些老的和新的生产领域里，数量和质量都有了提高。总理举了石油为例，现在中国的石油已经达到“自给自足”，主要由于新的大庆油田这个宝库的发现。他预测1965年的石油产量可达1000万吨。中国现在生产多种现代燃料。当我问起，早在1962年我曾报道过中国正在生产自己的喷气式发动机和喷气式飞机，这消息是否正确时，总理回答说，情况是这样，最近几年质量有很大改进。总理强调，作为他的政府对提高人民生活水平的部分贡献，现在正在有组织地和广泛地推广计划生育或节制生育。一个宣传运动还在加强，但在农村地区只能逐步深入。（所有现代的和实用的节育方法都在提倡和应用——包括根据要求而作的流产手术。）总理说明，中国的目的是逐渐降低人口增长率，目标要下降到和日本一样。

   在核领域，中国将“不做美国那样的几百次核试验”的爆炸，周总理认为那是完全不必要的。但是，中国将来的核武器发展——大概是氢弹——“不会比工业先进国家的速度慢。”总理说，中国单方面保证不首先使用核武器，明确地排除了使用小型或战术核武器。同时，中国仍将坚持要求全面销毁所有核武器。

   关于越南问题的解决，北京的看法是必须履行实现越南和平统一的1954年日内瓦协议。总理强调说，首先的和最重要的问题是保证美国军队撤出南越。“这样，那里的人民就可以自己解决他们的内部问题。”

   周恩来否认边境之争是中苏分歧的主要原因。但他承认意识形态的分歧的确影响许多的政策。使他深为欣慰的是：到1965年初中国就能全部还清它所欠苏联的债务。从此以后，中国将不借外债。中国的内债在1968年以前可以还清。（以前，中国同苏联集团的贸易占其对外贸易的80％。但在1964年，中国已同125个国家和地区有贸易关系，其对外贸易的70％以上是同苏联以外的国家进行的。）

    我们的谈话从农业问题开始。在谈论收成之后我便问，既然消息很好，为何中国还继续从国外购买粮食。总理解释说，两三年前买的粮食是为了补充真正短缺，但当前购买属于一种商业和调度性质。中国向“许多国家”锡兰、古巴和印度尼西亚出售大米，先进口成本低的小麦以代替国内的大米消费，这是合算的。小麦大都在城市销售，使公社可以把更多的大米储藏在内地。这一政策将继续执行。

   国外的争论之点是在何种程度上“恢复”靠以扩大自留地作为刺激来推动。我问道，据说从那个来源来的粮食多达总产量的20％。总理说，自留地不过占耕地面积的7％，并且将不容许它增加到超过10％。自留地的总产量是难以知道的。它的产量往往不上报，但它已经包括在统计工作人员用“抽样调查法”来表明的10％里，这在国家计算1964年收成时是不在内的。很多自留地的产量无疑高于集体的土地。农民在空余时间悉心照料自留地，并慷慨施用猪粪和其他肥料来增加作物的产量。

    谈话在继续着：

    问：“平均算起来，在自留地上施的肥料比集体的大田施的肥料要多吧？”

    周总理：“农民卖一部分厩肥卖给集体以得到一些现款。但是他们一般都留出一些供自己施用（在自留地上）。“我们现正在上演一出戏名叫《送肥记》，要每个人都像剧节描写的那个公社社员那样先进是不可能的，否则，就没有必要演这个戏了。明眼人都知道，一出戏所号召的（在社会态度方面），正是有些人仍然难于做到的事。这个戏把模范人物搬上舞台，是为了帮助后进入物赶上去。因此，西方记者没有必要提出什么批评。我们自己承认，并不是所有的事情都是先进的。我们歌颂先进就是为其他人树立遵循的榜样。”

    “那些为了解实际情况而来中国的人，用不着去猎取什么内部情报。他们从舞台或从我们的出版物就能发现我们的问题。当然，有时舞台或出版物所提倡的也可能有错误，但一般倾向是可以辨别出来的。我们鼓励好的和批评坏的，就意味着坏的东西确实还存在，而好的东西也还不够完美。如果事事都变好了，我们肯定还要寻求更好的东西作为榜样。”“例如，我们现在把大寨生产大队作为榜样，广为宣传。

    这个大队在（山西省）太行山区，地处斜山坡，到处是峡谷，土壤贫瘠。可是，正是在这样的地方，人们完全靠自力更生，用10多年的时间，把全部坡地改为梯田，发展了生产，变穷山沟为富山沟。”

    “在过去11年时间里，这个地方只向国家贷过一次款，而且来年就还了。它是完全靠自力更生发展起来的。（山西省）正在修建几个大型水利工程，这是事实；但是大寨的水利工程完全是由当地居民建造的。过去11年间，大寨每户人家平均每年卖给国家（通过集体）一吨粮食。这实在是了不起的事情。今年的交售量甚至大大超过了这个数字。大寨当然是个好榜样，这种榜样在中国各省都可以找到。中国农村人口总数在1亿2千万户以上。如果（全中国）每个公社或生产大队交售给国家的粮食，全都达到平均每户一吨，那么总数将超过1亿2千万吨。当然，现在还做不到这一点，但我们必须发扬大寨精神，在将来确实是有这种可能的。”

   据说公社在缴纳税款相交售国家征购粮以后还剩下他们粮食产量的60％左右。交给国家1亿2千万吨粮食，就意味着总收成超过3亿吨——并把中国列入世界粮食输出国的前几名。大寨1964年有83户，大队总人口360人，平均每户4.3人。对人口学家来说，要推算难以捉摸的中国“人口总数”和未经发表的1964年人口调查结果，这些数字可能是令人感兴趣的材料。

    问：“根据中国（1957年）的15年计划，中国工业生产1973年将赶上英国。为什么这些日子听不到这个口号了？”

    总理：“赶超英国不再是我们注意的中心了。1957年，苏联把总产值超过美国作为它的目标时，我们就提出了赶超英国的口号，作为奋斗目标。在我们沿着自力更生的道路经过这些年的摸索，得到一整套的建设经验以后，我们开始认识到这不应当是我国的主要目标。我国工业的现代化，不能仅仅通过几项工业产品数量的增加来实现。以石油来说，英国实际上不生产石油，如果把这方面的数字作为一项指标，那我们就可以一举超过英国。但这将是一个很低的目标。我们怎能说这样做就是已经赶超了英国呢？现在让我们来看看什么才是我们的高指标。以电力为例，经过几个世纪以后，英国已成为一个现代化的工业国家，那里电力的使用很广泛。它不仅为工业所必需，而且也成了普通消费者的必需品。不管英国的资本主义经济会发生什么危机——危机时期钢和煤可能会减产——电力生产则不会有很大的下降。因为生产成本可以用从消费者那里得来的收益偿付。（非工业消费的固定需求保证了一个最低限度的基本市场。）1964年中国农村的电力为1957年的12倍，但中国电力的人均要赶上英国还需要很长的时间。由于不同国家的不同情况，每个国家需要的特定工业产品数量是有所不同的，这个国家需要这种产品多些，另一个国家却需要那种产品多些。我们实行的是计划经济，他们则是资本主义经济。它们在性质上是不同的。重要的事情是去研究我们的工业和技术的整体水平。”

    问：“你能告诉我你对当前中国人口总数的估计吗？我已经看到和听到令人信服的证据，现在中国的生育制度正在认真寻求限制人口的增长。你预计什么时候人口的增长会下降到2％以下？”

    总理；“计划生育是走向我们目标的第一步。在一些城市搞得好，但是在农村不能指望马上收到重大成效。死亡率下降的速度比出生率快得多。老年人活得比过去长了，婴儿死亡率的下降更加显著。这是因为人民得到的最低限度生活资料有了改善。当然，我们不能说中国人民已经富裕了。但是如你清楚地了解的，比起旧中国来。他们的情况好多了。现在中国的生活水平比美国当然低得多。但是我们没有500万人失业。美国失业家庭的生活是很痛苦的，而另一些人都享受比中国人民高得多的生活水平，在中国，不同人之间的生活水平没有很大差距，这就是死亡率低的原因所在。”
“我们鼓励计划生育。在城市，尤其在学校、工厂和政府，这方面的工作很有成效，青年人都认识到晚婚的好处，并愿意婚后实行计划生育。计划生育是可行的，但需要进行适当的宣传教育，并且需要时间。如果本世纪内中国人口的净增率能降到1％以下，那就确实非常令人满意了。”

    问：“你看中美关系有任何改善的可能性吗？你认为使一些科学家和学者互访会有用吗？”

    总理：“为了改善中美关系，我们必须从原则问题开始，而不能从枝节问题开始。在华沙中美大使级会谈中，我们总是提出以下两点。一点是中国同美国应该在（万隆）五项原则的基础上达成和平共处的协议。另一点是美国必须从台湾和台湾海峡撤出它的一切武装力量。一旦在这两点原则上达成协议，其他问题将比较容易解决。否则，仅仅抓住枝节问题，就解决不了基本问题。”

    “华沙会谈已经进行了九年多，但是美国始终拒绝同意这两点原则。美国跟在别国后面说它也要和平共处；可是当中国倡议和平共处时，美国却加以拒绝。这不证明美国政府讲的话是伪善的话？至于一些个别人访华的问题在目前也没有达成协议的可能。那些我们欢迎的人。美国政府不准他们来，而那些美国政府想派来中国的人．我们又不欢迎。总而言之，要是原则问题不解决，连枝节问题也会陷入僵局。也许你是一个例外。我们欢迎你，美国国务院最近也准许你来。”

    我插进了一个有关制造一个“独立的台湾共和国”，这个不切实际的计划对中美关系的影响问题。

   “现在台湾的蒋介石集团自称代表中国。当然，没有一个爱国的中国人会同意它。但是如果台湾有人堕落到唯美国之命是从和为美国政策的需要服务，竟然宣布台湾是一个独立的政治单位，并且依靠在美国政府操纵和强迫下的联合国的多数，继续篡夺中国在联合国的席位，那么我可以坦率地告诉你，这不但不可能改善和恢复中美关系，而且，不仅如此，我们将不同联合国发生任何关系。如果发生这种情况，中美对抗就决不是几年的问题，而将是一个长时期的问题，我们也不知道会有多少年。这种状况将继续下去直到这样的一天到来——我相信这一天会到来的——那时美国将发现自己不能再沿着这条路继续走下去，于是便放弃这个政策。”

    问：“日本的佐藤政府好像也支持一项美国打算采取的让台湾独立的计划。你认为佐藤先生是打算以此作为收回冲绳的一笔代价吗？”

    总理：“这两个问题没有直接的联系。如果日本有收回冲绳的能力，它的想法就不会跟美国的想法相同了。这样的一个日本就不会是今天的日本了。目前它跟在美国政府后面，叫嚷‘两个中国’或‘一中一台’，或只承认台湾。这是追随美国的政策，为它们擂鼓助阵，这表明日本既无收回冲绳的意志，也无收回冲绳的能力。”

    问：“中国赞同召开一个1954年日内瓦协议签字国的会议，来结束南越的战争。中国和越南民主共和国是否准备讨论戴高乐将军所提出的国际保证越南的独立和中立化的建议？”

    总理：“我们主张应当执行1954年日内瓦协议的条款，以便实现越南的和平和统一，并主张它的体制应根据越南人民的愿望来决定。今天越南的问题并不是马上召开一次会议的问题。首先的和最重要的是美军必须从南越撤走，这样南越人民就能自己解决他们的内部问题。至于尊重老挝和柬埔寨的和平、中立和独立的问题，则应该立即召开日内瓦会议来进行讨论。”

    问：“从国外发表的报道来判断，中国的原子弹比美国的专家们所预料的更‘高级’。这又意味着什么？”

    总理：“美国的专家根据他们收集的数据得出结论说，我们爆炸的原子弹的技术水平比美国、英国和法国的第一次核试验都要高。在这个问题上，美国专家们知道的比你要多，或许比我知道的也多，你和我都不是专家嘛。”

    问：“既然核武器实际上不能使用，它积存得越来越多就像孩子们玩木头玩具一样，是孩子气。然而每一次都造成很大的威胁，使它更像是在一场俄国轮盘赌中在触发器上又接了一下。那时它多起来是极为危险的，不是吗？”

    总理：“不至于那么危险。你为什么这样害怕呢？第二次世界大战结束以来，差不多20年过去了。”

    问：“第一次世界大战到第二次世界大战之间也是相隔20年。”

    总理：“我们不是宿命论者。我们是从辩证的观点来看事物的。拥有核武器的国家已经有了几个，现在谁也不敢冒险去使用它们。否则，为什么泰勒（马克斯韦伯·泰勒将军）要发明‘特种战争’呢？有趣的是，他现在正在试验他的新发明。我们中国的干部（定期地）下放到农村基层单位去积累直接经验，现在泰勒也在这样做了（在越南）。但对他来说，去的是个苦地方。”

    总理谈了相当长时间的越南游击战争所取得的成就，接着又提及法国的兴起，因为它已经离开越南和阿尔及利亚，已成为一个能和美国挑战的强国了。他继续说道：
“为什么戴高乐那样的自豪呢？因为他中止了在阿尔及利亚的殖民战争。他撤回了80万军队和100万平民，承认阿尔及利亚完全独立，从表面上看，他这样做好像失了面子，但实际上他挽救了法国，避免了一次经济危机。美国能否产生一位总统，把驻扎在世界各地的全部美军都撤走，从而彻底改变全世界对美国的看法呢？”

    谈及未来和目前仍很艰巨的任务时，总理列举了经济的一些生动对照事例：中国拥有堪称与世界上同类机器相匹敌的16，000吨巨型水压机，而运输部还靠胶轮大车；拥有精密仪器和浆油机为动力的远洋巨轮，而农民还使用舰板舟和植物油灯。“中国要成为一个现代化国家还需要相当长的时间。”他最后说。

    “在上海，收集和装运肥料的小船特别破旧；在苏北，甚至能见到更为落后的现象。例如，在南通东南沿海的启东县，所有土地实际上是水田，连一头牛都没有，更不要说农业机械化了。为什么呢？这里不需要讲。每个农民只有一亩或稍多一点的地。不过产量高：皮棉亩产超过50公斤，粮食亩产约500公斤。实际上所有的地都是浸在水中的，只能用人力耕种。不需要深耕。那个地方是河流密布的水网地带，装运肥料都用小船或靠人用肩挑。但产量是高的。人民的生活是比较好的。这样的地方怎么来实现机械化呢？这是一个有待于进一步研究的题目。

    “中国的情况非常复杂，以革命战争做例子，我们学到了许多东西，我们打败了蒋介石。还同美国打过仗。这不仅仅是摆摆样子，我们为此流了血，但是坦率地讲，作为总理，我还没有掌握中国的经济建设，虽然搞了15年。我学到了一些，但不是很好。我们大家部在学习。经济发展的规律格外地复杂。我们取得了一些经验，但是我们必须取得更多的经验。我们已经了解了一些规律，但还有许多经济发展规律依然不了解。过去15年中有些事我们是做对了，但我们也做了一些错事，一个人必须取得正反两方面的经验。过去的战争就是这种情况。有时我们打胜仗，有时我们打了败仗，而且不止一次；只有到那时，我们才丰富了我们的经验，把革命引向胜利。建设也着实是同样的情况。在我们看来，只有敢于面向困难，才能克服困难；只有敢于承认自己的缺点和错误，我们才能改正它们。这样，不断克服困难，改正缺点和错误，我们就能继续前进。

    “那些不熟悉内情的人，也许会认为我们所做的每件事始终都是完善的。事情哪能是这样？另一种则专门找岔子。当他们找到我们的一些缺点时，就认为中国是处于极端的经济困难之中。现在中国的经济情况已经好转了，就又有人说一切都好极了。他们总不善于去正确地描绘中国的情景，就我们而论，我们已经找到了正确的道路，沿着这条道路的进时，困难和缺点还会继续出现，我们须得不断地克服它们来一往无前。我们也必须不断地总结经验教训，以便找到我们推进我们事业的更好办法。革命斗争是这样，生产和建设也是这样。换句话说，阶级斗争和生产斗争都是这样。人类总得不断地从实践中总结经验，不断地有所发现，有所发明，有所创造，有所前进。”