原载：中国经营报 ：陈伟
过去短短的几十年间，美国在经济基础设施和经济行为上发生了急剧变化。一个积聚、生产并创造了可观财富的社会，一个主要的出口国而今却放弃了储蓄，并从制造业转向了非出口服务业。而美元作为国际金融体系的支柱之一，也随着美国经济的起落发生了深刻的变化，“美元的崩溃”成为全球经济界经久不息的热议话题。2008年4月29日，中国经营报社和中信出版社以新书《美元大崩溃》的出版为契机，（右图从左到右）邀请了中国人民银行金融研究所邹平座教授、中国黄金协会黄金投资分析师资格评审专家委员会秘书长郑润祥、青年学者徐以升、北京师范大学金融学教授钟伟，对有关美元的诸多议题进行了深入的探讨。
主持人为清华大学管清友博士
持续贬值 高额负债
美元处于十字路口
主持人：世界经济正处在微妙期，美元贬值、高油价，世界经济可能逐渐步入衰退等等。面对世界经济，乐观者有之、悲观者有之，华尔街资深预言家希夫和唐斯就属于极端悲观者，他们有个观点就是“美元崩溃”，我们这次研讨会就是以这个观点为引子，来探讨美元和世界经济走势以及中国的应对策略。
邹平座：美国经济自1971年布雷顿森林体系崩溃后，其经济本质发生了变化，进行了实体经济虚拟化、虚拟经济泡沫化的过程。美国政府通过美元这种货币制度为老百姓创造了大量的货币利益，这是全世界无偿提供的。这样一方面促成了它产业结构的转变，一方面培养了惰性，使老百姓对政府的依赖感非常强。正如该书中提出的：“美国政府发布的经济统计数据充其量只不过是一个宣传幌子而已。美国的贸易伙伴、外国央行以及其他外国投资者得到的也是这些被操纵的信息，所以他们还会继续把钱扔进这个无底洞中。但这并不会长久地持续下去”。1944年建立的布雷顿森林体系承认了美国世界货币的地位，但是包括很多经济学家在内都犯了一个大错误，即没有签署违约责任。这就使得美国可以通过这种世界贮备货币的地位来剥夺全世界的资源。我们可以算一个简单的账，当时是35美元一盎司的黄金，现在变成了1000美元左右，这就意味着全世界的货币让美国以28倍的利润拿到了手。美元变成了美国对全世界资源进行调配和剥夺的超级经济原子弹，这很值得中国警惕。
徐以升：首先我要对《中国经营报》和中信出版社这两家主办单位表达我的尊敬，这里产生了《中国经营报》两篇重磅新闻——《外资坐庄A股调查》和《外资围剿中国股指期货调查》，引起了我们很多同行进行讨论。实际上中国市场从2003年开始就有很多关于热钱的讨论，但到了现在无论是学术圈还是媒体，这种讨论反而淡了下来，大家都认为热钱是不可测量的，没有讨论的价值。但是《中国经营报》的这两篇报道给我们提供了如何介入、如何运作等真实的、有价值的东西。而中信出版社出版的《货币战争》和《美元大崩溃》引起了我们更多的思考。
钟伟：我对美国经济的信心是非常强大的，我不认为其他的经济体可以挑战它。近20年来，欧洲的经济比美国的经济发展更糟糕，日本经济的发展近20年来可能跟美国持平或略好一点。所以美国经济的基本面是没有问题的。
从古代到现代，无论是商品本位、黄金本位还是白银本位，都未被证明是成功的，我不知道谁能够提出证据来说明金本位曾经成功地运作过50年以上。举个例子，从布雷顿森林体系建立到现在已经六十三四年了，如果当初你用当时可以购买1盎司黄金的38美元来购买美国中长期国债，现在将会是5200多美元；而黄金的价格在过去20年仅仅从200多美元/盎司刚刚爬升到了1000美元/盎司。
现在，所有的阴谋论都基于美国巨额负债，当然很多人的说法不一样，但是，美国经济的负债到底有多大？其实美国的经济负债更准确的数据不是来自华尔街，而是国际投资头寸表，现在美国包括政府储备资产和非储备资产的总体资产，银行业的负债以及私人部门的负债三块，我们看到数据是3万亿美元左右。
美国持续的贸易逆差是否可用资本项目的顺差持续弥补？答案是肯定的。我们从国际投资头寸表来看美国的国际投资头寸是非常微妙的，因其银行业、政府储备资产均为负债，但私人部门是资产。可以这样理解，美国政府和银行正在吸收全球最廉价的资金，而美国的私人部门却对全球拥有债权。
广为流传的美元崩溃论还基于一点是美元只消费不生产，这个说法是不成立的。如果我们看一下过去20年来全球基础性发明，包括基因工程、互联网技术、数字化技术、IC产业、光线技术的发展等等，所有我们能够提出的不错的创新全部在美国。截止到2005年，美国钢铁业一个钢厂每年大概能生产2000～3000多种钢材，这些钢材的品种在1995年的时候，有95%是根本不存在的。所以美国的制造业基础仍然是有的，虽然这一两年中国制造业的总产值超过了美国，但并不见得美国的制造业不行。美国拿了钱不仅仅进行了消费，而且还进行了非常多的生产性活动，我们不能忽略这点。
虽然从总体上看，美元作为一种信用货币的确赋予了美国太多的特权，一个被赋予了特权的国家总是倾向于滥用特权的，美国也不例外，但是谁能够取代美国的特权？欧洲在行为方面比美国更加不可靠，东亚在金融合作方面分崩离析、没有任何实质性的进展。从我的这个角度来看，美元崩溃的可能性基本不存在，我们可以对美国财政的可持续性打个问号，但我想美国总体经济是不错的，可以渡过危机。
自从有了存款保证金制度，有了现代银行业之后，只有一样东西是重要的——信心，这种信心基于对国家制度的信任。如果我们相信美元，那是对美国国家制度本身有信心；如果我们缺乏信心，那么现代银行业或者信用货币本身就不会出现。即便是一家良好的、无懈可击的银行，如果我们都去挤兑的话，它也会完蛋，没有任何银行经得起你出于不信任而发生的挤兑。同样，对美国3万亿美元的负债，如果我们不相信美国，对美国去进行挤兑，那么美国也是财政不可持续的、国际收支不可持续的。但是只要你是明白人，你持有的美元白条永远都不会去兑现，这是一个可持续的、永续的负债。既然是这样，那么我相信美元的地位和结构将会持续下去。
制造业大量转移
美国还具有生产性吗？
主持人：诸位观点总结下来大概有三个方面：第一，美国是否具有生产经营力；第二，金本位是否能够且有必要恢复；第三，美元到底能不能被替代，会不会崩溃。同样的一些观点在金德尔伯格所著的《世界经济霸权1500-1990》这本书中看到了，他所谓的美国可能已经失去了生产性，美元崩溃以后，世界经济蓝图将会清晰地呈现出来，全球购买力将转移到有生产性的亚洲国家，我想就这个问题请诸位再谈谈自己的看法。
徐以升：我并不怀疑美国具有生产性，如果我们用一种国民的概念来讨论这个问题可以更好，比如说中国有很多美国的产业转移，但是这些产业转移既计算到了中国的贸易顺差上，也计算到了美国的贸易逆差上，但实际上这些生产的所有权是归美国，比如说美国的通用汽车在上海开厂、生产，实际在理论上它还是美国人的生产，只是中国出口了土地和劳动力，而并非出口了汽车，中国并没有占有这一部分汽车的生产权。用一个术语来说，这应该用国民贸易顺差的概念去衡量。同样用这个角度来衡量，美国8000亿美元的贸易逆差，如果把美国的产业转移计算到里面去的话，可能只有1000亿美元或者更少。
郑润祥：美国可贸易的有形商品越来越少，它提供的无形的服务在扩大，虽然目前美国是一个最大的服务贸易出口国，但是在它实体经济这一块，实际的、有形的商品一直在减少。随着科技的进步，美国虽然拥有了很多新鲜的科技，但这些科技的周期很短，在新经济泡沫破灭以后，对美国的打击很大，是一种泡沫。这种高科技的进步，实际上是对自己的一种蚕食，它发展得越快，则可持续的时间就越短。
钟伟：我对美国贸易逆差问题持非常怀疑的态度，因为美国的贸易逆差大概占GDP超过6%，是个非常大的数字。但是如果你基于全球化的角度来讲，6%仅仅意味着跨国公司在境外所得利润没有回归美国本土。所以以美国为主导在全球运作的跨国公司，给美国带来了多大的贸易方面的好处，我们是不清楚的。如果我们把跨国公司从离岸中心放到美国本土去重新计算，我不知道美国的贸易顺差是否还像现在这么大。因为美国私人部门尤其企业部门是净资产，政府部门才负债，这是由于制度竞争导致的，美国显然不可能把它的税制降到和离岸中心一样，这是第一个问题。
第二个问题就是基于国际分工，也就是说美国是否有必要保持非常传统的制造业，这些制造业的技术在市场上是可以买到的。或者我简单打个比方，一个大脑在整个人的身体当中比重是很小的，但是它所消耗掉的营养是最多的，为什么？为什么我们要给大脑供给比四肢多的营养？那么反过来也一样，美国经济需要消耗全球更多的资源，包括物质的和非物质的，因为它在原创性方面是最强大的。在分工体系方面，它占得了最大的制度体系收益，占得了最多的便利，因此在分工体系当中，它所获得的利润是最高的。而像东亚从事传统制造业所分得的利润水准是非常差的，所以从国际分工的角度来讲，美国的分工地位对美国来说是太有利了。
美元带来的霸权和剥削当然是有的，因为美元作为一种纸币、作为一种信用货币，国别货币在作为国际货币使用怎么都会有铸币税的问题，我们也计算过，美国差不多从1986年开始成为净负债国一直到2005年，美国的国际铸币汇税收益相当于其GDP的2 %左右，这是通过法定美元化和事实美元化给美国带来的一个好处。所以第一个我必须承认，在现有美元制度下，美元是国际剥削的重要手段。几乎美国经济增长有一半是铸币税的贡献，这是不得了的事情。
美元地位在产生动摇这样的观点，我也是高度赞同的。现在以国际经济体系实体经济的水准、技术创新的水准、资源的占有等等，美元的定位现在暂时还保得住。但美元的地位能否保得住，这是一个疑问。
我们所做的预言都是有时间限制的，可以预见20年之内，美元作为第一国际货币，它在计算、交易、结算方面的地位还是比较稳固的，因为其他货币还没有出现，来能够非常好地取代美元的地位。
如果以黄金作为准备发行货币，理论上来讲是有可能的，但以货币计算GDP的增长是无限的，人们对计价交易和储备的需求也是无限的，黄金总是稀缺和有限的，不可能无节制地去开采黄金，所以以黄金作为准备的货币它的含金量总是要进行周期性调整，不然整个经济由于流通手段的不足会下降。那么这种调整是不是国际经济体系能够承受的？以什么准则来调整都是大问题。
如果假定以黄金作为准备发行一种世界货币，这种方式如果行得通，为什么当初在二战的时候提出的同以上理论相同的凯恩斯计划就行不通呢？为什么在全球化的情况下，建立一个超国家的结构来发行货币行不通呢？这以黄金做准备同样具有信用约束，只不过前者的信用约束是基于黄金总量的，如果由多国政府来发行货币，则是国家信用之间相互竞争和克制的结果。也许就跟金本位一样，存在可行的、代价更为低廉的未知制度，但是我还是比较武断地倾向于认为现行的信用本位体系仍然会延续下去。
邹平座：货币制度它作为本国的货币制度是可以接受的，一旦授予权作为一种世界的货币制度，全世界的商品都来交换的时候，它的贬值是对全世界人民的掠夺，这个道理在任何的地方都站得住脚。我很反对认为美元永远都是世界货币的想法，我们应该正视它对全世界经济产生的负面效应。我希望大家能看一下诺贝尔奖得主斯蒂格利茨的文章，他对布雷顿森林体系和美元制度有很深刻的评价。
美元如果崩溃，谁可取代？
人民币应加快国际化
主持人：蒙代尔2005年发表过一篇论文，他提出了类似欧元统一的世界统一货币方案，叫DEY，即美元（Dollar）、欧元（euro）、日元（Japanese Yen），三方货币，类似于欧元组成一个美、日、欧三体的一个统一货币，当然它还是一个信用货币，还是一个纸币。如果未来美元崩溃，谁来承接美元的地位？中国应该做什么？
钟伟：我认为，中国现在非常有必要增持黄金，尤其是官方部门。欧洲公开的黄金储量大概就有8300多吨；美国官方公开数据大概有黄金13000多吨；中国官方公布的黄金储量很少，只有600至700吨的样子。我丝毫不否认在目前信用本位体系出现动荡的时候，作为一个不被欧美主流社会接纳的主权国家，有大量增持黄金的必要，现在占总储备仅4%的黄金储备量是太少了。
我特别喜欢斯蒂格利茨讲过的一句话：不要听美国人告诉你怎么做，而要去看美国人怎么去做的，既然美元可以获得国际霸权地位，欧洲也在效仿美国组建超国家的货币地位，日本也在拼命地推日元国际化，凭什么中国不推人民币的国际化？这是在美元大崩溃的过程中，我们主动要去寻求的。如果人民币争取不到具有全球影响力的第四货币的地位，至少在东亚超越日元的可能性是有的。因为我们在贸易方面为东亚周边国家提供了更多的内需市场，也因为我们有16000亿美元左右的投资，如果减少一部分投到美国或欧洲的投资，更多的整合到东亚来，那么我们也能获得更好的收益。不要一提到人民币国际化就认为是洪水猛兽、认为货币政策的独立性会受到挑战、会地位不保，而甘心去做一个美元区。在大国地位迅速崛起的时候，如果不推国际化，就等于主动放弃了用货币去进行经济扩张、去争夺自己未来最有利地位的绝佳的机会。
邹平座：我觉得货币制度的发展可能取决于未来经济格局的转变，黄金作为货币也是当时历史发展演变的。黄金并不能代表生产力，一定要搞清楚一个国家货币的价值基础是什么。货币是价值的撑力，比如说南非生产的黄金是全球最多的，那么南非就是全球生产力和价值最大的国家吗？是当时的货币制度承认了黄金这种东西作为货币，那么货币制度下一步怎么发展？我们要通过历史去证明，货币的价值基础是生产力，生产力是人的体能劳动、技术和自然资源三要素合成的一个函数。一个国家拥有这三个要素，且组合效率很高的话，它的货币会不断走向升值。在这一点上中国拥有美国所没有的优势，所以未来人民币走强是必然的。至于人民币会走到哪一步，这取决于我们中国人的劳动、科学技术的发展、各方面的水平和领导人的知识水平，所以未来是不确定的，但是有方向的。
徐以升：1997年布热津斯基写《大棋局》的时候，一个是担心法国、德国和俄国的联合，这个在2003年的时候已经走到了一起；第二个担心如果中国和日本联合了的话，整个东亚将脱离出美元的覆盖区，中日联合可能是对人民币国际化最有力的推手。
我非常认可钟伟老师提出的，在目前情况下推进人民币东亚的区域化。因为目前整个世界168个货币的区域化整合非常的明显，北美三国在探讨北美统一货币叫AMRO，已经进入了议事日程；欧元区成立以后，欧元区的扩大是非常清晰的；2010年海湾地区六国货币的统一也已经有清晰的时间表了；西非六国以尼日利亚为首的货币统一正在进行；2007年南美七国成立了南方银行，号称是为了对抗国际货币基金组织，但其背后也有货币统一的概念在里面，整个货币的区域化实际上是从东周列国到春秋战国时期在过渡。
如果我们不认可黄金能够货币化的话，我觉得蒙代尔的世界统一货币委员会的思路值得借鉴，即世界货币同国家货币到区域货币直至统一货币。在这个进程之下，人民币的区域化、国际化，包括最终在整个的世界统一货币当中占的位置都是有影响的。所以我非常认可钟老师提出来的人民币的区域化，比如说如何整合港币、如何更多地渗透到泰国、老挝、菲律宾等更多的东亚地区。
除以上论述外，国际上还有一种声音认为黄金具备重新货币化的可能，如果说这两种说法代表着可能发展的方向，那么人民币要做的是——第一，推进整合东亚地区来推进区域化；第二，在黄金问题上也要做出准备。首先金矿不能让外资染指，矿产资源是一种更重要的储备，但我们现在这一块的战略意识非常差。虽然2007年的时候，我们发改委和把这个外资占黄金金矿的目录从鼓励目录转到了非限制目录的正常目录上，但我觉得还不够。金矿领域是黄金的上游，中游则是黄金储备，我们的学者和媒体有责任继续去谈这个问题。因为我和很多央行的官员交流这些问题的时候，他们持的是不认可的态度。
郑润祥：人民币国际化的含金量应该提高，我们都在提目前经济虚拟化以后，实际上是一种信心，让人持有一种国际性货币的时候，凭什么给他信心？我认为人民币如果国际化了，其黄金的含金量应该提高，这样的信心才能有。还有一个特殊的现象，就是说在实体经济的金本位时代，第一次工业革命和第二次工业革命都是人类大进步的时代，都是金本位时期，而且我还认为，黄金在不同区域、不同地理上的分布，是一个强势文明崛起的一个很重要的条件。从西班牙、葡萄牙到荷兰、英国，这都在历史上验证了一个国家的崛起应该增持黄金的储备。
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责任编辑：heji
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